Berserkers

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderadores: Bernardo Pascual, Mod.Aux.1


Re: Berserkers

Notapor Longinio Laeto el Jue 05 Nov 2009 16:44

Bueno, puestos a establecer paralelismos con el presente, yo no los buscaría tanto en la estética de las unidades de élite, sino en la apariencia terrorífica -de Rambos de pacotilla- que se suelen gastar las tropas irregulares en los distintos conflictos (sobre todo internos) del mundo actual.
Flammarum misit dives Callaecia pubem, barbara nunc patriis ululantem carmina linguis. Nunc, pedis alterno percussa verbere terra, ad numerum resonas gaudentem plaudere caetras. Haec requies ludusque viris, ea sacra voluptas (Silio Italico, Púnica, III, 345)

2002.Mención especial (1)
Avatar de Usuario
Longinio Laeto
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 02 Nov 2009 2:17
Mensajes: 197
Ubicación: Cuerpo en la Vettonia; alma en la Gallaecia Lucense
Medallas: 1
A_España_Galicia (ey)

google adsense
Google
 

Re: Berserkers

Notapor Japa el Vie 06 Nov 2009 1:39

Longinio Laeto escribió:
Un paralelismo antropológico: aún en el budismo tibetano, se practica la costumbre de exponer los muertos a los buitres, previo descarnamiento para facilitarle a las aves el trabajo.
ATENCIÓN: LAS IMÁGENES SON EXPLÍCITAS Y PUEDEN DAÑAR LA SENSIBILIDAD DE ALGUNAS PERSONAS. (avisados estáis)
http://elmundoderachel.blogspot.com/200 ... leste.html
http://webpages.ull.es/users/fradive/ma ... eneral.jpg


No hay paralelismo: se trata de una práctica distinta, que resulta común a ciertos sitios donde no se estila cavar tumbas, lo que en el tibet sucede por la dificultad de hacerlo en lugares extremadamente rocosos, donde cada trozo de tierra debe ser aprovechado para la agricultura. Esa costumbre se podría describir como "entierro en el aire": el cadáver es transportado por uno o varios allegados a un lugar usado de forma habitual, y cortado en pedazos con ayuda de cuhicllos de carnicero; las aves se concentran en cuanto ven acercarse gente al lugar, así que a medida que el cuerpo va siendo troceado es consumido. FInalmente los huesos se parten con ayuda de mazo o piedras, para facilitar que los buitres se los coman también.

Un tipo de enterramiento aéreo menos radical (por así decirlo) es el empleado por los pueblos nómadas de las llanuras de norteamerica hasta su exterminio-encierro por los estadounidenses. Los chirikawas (sioux) no tenían áreas fijas de residencia, así que cavar tumbas no tenía sentido: los muertos eran situados en angarillas elevadas, de unos dos metros de alto, para que las aves los devoraran.
Perdonen que no me levante

1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 23:00
Mensajes: 4581
Medallas: 7
A_España (es)

Re: Berserkers

Notapor Antigono Monoftalmos el Sab 07 Nov 2009 15:41

APV escribió:
Y por muy alterado que éste uno, una flecha en el estómago tiene que doler

Supongo que se apoyaría más en el aspecto psicológico, ver venir hacia uno a un guerrero con esa pinta lanzando alaridos puede ser bastante descorazonador con lo que el enemigo podría romper filas antes de que llegue.
Aunque eso depende del nivel de entrenamiento y moral de las tropas que reciban ese ataque.

Longinio Laeto escribió:la estética "bárbara" de estas sociedades (desnudez, pinturas corporales o tatuajes, pieles de animales salvajes, gritos, estados alterados de consciencia...) podían tener un efecto devastador. Imagináos una sociedad de la Edad del Hierro, habitando un poblado de pocos cientos de habitantes, teniendo que empuñar las armas para plantar cara a estos guerreros.

Eso en el caso de celtas en estado "salvaje" o "asilvestrados", pero aquellos que servían en los ejércitos mercenarios de los púnicos o los griegos sabían combatir en formación cerrada y siguiendo instrucciones de los mandos; así que en este caso también los había que sabían moverse dentro de grandes ejércitos y unidades de combate.
Centrando el tema, el caso de los Berserkers creo recordar que es un fenómeno de los ataques vikingos, es decir reducido a ellos (supongo que la Guardia Varega no usaría semejantes tácticas), ahora bien ¿tenían éxito contra soldados veteranos?, porque una cosa es atacar pegando alaridos y pintado a una aldea de campesinos, y otra enfrentarse del mismo modo a un grupo de caballeros bien armados, o arqueros montados, ahí la cosa cambia.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10955
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: Berserkers

