¿Triste verdad?

[Molders]

Curiosa conversación del jerarca nazi Hermann Göring mientras era juzgado en Nuremberg con el psicólogo G.M.Gilbert que lo recogió en "Los diarios de Nuremberg"
Göring: "Por supuesto, la gente no quiere guerra. ¿Por qué querría un pobre diablo en una granja arriesgar su vida en una guerra cuando lo mejor que puede conseguir es volver a su granja de una pieza? Naturalmente, la gente de a pie no quiere guerra; ni en Rusia ni en Inglaterra ni en América, ni por supuesto en Alemania. Eso se entiende. Pero, después de todo, son los líderes del país los que determinan la política y es siempre algo muy simple arrastrar al pueblo, tanto si es una democracia, o un regimen fascista, o un parlamento o una dictadura comunista."
Gilbert: "Hay una diferencia. En una democracia, la gente tiene algo que decir al respecto mediante sus representantes electos, y en los Estados Unidos sólo el Congreso puede declarar guerras."
Göring: "Oh, eso está todo muy bien, pero, con voz o no, el pueblo siempre puede ser arrastrados a los deseos de los líderes. Es fácil. Todo lo que tienes que decirles es que estan siendo atacados, denunciar a los pacifistas por falta de patriotismo y poner al país en peligro. Funciona igual para todos los países."



FUente:
http://leonafricano.blogspot.com/2007/0 ... 5032100000

[Tosk]

Voy a tratar de dar mi opinión utilizando lo mínimo posible conceptos políticos específicos.

Interesante diálogo que transcribes, Molders...pero bueno, hay un tema importante, estimado amigo, que creo que debe ser tomado en cuenta: en la mente de Göring, fiel partidario a su terrible ideología, no cabía la posibilidad de comprender el funcionamiento de una democracia auténtica y perfecta. Si bien la opinión pública puede ser manipulada, en un ambiente democrático donde impera la libertad de prensa, donde se cuenta con partidos políticos definidos, con una oposición al gobierno seria y a tomar en cuenta, el manipular a la población cada vez es más difícil. O se podrá llegar a hacerlo, pero no por mucho tiempo, con el consiguiente desprestigio a nivel nacional.

Y aquí entra en juego otro factor importantísimo: la educación popular. Un pueblo educado no se deja llevar tan rapidamente por líderes autoritarios; es más, un pueblo educado, en un ambiente de libertad y competencia va a seguramente tener un nivel de distribución de la riqueza alto. Un pueblo debe valorar su democracia, y por ello exigir siempre que se cumplan los preceptos democráticos en todo momento, preceptos que están enunciados en la Constitución (por ejemplo el respeto a los Derechos Humanos individuales y colectivos, entre ellos el de propiedad, por ejemplo).

Pero claro, lamentablemente una democracia perfecta debe de tener todos estos componentes, o debe de crear el ambiente a través de sus representantes, para que estos componentes de desarrollen. Si no, se corren riesgos...y ejemplos hay de sobra. Como diferencia entre el postulado de Göring y mi creencia podría citar la diferente reacción de, por un lado, la Alemania herida por Versalles, la crisis social que sirvió de caldo de cultivo para tipejos como Hitler y sus secuaces y la forma que éstos una vez en el poder llevaron de forma ineludible a un país a la guerra (y a otras atrocidades). Por otro lado, tenemos el caso del Reino Unido, de Francia, o de los Estados Unidos, y cómo fue el proceso de entrada en la guerra de esos países democráticos (nadie puede decir lo contrario de la calidad democrática de esos países).

Yo, por mi parte estoy convencido que una democracia liberal es el mejor sistema, podrá tener debilidades, pero es el mejor. Por eso creo que el Sr. Göring está viendo la realidad desde una óptica borrosa y distorsionada, lleno de falsos conceptos iniciales y evidentemente equivocada.

[Molders]

Saludos tosk. Tienes rason en tus apreciaciones, siempre cualquier democracia vale mas que cualquier otro tipo de gobierno. Lo que me llamó la atencion fue el pensamiento maquiavelico de Goering que se aplica hasta en conflictos actuales.

el manipular a la población cada vez es más difícil. O se podrá llegar a hacerlo, pero no por mucho tiempo, con el consiguiente desprestigio a nivel nacional.

