¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

La Unión Soviética y aliados vs Alemania y sus aliados

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Ditirambo
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¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por Ditirambo »

Usé las opciones del buscador de EGC y no encontré este tema, que me pareció muy interesante, si en algún lugar está con otro nombre, disculpadme los moderadores.

Encontré en un libro de Laurence Rees, una cita sobre una gestión oficiosa del agente de la NKVD, Pável Sudoplátov, oficial del espionaje soviético y hombre de confianza de Lavrenti Beria; que obrando por cuenta de éste y obviamente de Stalin, se dio cita el 25 y 27 de Julio 1941 en el restaurante Argvi de Moscú, con el embajador búlgaro, quien podría ser un puente entre la URSS y Alemania en ese momento: objetivo explorar un acuerdo de paz con la arrolladora Alemania ante el desastre bélico de las semanas previas.
Las interrogantes planteadas por Supoplátov al embajador búlgaro Iván Stamenov, habrían sido
1.- ¿Por qué ha roto Alemania su pacto de no agresión declarando la guerra a la URSS?
2.- Si Alemania estuviese dispuesta a aceptar un acuerdo, ¿que condiciones habrían de cumplirse?
3.- ¿Se conformarían con la entrega de los territorios de los estados bálticos, Ucrania, Besarabia, Bucovina e Istmo de Carelia?
Se habría elegido al diplomático búlgaro Stamenov porque representaba en aquel momento los intereses de Alemania ante la URSS.
Hay además un precedente preciso, los acuerdos de Brest-Litovsk, que Lenin firmó con la intención de sacar a la URSS de la IGM, y consolidar la Revolución. - Si Lenin pudo, por qué no Stalin-

Este suceso, luego… con el cambio de suerte de la Guerra en el Este, fue desconocido e intentado olvidar, en la reescriturasión de la historia una vez lograda la victoria, ¿quien habría de querer recordar que se intentó acordar la paz con la bestia fascista?.

Este hecho ha sido objeto de investigación de un equipo de de investigadores dirigido por el especialista Vladimir Naumov, en el contexto de la revisión de los archivos post era soviética, y se encontraron algunos antecedentes previos a la ejecución de Beria (se quiso hacer pasar como -una aventura personal de Beria-. ya caído en desgracia en 1952), más entrevistas de la KGB al propio Sudoplatov.

Que les parece???? :P

Fuente: “La Guerra de Exterminio, Laurence Rees”, Editorial Memoria Crítica, página 55 y siguientes.
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Japa
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por Japa »

Es correcto: Stalin hubiera aceptado un acuerdo en cualquier momento de Barbarossa, e incluso durante Tifón. No se llevó a cabo porque Hitler esperaba que la URSS se hundiera en cualquier momento y no pensaba en acuerdos, sino en exterminar a la población entre Polonia hasta los Urales y empujar a los supervivientes hacia el este, salvo los imprescindibles como mano de obra esclava. Todavía en la primavera del 43 hubo algunos contactos extraoficiales, pero parece que por parte alemana eran intentos de RIbentropp de recuperar influencia, y por parte rusa eran un modo de presionar a los aliados
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Oskar Matzerath
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por Oskar Matzerath »

Me parece que como apunta Japa, Stalin siempre utilizó la amenaza de llegar a una paz por separado con Hitler contra sus aliados. Es cierto que en los primeros compases de la invasión se intentó un acercamiento, lo he leido en diversas fuentes. El dictador soviético estaba prácticamente en estado de shock ante el ataque, que siempre había considerado un bluf de los británicos para obligarle a movilizar el ejército y provocar a los alemanes.
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Satur
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por Satur »

Hola, según Álvaro Lozano en la introducción de su libro Kursk, 1943. La batalla decisiva.

Según un informe de Beria, en los peores días del avance alemán, Stalin discutió con él y con Molotov la posibilidad de negociar con Hitler la cesión de los Estados Bálticos, Moldavia, una gran parte de Ucrania y Bielorrusia a cambio de un armisticio.