Notapor JOSICIUS el Vie 20 Nov 2009 10:19

En la saga de Egil Skallagrimsson se citan veinticuatro veces este tipo de grupos. Cuando el rey Harald iba a la batalla de Hafrsjord, tras la cual logró adueñarse de toda Noruega, llevaba a doce berserkers en la armura de su barco; cuando al final hacen un recuento de muertos y heridos, ni se molestan en los berserkers, ya que dan por sentado que están sanos y salvos, ya que son "aquellos a quienes el hierro no puede dañar".
El rey danés Hrolf Kraki de Dinamarca ayudó a Adils de Suecia en su guerra contra Ali de Noruega mandándole a sus doce berserkers, que recibieron la considerable paga de tres libras de oro cada uno. El jefe de uno de estos grupos de doce tenía un nombre que solía ser una variante de Bjorn (Oso) y justamente era contra un oso con quien debía luchar un iniciado para poder formar parte del grupo. En algunos lugares o tal vez en ciertas ocasiones, ese combate se hacía de manera ritual contra alguien disfrazado de oso.
Cuando los reyes vikingos fueron adquiriendo más poder -anulando en la medida de lo posible la forma de vida tradicional de los hombres libres-, buscaron a berserkers como protección. Estos se sentían especialmente a gusto al lado de una figura real asociada con Odín. Y no olvidemos que el nombre de ese dios, tanto en su forma escadinava (Odín) como germánica (Wotan) o sajona (Woden) significa furia. Y es que, aunque el dios oficial vikingo de la guerra era Tyr y su runa se grababa en la hoja de las espadas, los berserkers se dedicaban por completo a Odín. Ambas deidades compartían algunas cualidades, como la de metamorfosearse en animales o alcanzar la inmunidad ante las armas del enemigo. Por eso se piensa que los berserkers fueran una especie de iniciados en un culto especial y secreto a Odín. Este dios repartía sus simpatías divinas por igual entre los poetas, los brujos y los guerreros. Y, de entre los guerreros, a algunos otorgaba el Od o Berserk (furia desenfrenada) tocándolos con la punta de su lanza. Si estos caían en el combate, tenían un puesto asegurado en el Valhalla, junto a los einherjar, aquellos valerosos guerreros que habían merecido un puesto junto a su dios. Y en el Valhalla, tras ser transportados por las valkyrias en sus caballos alados, esperarían para defender a los dioses del ataque de los gigantes (seres primordiales del universo) cuando llegase el Ragnarok (el fin de los tiempos).
Aunque no ha llegado hasta nosotros ningún texto que resulte explícito al respecto, se piensa que el estado furioso de los berserkers estaba directamente relacionado con la ingestión de hongos, concretamente la Amanita muscaria. Alguna vieja leyenda decía que cuando galopaba Odín sobre su caballo Sleipner, de la boca de este caía una espuma roja, que al llegar al suelo se transformaba en estos hongos. La Amanita muscaria prolifera especialmente entre los bosques de abedules, muy numerosos en la Europa nórdica. Tiene una gran toxicidad, debido a un alcaloide, la muscarina, por lo que en muchos lugares se le ha rodeado de tabús o nombres que inducen a evitarlo; esto se hizo seguramente para impedir que lo consumiesen quienes no estuvieran preparados para una prueba "mística", ya que este hongo proporciona ciertos estados alterados de consciencia.
El emperador Constantino de Bizancio reclutó guerreros vikingos para su guardia personal (la Guardia Varega) y dejó escrito que ellos realizaban la "danza gótica" ataviados con pieles y máscaras de animales. Entiéndase la palabra gótica como de godos, ya que muchos de aquellos varegos procedían de la isla sueca de Gotland, la Tierra de los Godos.
"Nihil pavendum est tessera hac regali "

Avatar de Usuario
JOSICIUS
Flieger
Flieger
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 16 Nov 2009 15:19
Mensajes: 55
A_España_Madrid (en)

Re: Berserkers

Notapor Longinio Laeto el Sab 21 Nov 2009 23:36

A lo largo de la Historia, la mayoría de las unidades "étnicas" formadas por extranjeros siempre han acabado abriéndose a otras nacionalidades.
Por ejemplo, una cohorte romana que llevara la denominación de "celtíbera" indicaba que estaba formada por gentes de tal condición... en su origen. Pero con el paso del tiempo, probablemente en esa cohorte "celtíbera", ya no quedaba ningún celtíbero, sino galos, panonios, etc.
Incluso, salvando las distancias, podemos pensar en las Brigadas Internacionales. Muchas de ellas, en su etapa final, estaban formadas en buena medida por españoles.