Esto se dio exactamente cuando se tomo como excusa que Irak tenia armas nucleares para invadirlo y hasta la fecha no han encontrado nada. La opinion publica se le vino a Bush pero la guerra se dio igualmente.

[Scheer]

"Esto se dio exactamente cuando se tomo como excusa que Irak tenia armas nucleares para invadirlo y hasta la fecha no han encontrado nada. La opinion publica se le vino a Bush pero la guerra se dio igualmente."

pues ganó unas segundas elecciones....no se yo si le paso mucha factura.

[Japa]

La clave no es tanto el sistema político como la existencia de contrapesos. En Estados Unidos se trata del Congreso y el Senado, que contrapesan el poder presidencial. Ante una histeria colectiva, como la del 11S, el presidente puede convencer al electorado de que és o su política o el caos, y puede convencer a las cámaras para que se anulen o se suavicen determinadas garantías (es decir, derechos, como el de reunión, por ejemplo) pero siempre mientras la emergencia sea tangible. La invasión de Irak fue vendida al público y a las cámaras como la lógica continuación de la lucha contra el terror, y como tal reportó beneficios electorales a Bush, porque en sí la invasión militar fue un éxito: el desastre posterior de un irak convertido en un hervidero de odio y sangre en el que los EEUU se encuentran atrapados sin visos de salida viene un tiempo después, no como consecuencia de la guerra, sino de la incapacidad estadounidense de gestionar la paz (como por ejemplo su atroz sistema de considerar a los iraquíes como pertenecientes a diferentes categorías y no como una sociedad única, con la inmediata fracción del país en facciones irreconciliables, igual que pasó en el Líbano por el sistema representativo en base a la religión), pero ese desastre es posterior a las elecciones y al presidente Bush, que ya no se presenta en las siguientes, se la refanfinfla.

El problema, pues no ha estado en el hecho de que los EEUU sean una democracia, sino en que las cámaras de reperesentación, que debían poner rienda al poder presidencial, se vieron cogidas en medio del fervor popular y presionadas por lobbies como el de Israel o el saudí, y no actuaron cuando debían, por ejemplo exigiendo pruebas reales y tangibles de la implicación de Hussein en los atentados u obligando al gobierno a atenerse a las decisiones de la ONU. En vez de eso dieron carta blanca a la política presidencial, algo que no hicieron ni en 1941 cuando tuvo que ser el propio Hitler el que sacara a Roosevelt del atoyadero declarando la guerra a EEUU.

El caso de Hitler es ejemplar: el führer eliminó cualquier resquicio de contrapesos a su poder, convirtiendo el Rechstag en una cámara de ovaciones, ejecutando a la cúpula de las SA, sometiendo (sin ninguna dificultad) al poder judicial, transformando el NSDAP en una inmensa mamandurria, puenteando y ninguneando a su propia administracion y poniéndose el mismo al mand de unas fuerzas armadas que, para más inri, cambiaron su juramento de lealtad a a Alemania por uno de lealtad exclusiva a Hitler sin que él se lo pidiera. En un caso así, era inevitable que Alemania acabara convertida en un erial, por el simple hecho de que no había nadie con autoridad para decirle a Hitle "hasta aquí". En cambio Italia logró salir de la guerra en el bando ganador porque existía un organismo, el consejo fascista, que podía contrapesar a Mussolini, y un monarca con autoridad para apoyar ese contrapeso.

[Prinz Eugen]

En cambio Italia logró salir de la guerra en el bando ganador porque existía un organismo, el consejo fascista, que podía contrapesar a Mussolini, y un monarca con autoridad para apoyar ese contrapeso.

Bueno, estuvo a medias en el bando ganador, pues tuvo una cruenta Guerra Civil dentro de la misma SGM, perdió todas sus posesiones en África, y en la misma Italia perdió lo que tenía en Dalmacia, y parte del Valle de Aosta, y en cuanto al Rey y a su heredero fueron expulsados mediante referéndum, al año de acabar la guerra, y el Gran Consejo Fascista fue disuelto al poco de dar la espalda a Mussolini. Aunque bueno, por lo menos no la dividieron en pedazos como era costumbre desde la PGM.