Cita como fuente a Allan Bullock Hitler and Stalin. Parallel lives. Explica que el encargado de transmitir la oferta, el embajador búlgaro en Moscú tal vez no llegó a entregar el mensaje por razones propias.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
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Quinto_Sertorio
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hubo otra posibilidad, sobre la que leí algo recientemente, pero por desgracia no puedo poner referencia.

Se trata de la posible liquidación de Stalin. En los peores momentos del avance alemán, éste estaba completamente desbordado, incluso se retiró a su dacha, incapaz de tomar ninguna decisión. Y en realidad, al parecer pensaba que su hora había llegado, sin esperar a los tanques alemanes. Cuando Molotov y Beria, entre otros, fueron a visitarle a la dacha, la pregunta de Stalin fue un triste: "A qué habeis venido", como esperando una pistola directamente, en el mejor de los casos, o una orden de destitución y arresto; con liquidación posterior.

Hubiera sido lo lógico, después de haber pactado con Hitler, y haber desoído los avisos de invasión. Pero el terror era tan absoluto, que nadie se atrevió a plantear la posibilidad de destituir a Stalin, por miedo a éste, al aparato de represión del partido, y a la reacción del resto de los miembros de la cúpula soviética. Además del miedo a tomar las riendas, en momento tan desesperado.

De modo que a Stalin, lo tuvieron que sostener con palillos, hasta por lo menos, cuando quedó claro que se podrían traer tropas de Siberia, y que las lluvias del otoño darían un respiro a la URSS.

Esa depresión inicial, fue la que permitió que Stalin diera cierta capacidad decisoria a los comandantes sobre el terreno, lo que resultaría muy positivo a la larga, por contraposición a lo que hizo su amigo Hitler.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

HONDERO
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por HONDERO »

Nunca mejor dicho, su amigo Hitler.

El único hombre en que Stalin confió, aunque sea por razones personales y egoistas.

¡QUÉ PARADOJA!.

Uno de los hombres más desconfiados de la historia, engañado tan tontamente, envuelto en su propia red de artería.

No pudo creer en los avisos sinceros de sus hombres, de los británicos (ANGLISKAIA PROVOKATSIA), ni de los mismos alemanes.

Saludos.

Haeften.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por Haeften. »

Por cierto que Stalin, en los inicios de la invasión pudo haber buscado la paz por separado con Alemania, pues debió haberse dado cuenta que no tenía ni la capacidad militar ni estratégica para oponerse a tan formidable enemigo. Recordemos que el dictador, en 1936 liquidó a toda la oficialidad soviética con capacidad para enfrentar de buena forma una invasión, que ahora se hallaba en camino diercto a Moscú, con millones de prisoneros rusos caídos en las bolsas de Viasma y Smolesnko y la derrota se veía casi segura. Sin embargo, pese a esta actitud inicial de cobardía , propio de un tirano sin mayor talento, no contaba con la entereza y espíritu del pueblo ruso, que en los momentos cúlmines, sabe sacar lo mejor de si, para luchar y morir por su país, como ocurrió durante toda la guerra en el frente del Este y terminar derrotando a Alemania en su propio país
La voz interior me dice que siga combatiendo contra el mundo entero, aunque me encuentre solo. Me dice que no tema a este mundo sino que avance llevando en mí nada más que el temor a Dios.
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Ditirambo
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por Ditirambo »

Haeften¡¡¡, notable de tu parte -un germanófilo- leerte en tales referencias al espíritu de lucha del pueblo ruso, al que algunos le atribuyen en lo que atañe su espíritu de lucha, más bien originado en el temor a las represalias del NKVD, que al sentimiento patrio.

Yo creo que hay más bien una mezcla de ambos, patriotismo en cuanto amor a Rusia, o a la ideología comunista o ambos en algunos casos, debe haber sido un motor de lucha muy relevante.