Evidentemente, hay excepciones (por ejemplo, la Guardia Suiza papal), pero la Guardia Varega no fue una de ellas. Inicialmente formada por escandinavos rus, acabo abriéndose a distintas nacionalidades (por ejemplo, anglosajones)

Lo del calificativo de "gótico", habría que relativizarlo. Desde el siglo V, lo gótico queda vinculado al Mar Negro, ya que allí habían permanecido durante siglos los ostrogodos. De hecho, un dialecto gótico sobrevivió en Crimea hasta el siglo XVII o XVIII. En pleno siglo XVI, el flamenco Ghislain de Busbecq encuentra góticoparlantes en Estambul.
Más que refencias a la isla de Gotland, las crónicas bizantinas medievales estaban pensando en las comunidades germánicas de la orilla norte del Mar Negro (fueran realmente descendientes directos de los godos establecidos allí durante la Antigüedad, o más bien rus)
Flammarum misit dives Callaecia pubem, barbara nunc patriis ululantem carmina linguis. Nunc, pedis alterno percussa verbere terra, ad numerum resonas gaudentem plaudere caetras. Haec requies ludusque viris, ea sacra voluptas (Silio Italico, Púnica, III, 345)

2002.Mención especial (1)
Avatar de Usuario
Longinio Laeto
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 02 Nov 2009 2:17
Mensajes: 197
Ubicación: Cuerpo en la Vettonia; alma en la Gallaecia Lucense
Medallas: 1
A_España_Galicia (ey)

Re: Berserkers

Notapor JOSICIUS el Dom 22 Nov 2009 0:38

Efectivamente Longinio, el gótico de Crimea, fue un dialecto del gótico hablado por los godos crimeos en algunos lugares aislados de Crimea (ahora Ucrania) hasta finales del siglo XVIII.
Algunos fragmentos de este idioma han sobrevivido: todo nuestro conocimiento se basa en una carta del siglo XVI del embajador flamenco Ogier Ghiselin de Busbecq, quien da una lista de unas ochenta palabras y una somera descripción de su gramática.
Esta lengua es casi universalmente reconocida como gótico dados sus rasgos fonológicos: la palabra ada "huevo" ("egg" en inglés), por ejemplo, muestra la típica intensidad del protogermánico *-jj- en -ddj- (como el gótico ulfiliano iddja "fue" del protogermano *ejjon), proviniendo del protogermano *ajja-.
Hay varias correspondencias entre el gótico ulfiliano y el crimeo, incluyendo /sk- /> /ʃ-/ (schedit, schietn, de skeiniþ, skiutan ["brilla"])
Los vikingos pueden haber descubierto su presencia, dado que Gutasaga relata que una tercera parte de los habitantes del Gotland tuvieron que dejar la isla para situarse en tierra de griegos.
"Nihil pavendum est tessera hac regali "

Avatar de Usuario
JOSICIUS
Flieger
Flieger
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 16 Nov 2009 15:19
Mensajes: 55
A_España_Madrid (en)

Re: Berserkers

Notapor Longinio Laeto el Dom 22 Nov 2009 3:07

En ese artículo de la wikipedia se incluye un link al texto original de Busbecq, con el "diccionario" en lengua gótica
http://es.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3tico_de_Crimea
Flammarum misit dives Callaecia pubem, barbara nunc patriis ululantem carmina linguis. Nunc, pedis alterno percussa verbere terra, ad numerum resonas gaudentem plaudere caetras. Haec requies ludusque viris, ea sacra voluptas (Silio Italico, Púnica, III, 345)

2002.Mención especial (1)
Avatar de Usuario
Longinio Laeto
Cabo Mayor
Cabo Mayor
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 02 Nov 2009 2:17
Mensajes: 197
Ubicación: Cuerpo en la Vettonia; alma en la Gallaecia Lucense
Medallas: 1
A_España_Galicia (ey)

Re: Berserkers

Notapor JOSICIUS el Dom 22 Nov 2009 10:38

Gracias nno me he dado cuenta le echare un ojo
"Nihil pavendum est tessera hac regali "

Avatar de Usuario
JOSICIUS
Flieger
Flieger
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 16 Nov 2009 15:19
Mensajes: 55
A_España_Madrid (en)