Saludos.

[Prinz Eugen]

En cuanto a EE.UU., hubo casos más flagrantes que los mencionados hasta ahora, en que una casta política tenía más poder que el mismo Presidente, si éste no formaba parte de dicha casta. Así pues la Guerra contra México en 1.846-48 es uno de los ejemplos en que su Presidente, James K. Polk, arrastra a su país a una Guerra sin apenas apoyo popular, o la Guerra Hispano-Estadounidense en que el Presidente William McKinley estaba en contra de declarar la Guerra a España, pero fue arrastrada a ella por poderosos grupos mediáticos (Hearst, Pulitzer) y de dentro de su propio Gobierno, como el entonces Secretario Adjunto de Marina, Teddy Roosevelt.

Saludos.

[Japa]

El propio Teddy, ya como presidente, se dio cuenta pronto de que los grandes monopolios económicos podían convertirse en un nuevo poder por encima del gobierno, llevando la nación a una dictadura soterrada, motivo por el cual estableció la legislación antimonopolio, dirigida directamente contra Nelson Rockefeller, y cuyos efectos siguen haciéndose notar hoy en día tanto en EEUU como en el resto de naciones occidentales que siguieron los pasos americanos a ese respecto (el último caso famoso, los juicios contra Microsoft por parte de la UE)

[Prinz Eugen]

En política interior, Teddy Roosevelt era bastante contrario a los monopolistas y a su abuso sobre la masa social trabajadora, a la que defendía ante cualquier conflicto social, en especial a la obrera y a la empresaria libre (autónomos y empresarios no adheridos a ningún monopolio), pero en política exterior coincidía plenamente con ellos, en especial con los jingoistas (una especie de chauvinismo "racial" anglosajón idéntico al de T.E. Lawrence, pero en el caso estadounidense con la Doctrina Monroe como base), como Hearst, o su sucesor en la presidencia, William Howard Taft, de ahí que nadie se atreviera a plantarle cara, pues tenía a la casta política comiendo de su propia mano.

Saludos.

[Satur]

Como gran admirador que soy de la historia de Estados Unidos (sí, con todos sus defectos) recuerdo dos frases que nos vienen al pelo:

1.- de un político como Jefferson "el precio de la libertad es la eterna vigilancia".

2.- del Tribunal Supremo "No es tarea del gobierno vigilar a los ciudadanos libres, es tarea de los ciudadanos libres vigilar al gobierno"

Creo que ésta última resume la diferencia entre una democracia y una dictadura. O, como dijo Churchill "Vives en una democracia cuando oyes a alguien en tu puerta a las 6 de la mañana y sabes que es el lechero"

[Lasalle]

Por desgracia, es buena verdad. En cuanto a la opinión del pueblo, no quiero meterme en politiqueo, pero hemos visto lo que pasó cuando el PP español decidió unirse a los "aliados" para atacar Irak. España es una democracia pero ¿ de qué sirvió en este caso la "vox populi" ? ¿ de qué las manifestaciones y opiniones de un 70% de ciudadanos (si no recuerdo mal) ? Se hizo lo que decidió el gobierno y punto.

[Antigono Monoftalmos]

Por desgracia, es buena verdad. En cuanto a la opinión del pueblo, no quiero meterme en politiqueo, pero hemos visto lo que pasó cuando el PP español decidió unirse a los "aliados" para atacar Irak. España es una democracia pero ¿ de qué sirvió en este caso la "vox populi" ? ¿ de qué las manifestaciones y opiniones de un 70% de ciudadanos (si no recuerdo mal) ? Se hizo lo que decidió el gobierno y punto.

Bueno, al final el PP perdió las elecciones generales; en una dictadura el partido al mando hubiese seguido durante años, algo es algo.