Lo expuesto se ve bastante más diluido en el caso de ucranianos bielorrusos, lituanos, etc. que al principio recibían a los alemanes como casi unos libertadores del estalinismo y al amor a la patria iba más bien enfocados a su independencia que a la URSS.

Caso notable por ejemplo es el de lo ucranianos, en que había un movimiento partisano soviético y otro que enfrentaba a éstos y nazis por igual
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Haeften.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por Haeften. »

No se debe olvidar Ditirambo, la defensa de Stalingrado a ultranza de la vida de sus habitantes, el cerco de Leningrado con mas de 1 millón de muertos, el de Sebastopol en que incluso niños se hacían cargo de las baterias antiaéreas, el de Jarkov en que la mayría de sus habitantyes prefirieron morir antes de rendirse. Entonces, en esta batallas célebres no hay acaso un sentimiento de patriotismo y cumplimiento del deber hasta las últimas consecuencias y como muy bien lo relata Vasyly Grossman en pueblo Inmortal o en "Años de Guerra", o de un "Escritor en Guerra de Beevor"
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quintanilla
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por quintanilla »

Estimados Ditirambo y Haeften, yo creo ambos están equivocados en parte.
Efectivamente, Stalin evaluó la posibilidad de pactar por separado, pero no rendirse, el problema es que con el avance alemán el tema se le fue de las manos y no tubo más remedio que combatir. Recordemos que la unificación soviética también estaba en duda ya que la invasión alemana hacia aflorar los nacionalismos en repúblicas que eran soviéticas hace menos de 20 años. Stalin tenia asesores y altos oficiales tan capaces como los que elimino en las purgas de 36, pero, a diferencia de Hitler, el les hacia mas caso. O sea si evaluó la posibilidad de pactar, pero todo parte del cálculo del momento. Haeften, no creo que sigas creyendo que el ataque alemán fue tan sorpresivo para Stalin como se pregona o si.
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Haeften.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por Haeften. »

Coronel quintanilla, al iniciarse la invasión alemana a la Unión Soviética, porqué los tanques estaban muy lejos del frente y sin gasolina? Porqué los aviones soviéticos fueron destruidos en sus aeródromos sin posibilidad de emprender el vuelo? Porqué en pocas horas se tomaron prisioneros a cientos de miles de soldados rusos? Porqué los alemanes avanzaron tantos Kilómetros en territorio ruso sin mayor oposición? Porqué a 2 meses de inciada la invasión el ejército alemán llegó a 7 Kms de Moscú? etc. etc
Todo ello demuestra que Stalin no estaba preparado para la guerra con Alemania y confiaba en su aliado ocasional, incluso prohibió a las baterías antiaéreas disparar contra los aviones alemanes de reconocimiento que se adentraban en territorio ruso y al empezar entonces la guerra relámpago evaluó con sus asesores más directos la entrega de ciertos territorios que le permitieran un armisticio y lograr reponerse del impacto incial
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quintanilla
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por quintanilla »

Estimado Haeften, lo que sostengo es que el ataque alemán no fue tan sorpresivo, estaba lleno de señales previas para Stalin, por ejemplo >
- Pacto del eje triparto con Italia y Japón de septiembre de 1940, que dejo fuera a URSS.
- El derecho de paso del ejercito Aleman hacia Noruega negociado con Finlandia a las espadas de Moscu.
- El envio de tropas del Reich a Rumania.
- La agresión a Yugoslavia, cuyo gobierno era aliado de URSS por pacto de amistad. Belgrado cayo el 13 de abril de 1941.
- La agresión a Grecia.

Tan claro era este panorama, los intereses del Reich en el Este eran obvios, que Stalin se apresuro a firmar un pacto de no agresión con Japón, para evitar pelear en dos frentes.