Re: Berserkers

Notapor Bernardo Pascual el Sab 14 Jul 2018 14:28

    “Ese ataque irritó a Setanta, que inmediatamente empezó a cambiar. Se le puso el pelo de punta y parecía echar chispas. Uno de los ojos se redujo a una mera ranura, mientras el otro crecía hasta el tamaño de una copa. Abrió los labios hasta las orejas, descubriendo todos los dientes y dejando ver la garganta. De su cabeza parecía surgir un halo de fuego. Se lanzó contra los muchachos y derribó a cincuenta de ellos antes de que los demás echaran a correr.”
    Anne Ross, La historia de Cu Chulainn, Druidas, dioses y heroes de la mitología celta.
El berserker (besark, que dicen los noruegos) es el ideal del guerrero, aquel al que le domina la ira y no es responsable de sus actos, hoy en día algo así como un esquizofrénico. No encaja en los ejércitos modernos o estatales. De hecho, no sabe combatir en frío.

    “Leborcham, la poetisa, le vio venir y avisó de que se acercaba un terrible guerrero.
    - Tiene el rostro retorcido por la furia, y de su carro cuelgan tres cabezas ensangrentadas y un par de hermosas aves blancas. Detrás viene corriendo un ciervo vivo.
    - Le conozco- Dijo Conchobar-, es el hijo de mi hermana. Que salgan a recibirle mujeres desnudas.
    Entonces, todas las jóvenes de Emain salieron desnudas a su encuentro, y Cu Chulainn, por modestia, volvió la cara. Inmediatamente, los soldados le sujetaron y le metieron tres veces en agua helada hasta que se apagó su ardor guerrero.”
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2349
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: Berserkers

Notapor Promakos el Mié 14 Nov 2018 2:28

En mi opinión bien podría tratarse de un mito o de una interpretación errónea de las pruebas.
Promakos HM

Avatar de Usuario
Promakos
Private
Private
Registrado: Mié 31 Oct 2018 21:47
Mensajes: 17
A_España_Asturias (as)

Re: Berserkers

Notapor Promakos el Mié 14 Nov 2018 2:30

Os dejo esta nota que escribí al respecto:

Sobre los 'berserkers'. ¿realmente existieron?

Uno de las figuras más conocidas y mas arraigadas en la cultura popular en lo que respecta a la Era Vikinga y su entorno es sin duda el 'berserker'.

Esta figura ha trascendido así mismo a la historiogafía, incluso a la especialista en algunos casos, como un hecho cuya existencia se da por asumida.

El mundo de la cultura, además, ha contribuído a crear todo un halo fantástico entorno a lo que muy probablemente sea un mito decimonónico. El hecho de que se trate de una figura tan llamativa y que despierta tanto interés, hace que la puesta en duda de su veracidad histórica resulte a veces un tema espinoso.

Entendemos como berserker a un guerrero vestido con pieles de oso que alcanza un trance de combate, un estado de furia asesina imbuído por una suerte de relación totémica con las bestias salvajes (en este caso el oso). Por lo general se lo relaciona así mismo con un culto concreto, como si se tratase de una orden mística que rinde culto a la furia de combate. Sin embargo, ¿qué hay de cierto en todo esto?

Por lo general la explicación de la historiografía a este tipo de trance de combate cuasi-místico es el uso psicotrópicos alucinógenos. Sin embargo resulta dificil creer que los guerreros nórdicos o germánicos (o cualquier otro guerrero) empleasen alucinógenos con motivo de aumentar su capacidad de combate, pues más bien producen el efecto contrario. El uso de una sustancia alucinógena en el contexto de una batalla resulta simplemente absurdo, pues lejos de producir un furor de combate efectivo merma en gran medida los sentidos fundamentales para la batallad, como son la percepción de la distancia o el equilibrio. No existe además ninguna prueba del uso de psicotrópicos entre los pueblos germanos y escandinavos con este fin (no así con fines religiosos, ceremoniales o lúdicos), sustancias que por otro lado, inhiben las aptitudes básicas necesarias para el combate y no parecen en absoluto apropiados.

No existe así mismo ninguna prueba, ya sea en las sagas u otras fuentes o proporcionada por la arqueología, que relaciones el término berserker con el furor de combate ni que defina a este tipo de guerreros. Existen no obstante referencias a los 'berserkers', pero en contextos que nos llevan a pensar que no se hace referencia a este tipo de guerreros y cuando existe una relación, es pura coincidencia.