[uge]

Goering sabe de lo que habla. Independientemente de su sistema político existe en todas las sociedades un instinto primitivo de supervivencia tribal que se activa cuando se percibe una amenaza real o imaginaria.

PD: No nos confundamos, en España existe una democracia parlamentaria y su funcionamiento, como es lógico, nada tiene que ver con una democracia asamblearia.

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Independientemente de su sistema político existe en todas las sociedades un instinto primitivo de supervivencia tribal que se activa cuando se percibe una amenaza real o imaginaria

Siempre y cuando la unidad se mantenga; la de veces que en la Historia los invasores han encontrado aliados fieles entre los invadidos por tener éstos disputas domésticas entre sí.
Ya lo decían los romanos, divide y vencerás...que cabritos estos romanos

en España existe una democracia parlamentaria y su funcionamiento, como es lógico, nada tiene que ver con una democracia asamblearia

Como la que había en Atenas, si así fuese cuántos de nuestros políticos acabarían como Alcíbiades, en el ostracismo absoluto; que tiempos aquellos los de la vieja Atenas

[Lasalle]

Goering sabe de lo que habla. Independientemente de su sistema político existe en todas las sociedades un instinto primitivo de supervivencia tribal que se activa cuando se percibe una amenaza real o imaginaria.
[...]
Saludos

Eso, eso, y de dicho instinto deriva lo peor del ser humano como el racismo, la xenofobia, el deseo de extender el "territorio de caza" a cuesta de los vecinos y otras muchas lindeces, como cierto debate sobre "la identidad nacional" que se me cae la cara de vergüenza .

[apatrida]

Tosk escribió: "la educación popular. Un pueblo educado no se deja llevar tan rapidamente por líderes autoritarios;" esto es cierto generalmente, pero es curioso que el pueblo aleman era considerado como uno de los mas cultos de Europa, y se dejaron arrastrar por los nazis a la catastrofe. Recordad que Hitler ganó el poder en unas elecciones. Esto me hace pensar que la democracia es subsceptible a ser destruida desde dentro, ha sucedido y sucede ahora mismo, ejemplo: los gobiernos populistas que florecen como setas en Latinoamerica, algunos de los cuales toman una deriva francamente totalitaria, con la eliminacion de la oposicion y la libertad de prensa, y peligrosas reformas a la constitucion. Por lo tanto es necesario velar por la salud de la democracia constantemente.

Recuerdo unos folletos que repartian en cierta oficina consular norteamericana hace algunos años que decian que cuando desde la libertad de expresion (medios de comunicacion) algunos atacaban a la democracia, en vez de censurar habia que dar y garantizar aun mas libertad de expresion, para que los defensores de la democracia pudieran contestar y rebatir estos ataques. Yo tambien creo que la libertad de expresion es uno de los pilares mas importantes que sostienen la democracia, y como tal debe cuidarse, si queremos que esta se mantenga.

Yo personalmante creo que la democracia americana, con sus defectos y virtudes, es un ejemplo a observar tras sus 200 años de existencia, y sus buenos resultados para el desarrollo y progreso de ese pais.

uge escribió:"Goering sabe de lo que habla. Independientemente de su sistema político existe en todas las sociedades un instinto primitivo de supervivencia tribal que se activa cuando se percibe una amenaza real o imaginaria."
En el caso aleman y al hilo del post anterior creo que los nazis tambien supieron tocar la fibra nacionalista del pueblo aleman, de ahi a las teorias de superioridad racial no hay mas que un paso. Es un lugar comun de todos los nacionalismos marcar la "diferencia", omiten que nadie se considera diferente desde una posicion de inferioridad, en el fondo todo el que se considera diferente es porque se considera mejor o superior al otro, no creen? Las siglas Partido Nazi significan Partido Nacional(lista)-Socialista. Tambien es propio del facismo culpar a otros (sean judios, extranjeros de todo tipo, etc..) de los males y dificultades propias, que muchas veces son producto de la misma incapacidad, debilidad o torpeza propia. Esto es una justificacion muy agradable al oido y una via de evadir la responsabilidad y la frustracion. Estas teorias en la Alemania en crisis de los años 20 y 30´s imagino que se harían muy populares. Ahora mismo es un recurso ya manido por lo socorrido culpar a los americanos de todo cuanto de malo sucede en el mundo.