El 5 de mayo de 1941, en el Kremlin, en una reunión de altos oficiales recientemente ascendidos, Stalin reconoció la posibilidad de la agresión alemana. Stalin sabia que no estaba suficientemente preparado para rechazar inmediatamente la invasión y trato de retrasar los mas posible la invasión mediante gestos diplomáticos y el 14 de junio hablo, hipócritamente, de la gran amistad de ambos pueblos, alemana y soviético, a través de la radio, pero sabia que la invasión venia, que, como sabes se produjo el 22 de junio de 1941, el dia del 129º Aniversario del paso del Niemen del ejercito de Napoleón, con la misma finalidad invasora [ aunque algunos señalan que la fecha exacta de la invasión de Rusia por Napoleón fue el día 24 ].

O sea, sorpresa no fue y no me parece que Stalin hubiere tenido intenciones de entregar territorio alguna al Reich, mas bien sabia que la guerra que se venia seria larga y de reacción y también confiaba en el factor climático.
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wad ras
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por wad ras »

Como respuesta a la hipótesis planteada, estimo que Stalin tal vez pudo haber valorado, en el verano de 1941, la posibilidad de una capitulación con condiciones lo más satisfactorias posibles, a la espera quizás de que Hitler se volcara de nuevo contra el Reino Unido. Sin embargo, esa hipótesis hubiera sido descartada ya en el otoño, cuando se verifica que el avance alemán se ralentiza con las primeras lluvias, transformando en inútil a toda la maquinaria de las divisiones panzer.

A mayor abundamiento, en el horizonte asoma el mejor aliado soviético, el General Invierno, amen de que las inmensas e inagotables reservas de Divisiones siberianas empiezan a estar disponibles, merced a la eficiencia de la Orquesta Roja de espionaje, que da plenas garantías a Stalin de que el Imperio del Sol Naciente no va a materializar ofensiva alguna contra territorio soviético.

Otro factor que desincentivaría la capitulación: en septiembre de 1941, pese a las inmensas pérdidas de territorio para la URSS, ya se había materializado el "milagro de la industria soviética", esto es, la maquinaria industrial había sido trasplantada hacia los confines de los Urales, lejos del alcance de los bombardeos alemanes, y produciendo ya en masa artillería, blindados y aviones cuya calidad es con mucho superior al material disponible en junio, equiparable al armamento alemán, e incluso superior.

En resumen, tal vez se barajó una capitulación lo menos dañina posible en los peores momentos del verano, pero en septiembre de 1941, tras el error de Hitler de alterar la prioridad de la Ofensiva hacia Ucrania, y considerando la proximidad del invierno, la disponibilidad masiva de los refuerzos y la reactivación industrial, se desecha tal posibilidad.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por Oberst »

Haeften. escribió: , propio de un tirano sin mayor talento, no contaba con la entereza y espíritu del pueblo ruso, que en los momentos cúlmines, sabe sacar lo mejor de si, para luchar y morir por su país, como ocurrió durante toda la guerra en el frente del Este y terminar derrotando a Alemania en su propio país

En lo que si tenia talento Stalin fue en sacar ventaja del espiritu de lucha del pueblo ruso, por que este luchaba por la madre patria y no por el partido comunista, incluso lei en algun momento, que Stalin aligero la carga politica que tenia sobre la poblacion y asi incentivar su participacion en defensa de la patria.
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Re: ¿Evaluó en 1941 la posibilidad de rendirse la URSS?

Mensaje por Ditirambo »

wad ras escribió:Otro factor que desincentivaría la capitulación: en septiembre de 1941, pese a las inmensas pérdidas de territorio para la URSS, ya se había materializado el "milagro de la industria soviética", esto es, la maquinaria industrial había sido trasplantada hacia los confines de los Urales, lejos del alcance de los bombardeos alemanes, y produciendo ya en masa artillería, blindados y aviones cuya calidad es con mucho superior al material disponible en junio, equiparable al armamento alemán, e incluso superior.
.


Ojo con esto, que el territorio perdido a manos de Alemania correspondía básicamente a Ucrania, Bielorusia y llegó hasta sólo un 5% del territorio de Rusia ( fuente: Norman Davis "La Guerra en Europa"), es decir la mayor parte del territorio de la República Socialista de Rusia -es decir la base de la URSS- estaba intacto.
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