Por lo general se recurre a ciertos pasajes de las sagas donde aparecen guerreros en un estado de furia, aullando e incluso mordiendo los escudos. Sin embargo en todos los casos estos guerreros no parecen encajar en el perfil del berserker. En muchos casos son reyes, que parlamentan con sus enemigos después de esas demostraciones de supuesta furia asesina, en otras son guerreros a caballo (como en el caso de la saga de Egil Skallagrímson) o simplemente son personajes principales de las sagas a los que no se hace ninguna referencia más en ese sentido, algo inexplicable si realmente se tratase de guerreros pertencientes a una especie de culto que alcanzan un trance en batalla. Estas demostraciones (aullar, golpear los escudos, etc) eran prácticas comunes en todos los guerreros y todos ellos se concienciaban y acondicionaban a la batalla mediante estas técnicas.

Por otro lado en todos estos pasajes donde se muestra a posibles guerreros en trance, no están relacionados con el término 'berserker'. Este término, que podrían bien significar 'ropa de oso' o 'sin ropa', aparece relacionado en traducciones coetaneas (del reino Franco concretamente) con una figura muy concreta que nada tiene que ver con la idea tradicional del berserker: el campeón. Se trata de guerreros destacados que combatían por los reyes y otros nobles en los combates singulares para solucionar cuestiones políticas, una figura que está presente en todo el panorama europeo medieval. En estos casos (ya cristianos la mayoría, de hecho), cabe la posibilidad de que el noble en cuestión entregase una piel de oso a su paladín, con el fin de mostrar su representatividad (en el caso de significar 'ropa de oso'). Debemos recordar así mismo, que las sagas tienen un elevado componente mitológico, en ellas aparecen dragones y trolls entre otros muchos personajes fantásticos.

En conclusión, no existe ninguna evidencia de la existencia de este tipo de guerreros, el término no hace referencia a ellos sino a los campeones de los reyes y en definitiva, probablemente se trate de un mito decimonónico arraigado, como tantos otros.
Promakos HM

Avatar de Usuario
Promakos
Private
Private
Registrado: Mié 31 Oct 2018 21:47
Mensajes: 17
A_España_Asturias (as)

Re: Berserkers

Notapor Promakos el Mié 14 Nov 2018 2:33

Básicamente se trataría de una sopa decimonónica en la que se emplean como ingredientes los clásicos mitos de licantropía, la tradición totémica, pasajes de las crónicas relacionados con todo esto y términos mal traducidos o mal interpretados.
Promakos HM

Avatar de Usuario
Promakos
Private
Private
Registrado: Mié 31 Oct 2018 21:47
Mensajes: 17
A_España_Asturias (as)

Re: Berserkers

Notapor Tirador el Mié 14 Nov 2018 12:38

¿No hay un ejemplo ilustrado en una crónica anglosajona de la batalla de Stamford Bridge? Se supone que un soldado del ejército de Harald Hadrada, definido por ese termino, berseker, defiende el puente sobre el rio solo, sin armadura, armado con un hacha, durante una hora matando a todo aquel que intenta cruzarlo, hasta que es abatido por la espalda.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1607.Supera los 12000 ptos (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)
Avatar de Usuario
Tirador
Général de corps d'armée
Général de corps d'armée
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 28 Jun 2006 19:56
Mensajes: 6814
Ubicación: Por tierras leonesas
Medallas: 8
A_España (es)

Re: Berserkers

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 14 Nov 2018 21:30

Promakos escribió:Oebemos recordar así mismo, que las sagas tienen un elevado componente mitológico, en ellas aparecen dragones y trolls entre otros muchos personajes fantásticos.

Cierto, es uno de los problemas de recurrir a esas fuentes, ¿qué debemos asumir como hecho real y qué no? :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1559.Haber superado 10.000 pos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Mensajes: 10955
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: Berserkers

Notapor Buscaglia el Mié 14 Nov 2018 21:55

Saludos.

Sobre los bersekers y la literatura romántica del XIX, hay que recordar que el Drácula de Stoker se los cita como guerreros tan fieros que quien sufría sus ataques creía ser acometido por animales. Ciertamente, entonces ya estaban de moda.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 10:56
Mensajes: 8790
Medallas: 5

Re: Berserkers

Notapor Bernardo Pascual el Vie 16 Nov 2018 2:11

Promakos escribió:Entendemos como berserker a un guerrero vestido con pieles de oso que alcanza un trance de combate, un estado de furia asesina imbuído por una suerte de relación totémica con las bestias salvajes (en este caso el oso). Por lo general se lo relaciona así mismo con un culto concreto, como si se tratase de una orden mística que rinde culto a la furia de combate. Sin embargo, ¿qué hay de cierto en todo esto?

Entre muchos pueblos prehistóricos se relaciona cierto status guerrero con el animal más feroz del entorno. Hay guerreros lobo, jaguar, tigre, leopardo, etc. Al propio Hércules se le representa con una piel de león.