Volviendo a aquellos meses previos a la guerra de Irak, ahora se acostumbra a generalizar y a presentar como una mentira la amenaza de las supuestas armas de exterminio en masa de Irak. Nadie recuerda ya que el que mas hizo para que el mundo experimentara esta amenaza como real fue el propio Saddan Hussein, tras sus repetidas negativas a las inspecciones de la ONU, llegó hasta a echar y humillar al jefe de los inspectores , Blitz creo que se llamaba, si mal no recuerdo nunca desmintió las acusaciones de que tenia estas armas, y desoyó continuamente las advertencias al respecto de la comunidad internacional, y tambien poseía los vectores (misiles Skud y otros) capaces de transportarlas. Ademas existia el precedente de su utilizacion por su parte contra los civiles kurdos, por tanto en algun momento tuvo armas de destruccion masiva, que despues no las tuviera o no las encontraran es otra cosa, pero hay que situarse en los dias previos a la guerra para comprobar que todos los indicios indicaban que si las poseia, y que era muy capaz de utilizarlas (de hecho ya las habia empleado contra los kurdos).
Es como si ahora se realizara una invasion a Iran para evitar que cumplieran sus amenazas de lograr la bomba atomica y luego no se encontraran las plantas nucleares.

[Lasalle]

Por desgracia, es buena verdad. En cuanto a la opinión del pueblo, no quiero meterme en politiqueo, pero hemos visto lo que pasó cuando el PP español decidió unirse a los "aliados" para atacar Irak. España es una democracia pero ¿ de qué sirvió en este caso la "vox populi" ? ¿ de qué las manifestaciones y opiniones de un 70% de ciudadanos (si no recuerdo mal) ? Se hizo lo que decidió el gobierno y punto.

Bueno, al final el PP perdió las elecciones generales; en una dictadura el partido al mando hubiese seguido durante años, algo es algo.

Lo que quieras, pero lo que queda es que algunos se sentaron alegremente en la voluntad del pueblo claramente expresada para satisfacer ambiciones personales, quedar bien con supuestos aliados de siempre y que sé yo ...
Y lo mismo nos pasa aquí con nuestra participación en Afganistán que no aprueba una mayoría pero, adelante...
Y esto me recuerda un chiste de los malos :
-- ¿ Sabes qué diferencia existe entre dictadura y democracia ?
-- ...
-- Es que cuando la gente da su parecer, en una dictadura le dicen "Cerrar esas bocas" y en una democracia "Hablad, hablad, que luego haré los que me pasa por los c ... las narices".

[Antigono Monoftalmos]

pero lo que queda es que algunos se sentaron alegremente en la voluntad del pueblo claramente expresada para satisfacer ambiciones personales, quedar bien con supuestos aliados de siempre y que sé yo ...

Pero eso es y será siempre una constante de la Historia. Si ya lo dije más arriba, donde esten los atenienses con su ostracismo...que tiempos más maravillosos, a más de uno mandaría yo al exilio al Sahara o al Sahel

[Lasalle]

Aquí, hay mucho que decir.

la educación popular. Un pueblo educado no se deja llevar tan rápidamente por líderes autoritarios; esto es cierto generalmente,

Y podemos suponer que, por eso mismo ya van varios países europeos, y entre los últimos el mio, que quieren suprimir o dejar como opcional la enseñanza de la Historia. Claro, sólo se trata de aligerar programas demasiado pesados para esos pobres jóvenes, si no, a ver por qué.

Recordad que Hitler ganó el poder en unas elecciones. Esto me hace pensar que la democracia es susceptible a ser destruida desde dentro, ha sucedido y sucede ahora mismo, ejemplo: los gobiernos populistas que florecen como setas en Latinoamerica, algunos de los cuales toman una deriva francamente totalitaria, con la eliminación de la oposición y la libertad de prensa, y peligrosas reformas a la constitución

.
¿ Solamente en Latinoamérica ?