Según tengo entendido, los vélites se cubrían con una piel de lobo. Supongo que se la tendrían que agenciar ellos mismos, acaso a modo de iniciación. También los signíferes posteriormente usaban tal vestimenta, lobos, osos e incluso leones. Entre los iberos, por lo visto, también existía una costumbre similar. Cuenta Apiano que el parlamentario enviado por la ciudad de Nertóbriga se cubría con una piel de lobo.

La furia guerrera, por otra parte, también aparece como una constante universal entre las sociedades preestatales. No se trata de algo exclusivo de los vikingos. Además de esa vinculación con animales totémicos, también es común la desnudez en el combate, entendida como una especie de filosofía, como una demostración de valor. Los gimnofilósofos también se documentan entre los europeos prehistóricos o bárbaros. En la descripción misma que hace César de los germanos, por ejemplo, se aprecia este tipo de mentalidad, al igual que en el relato de Polibio de la batalla de Cannas, me atrevería a añadir.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2349
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: Berserkers

Notapor Promakos el Vie 16 Nov 2018 6:03

Tirador escribió:¿No hay un ejemplo ilustrado en una crónica anglosajona de la batalla de Stamford Bridge? Se supone que un soldado del ejército de Harald Hadrada, definido por ese termino, berseker, defiende el puente sobre el rio solo, sin armadura, armado con un hacha, durante una hora matando a todo aquel que intenta cruzarlo, hasta que es abatido por la espalda.


No estoy seguro (lo revisaré) de si se emplea ese término o ha sido una interpretación, pero podrían bien tratarse d elo que digo, una alusión a un campeón de Hardrada y no a un kamikaze en trance. ¿Tú crees que un guerrero sin armadura embebido en un trance de combate puede mantener una posición de ese tipo durante mucho tiempo? Es difícil de imaginar.
Promakos HM

Avatar de Usuario
Promakos
Private
Private
Registrado: Mié 31 Oct 2018 21:47
Mensajes: 17
A_España_Asturias (as)

Re: Berserkers

Notapor Promakos el Vie 16 Nov 2018 6:07

Bernardo Pascual escribió:
Promakos escribió:Entendemos como berserker a un guerrero vestido con pieles de oso que alcanza un trance de combate, un estado de furia asesina imbuído por una suerte de relación totémica con las bestias salvajes (en este caso el oso). Por lo general se lo relaciona así mismo con un culto concreto, como si se tratase de una orden mística que rinde culto a la furia de combate. Sin embargo, ¿qué hay de cierto en todo esto?

Entre muchos pueblos prehistóricos se relaciona cierto status guerrero con el animal más feroz del entorno. Hay guerreros lobo, jaguar, tigre, leopardo, etc. Al propio Hércules se le representa con una piel de león.

Según tengo entendido, los vélites se cubrían con una piel de lobo. Supongo que se la tendrían que agenciar ellos mismos, acaso a modo de iniciación. También los signíferes posteriormente usaban tal vestimenta, lobos, osos e incluso leones. Entre los iberos, por lo visto, también existía una costumbre similar. Cuenta Apiano que el parlamentario enviado por la ciudad de Nertóbriga se cubría con una piel de lobo.

La furia guerrera, por otra parte, también aparece como una constante universal entre las sociedades preestatales. No se trata de algo exclusivo de los vikingos. Además de esa vinculación con animales totémicos, también es común la desnudez en el combate, entendida como una especie de filosofía, como una demostración de valor. Los gimnofilósofos también se documentan entre los europeos prehistóricos o bárbaros. En la descripción misma que hace César de los germanos, por ejemplo, se aprecia este tipo de mentalidad, al igual que en el relato de Polibio de la batalla de Cannas, me atrevería a añadir.


Así es, es efectivamente una constante en todos los pueblos de la Antigüedad, nada que nos lleve a pensar en un culto concreto de guerreros místicos. Esa furia de combate está descrita en reyes, jinetes, y todo tipo de guerreros que nada tienen que ver con esa imagen del guerrero semi-suicida y se trata de guerreros bien equipados, con armaduras y escudos.
Promakos HM

Avatar de Usuario
Promakos
Private
Private
Registrado: Mié 31 Oct 2018 21:47
Mensajes: 17
A_España_Asturias (as)

Re: Berserkers

Notapor Bernardo Pascual el Vie 16 Nov 2018 12:35

Promakos escribió:
Tirador escribió:¿No hay un ejemplo ilustrado en una crónica anglosajona de la batalla de Stamford Bridge? Se supone que un soldado del ejército de Harald Hadrada, definido por ese termino, berseker, defiende el puente sobre el rio solo, sin armadura, armado con un hacha, durante una hora matando a todo aquel que intenta cruzarlo, hasta que es abatido por la espalda.


No estoy seguro (lo revisaré) de si se emplea ese término o ha sido una interpretación, pero podrían bien tratarse d elo que digo, una alusión a un campeón de Hardrada y no a un kamikaze en trance. ¿Tú crees que un guerrero sin armadura embebido en un trance de combate puede mantener una posición de ese tipo durante mucho tiempo? Es difícil de imaginar.

Cu Chulainn, el Perro de Culann, el Hércules irlandés, hijo humano del dios Lugh, también defendió el Ulster en un vado frente a los hombres de Connacht mientras sus paisanos convalecían víctimas de una maldición. En este caso, no obstante, se trataba de duelos acordados. Desde mi punto de vista, el berserker no se corresponde con una unidad militar, sino con una predisposición individual que puede manifestarse tanto en reyes como en vasallos. Hay personas, por lo general pacíficas, que en un repente se pueden tornar extremadamente iracundas y violentas. Esta aptitud, a falta de otras condiciones propias ya de ejércitos más organizados, como por ejemplo la disciplina o la obediencia, entre los pueblos preestatales se apreciaba mucho. Como dice Promakos, se trataría de campeones o adalides, como aquel que provocaba a los romanos en el sitio de Intercatia. El propio Aquiles se caracteriza por este rasgo. En él, precisamente, ante todo se ejemplarizan la indisciplina y el orgullo:

    “Canta, oh musa, la cólera del pélida Aquiles; cólera funesta que causó infinitos males a los aqueos y precipitó al Hades muchas almas valerosas de héroes, a quienes hizo presa de perros y pasto de aves; cumplíase la voluntad de Zeus desde que se separaron disputando el Atrida, rey de hombres, y el divino Aquiles.”

El berserker en realidad es lo que diferencia al guerrero del soldado. Hoy en día esta antítesis aparece en los superhéroes. El prototipo de berserker lo encarna Bruce Banner.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2349
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: Berserkers

Notapor Buscaglia el Vie 16 Nov 2018 19:11

Bernardo Pascual escribió:
El berserker en realidad es lo que diferencia al guerrero del soldado. Hoy en día esta antítesis aparece en los superhéroes. El prototipo de berserker lo encarna Bruce Banner.


Saludos.

Pues nunca se me había ocurrido y es una comparación excelente :Bravo . Como el duo creador de la Marvel Stan Lee y Jack Kirby eran judíos no suele verse su relación con el imaginario nórdico (salvo con Thor) pero en ese caso La Masa representa a la perfección el berseker contemporáneo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 10:56
Mensajes: 8790
Medallas: 5

Re: Berserkers

Notapor Bernardo Pascual el Vie 16 Nov 2018 20:05

Sansón también era un berserker. Lo único nórdico en sí es la palabra para designarlos. :~i
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2349
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: Berserkers

Notapor Buscaglia el Vie 16 Nov 2018 20:18

Bernardo Pascual escribió:Sansón también era un berserker. Lo único nórdico en sí es la palabra para designarlos. :~i


Saludos.

Bueno, eso ya no lo veo tan claro. Sansón es un ungido del Señor y su fuerza procede de la Divinidad a través de un pacto. Lo veo muy alejado de la figura del guerrero furioso celta, nórdico o griego. Tampoco Gedeon, Saul o David, nada semita en realidad, encaja a mi entender en la figura del berserker.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 10:56
Mensajes: 8790
Medallas: 5

Re: Berserkers

Notapor Bernardo Pascual el Vie 16 Nov 2018 20:26

David por supuesto que no, ya que utiliza la inteligencia y el autocontrol, pero Sansón reúne todos los rasgos: lucha desnudo o a puño limpio, se cubre con la piel de un león (o al menos mata uno) y es poseído por la cólera divina. No olvidemos, por otro lado, que también hay una versión "semita" de Hércules, y que el árbol del Edén es igualmente común en todas las mitologías europeas, y sobre todo nórdicas.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2349
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: Berserkers

Notapor Lutzow el Vie 16 Nov 2018 20:38

Pues para Berseker, García de Paredes y sus "humores melancólicos"...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 45343
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Berserkers

Notapor Buscaglia el Vie 16 Nov 2018 21:17

Bernardo Pascual escribió:David por supuesto que no, ya que utiliza la inteligencia y el autocontrol, pero Sansón reúne todos los rasgos: lucha desnudo o a puño limpio, se cubre con la piel de un león (o al menos mata uno) y es poseído por la cólera divina. No olvidemos, por otro lado, que también hay una versión "semita" de Hércules, y que el árbol del Edén es igualmente común en todas las mitologías europeas, y sobre todo nórdicas.