Por lo tanto es necesario velar por la salud de la democracia constantemente

Esto te lo firmo con las dos manos y hasta con los dos pies, cueste lo que cueste aprender a escribir así.

Recuerdo unos folletos que repartían en cierta oficina consular norteamericana hace algunos años que decían que cuando desde la libertad de expresión (medios de comunicación) algunos atacaban a la democracia, en vez de censurar había que dar y garantizar aun mas libertad de expresión, para que los defensores de la democracia pudieran contestar y rebatir estos ataques.

¿ Lo que significaría que los defensores de la libertad no tienen bastante libertad para "contestar y rebatir los ataques" ? (¿ lógico, no, si hay que darles más libertad ?) ¿ También hay que deducir de ello que la libertad es un salchichón del que pueden darte más o menos rodajas ? Para mí la libertad es una e indivisible, no hay más o menos libertad, es como las puertas : están abiertas o cerradas y todo lo demás es literatura barata. Es de notar que en el mismo razonamiento se basan los estadounidenses para explicar que cada ciudadano tendría que llevar su arma propia al cinto para poder disparar contra terroristas y otros chiflados que hacen matanzas en supermercados e institutos. Y así les va ... Yo, estaría más bien de acuerdo con Saint-Just : "Que no haya libertad para los enemigos de la libertad." Claro, queda el problema de que son los que tienen el poder quienes definen lo que es la libertad y de que quien disiente con ellos es automáticamente un "enemigo de la libertad".

Yo también creo que la libertad de expresión es uno de los pilares mas importantes que sostienen la democracia, y como tal debe cuidarse, si queremos que esta se mantenga.
Yo personalmente creo que la democracia americana, con sus defectos y virtudes, es un ejemplo a observar tras sus 200 años de existencia, y sus buenos resultados para el desarrollo y progreso de ese país.

Sobre la primera parte, lo dicho más arriba. Sobre lo de la democracia americana, no puedo compartir tu punto de vista. ¿ Dónde estaba el respeto a los derechos humanos cuando la conquista del Oeste ? ¿ Dónde cuando Mac Carthy, época en que cada quisqui podía convertirse en comunista del día a la mañana ? ¿ Dónde cuando instalaron dictaduras en todos los países hispanoamericanos para preservar sus intereses comerciales ? ¿ Dónde cuando los franceses les mandaron a freír churros cuando la segunda guerra de Irak ? Vaya democracia la que quiere borrar todo lo francés del paisaje, hasta llamar las patatas fritas "patatas de la libertad" (¿ quién diablos les había pedido que las llamaran "patatas fritas francesas" ? ) y tirar ¡ esos sí que es un atentado anti democrático ! vino de Burdeos y champán a las cloacas. ¿ O es que Francia no tenia derecho a disentir y a llevar su vida por su lado, sin seguir el rebaño que los EEUU pretenden pastorear ? Bueno, esto, eh ... entre telenovelas, películas de mala inspiración, coca-cola y otras modas tontas
como la dichosa gorra de béisbol, el rebaño sigue bastante bien

... el que mas hizo para que el mundo experimentara esta amenaza como real fue el propio Saddan Hussein, tras sus repetidas negativas a las inspecciones de la ONU, llegó hasta a echar y humillar al jefe de los inspectores ... Es como si ahora se realizara una invasion a Iran para evitar que cumplieran sus amenazas de lograr la bomba atomica y luego no se encontraran las plantas nucleares.

Eso, hay que reconocer que se lo están buscando pero es que el orgullo nacional puede más que la razón y afirmar la supremacia del jefe pasa antes que evitar una guerra a la población. De todas formas, guerra o bloqueo o lo que sea, el que pagará el pato será el pueblo, nunca el jefe. ¿ Dónde se ha visto que el jefe de un país sometido a bloqueo decidió vivir como cualquier hijo de vecino o dónde un pueblo sometido a bloqueo se sublevó contra el poder ?