Saludos.

Por antigüedad se puede hacer una genealogía de los "hércules" y los griegos serían más bien una versión de los "gilgamesh" de Summer y los primeros semitas.

Yo sigo sin ver en Sansón "todos los rasgos" del berserker: sí, mataba leones, pero luego creaba adivinanzas respecto a ese suceso, con un ingenio muy judío; era un líder político, fue juez durante muchos años, no veo en esa tesitura al berseker nórdico; es un instrumento del único Dios por un pacto que se fraguó con sus padres y su furia guerrera es la de Yahvé contra los gentiles, unos gentiles que a él le atraen en sobremanera... Yo lo veo en otra genealogía de guerreros totalmente diferente.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 10:56
Mensajes: 8790
Medallas: 5

Re: Berserkers

Notapor Bernardo Pascual el Vie 16 Nov 2018 21:50

Según se desarrolla el Estado la figura del berserker pierde funcionalidad. A los romanos republicanos ya no se les permitía abandonar las filas y entablar duelos por cuenta propia. De hecho, creo que hay un mito sobre un padre general que ejecuta a su hijo subalterno por desobediencia en un caso de estos. Más que una cuestión cultural o étnica, lo veo por tanto como un proceso político. La mera codificación de las leyendas nórdicas implica la adopción del cristianismo y la consecuente distorsión de las mismas, y en el caso de los relatos bíblicos opino que ocurre igual o incluso mucho más. Personalmente no creo que porque los sumerios fuesen los primeros en utilizar la escritura tales leyendas procedan de allí, sino simplemente que las transcribieron antes que el resto. Pienso por el contrario que son comunes en cada fase histórica, existan o no contactos.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2349
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: Berserkers

Notapor Tchazzar el Vie 16 Nov 2018 22:24

Bernardo Pascual escribió:Según se desarrolla el Estado la figura del berserker pierde funcionalidad. A los romanos republicanos ya no se les permitía abandonar las filas y entablar duelos por cuenta propia. De hecho, creo que hay un mito sobre un padre general que ejecuta a su hijo subalterno por desobediencia en un caso de estos. Más que una cuestión cultural o étnica, lo veo por tanto como un proceso político. La mera codificación de las leyendas nórdicas implica la adopción del cristianismo y la consecuente distorsión de las mismas, y en el caso de los relatos bíblicos opino que ocurre igual o incluso mucho más. Personalmente no creo que porque los sumerios fuesen los primeros en utilizar la escritura tales leyendas procedan de allí, sino simplemente que las transcribieron antes que el resto. Pienso por el contrario que son comunes en cada fase histórica, existan o no contactos.


Muy buena explicación.

Fue un cónsul romano el que mato a su hijo por desobedecer.

El caballero medieval tiene un poco de berseker.
Tchazzar
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 13:27
Mensajes: 503
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Berserkers

Notapor Bernardo Pascual el Vie 16 Nov 2018 22:56

La furia y la disciplina constituyen los extremos de un mismo dial, como el ejército profesional y el de recluta. En determinados momentos, por una serie de factores, conviene más una cosa u otra. Lutzow también ha puesto un buen ejemplo.

Desde mi punto de vista el hoplita espartano es todo lo contrario al berserker. Por eso en Esparta no necesitaban murallas, porque sabían maniobrar. Como le dijo aquel exiliado al rey persa, un espartano solo valía tanto como cualquier hombre, pero una falange espartana era invencible. A uno de los supervivientes de las Termópilas, incluso, acusado de cobarde, se le recriminó la temeridad al intentar recobrar el respeto.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2349
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: Berserkers

Notapor Tchazzar el Sab 17 Nov 2018 11:26

Correcto, el hoplita es totalmente contrario. La temeridad pone en riesgo al resto de los ciudadanos.

Roma pasa de guerreros a soldados.
Tchazzar
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 13:27
Mensajes: 503
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Berserkers

Notapor mclane el Sab 17 Nov 2018 11:34

Lutzow escribió:Pues para Berseker, García de Paredes y sus "humores melancólicos"...

Saludos.



:-)) :-)) :-))
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

1201.Ganador 1 vez (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
mclane
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 17 Feb 2009 12:04
Mensajes: 2245
Medallas: 2
A_España_Navarra (em)

AnteriorSiguiente

Volver a Historia Militar Antigua y Medieval

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 89 invitados