Para terminar, es mi parecer y lo comparto, creo que no se necesitan modelos de libertad. Si hay modeloS de libertad o democracia, vamos mal. Cuando se añade algo a la palabra democracia, ya no hay democracia. Para mí , libertad se resume a una fórmula sencilla : "puedes hacer lo que te dé la gana mientras no molestas o perjudicas al prójimo" y cualquier hombre con dos dedos de frente y un poco de buena voluntad debería tener bastante con esto. En cuanto a la democracia, es que todos los hombres sean iguales, reciban un trato igual y que el parecer de uno pese tanto como el de otro (un hombre, un voto), participando cada uno y según sus posibilidades, por su trabajo y sus esfuerzos, al mantenimiento de la república. Y nada de enchufados que vivan del cuento porque "son políticos" (o consejeros de políticos u otro cuento) ; que político sea una profesión como cualquier otra en que puedes encontrarte de patitas a la calle si no das satisfacción a la dirección (aquí, el pueblo).
Ay, que bueno es soñar ...

[Antigono Monoftalmos]

podemos suponer que, por eso mismo ya van varios países europeos, y entre los últimos el mio, que quieren suprimir o dejar como opcional la enseñanza de la Historia. Claro, sólo se trata de aligerar programas demasiado pesados para esos pobres jóvenes, si no, a ver por qué.

¿Quieren suprimir la Historia en la educación básica?
Me dejas en shock...claro que en España no es mejor, cada Autonomía ha decidido dar SU historia local y no la de España en general; en Asturias, por ejemplo hay unos zumbados, que aparte de meter lo celta en todo lo que huela a pre-romano, han decidido no sólo que la influencia de Roma fue escasa en la región (a pesar de la cantidad de villas y restos romanos que aparecen cada vez que excavas) si no ha excluir el tema de Al-Andalus de los libros de Historia porque dicen que como a esa región no llegaron los musulmantes pues es absurdo estudiarlo; la comunidad gallega se centra en los celtas y los suevos como fundamento de la nación galega y el resto de la Historia se echa al cubo de la basura. Y para que vamos a hablar de los catalanes que han conseguido nada más y nada menos que el resto de España tenga que tragar y llamar al Reino de Aragón, Confederación Catalano-Aragonesa (menudos engendros inventan).
La manipulación de la Historia al servicio del Poder, que miedo me dan

Yo, estaría más bien de acuerdo con Saint-Just : "Que no haya libertad para los enemigos de la libertad." Claro, queda el problema de que son los que tienen el poder quienes definen lo que es la libertad y de que quien disiente con ellos es automáticamente un "enemigo de la libertad".

Sí, ese es el problema, como dirían los romanos ¿quién vigila al vigilante?

Sobre lo de la democracia americana, no puedo compartir tu punto de vista. ¿ Dónde estaba el respeto a los derechos humanos cuando la conquista del Oeste ? ¿ Dónde cuando Mac Carthy, época en que cada quisqui podía convertirse en comunista del día a la mañana ? ¿ Dónde cuando instalaron dictaduras en todos los países hispanoamericanos para preservar sus intereses comerciales ?

En ese caso no seré yo quien tire las piedras contra los americanos puesto que aquí en Europa también lo hacemos bien; es el caso de las excelentes relaciones de todos los gobiernos de España (de todo signo político) con los reyes absolutos de Marruecos o Arabia o con la dictadura cubana, o con cualquier dictadura sudamericana; la de armas que se vendieron al régimen de Pinochet durante los 80, y España entonces era una democracia avanzada; aquí hemos sido también bastante hipócritas...sobre los indios en la conquista del Oeste, tampoco es que los españoles podamos dar lecciones de trato a los indios.

Vaya democracia la que quiere borrar todo lo francés del paisaje, hasta llamar las patatas fritas "patatas de la libertad" (¿ quién diablos les había pedido que las llamaran "patatas fritas francesas" ? ) y tirar ¡ esos sí que es un atentado anti democrático ! vino de Burdeos y champán a las cloacas

Es que son un poco cerriles, que hagan como nosotros que a las patatas fritas no les ponemos nacionalidad...sólo a la tortilla francesa, y a la ensaladilla rusa
Lo de tirar Burdeos y champan a las cloacas me ha dolido hasta a mí , con lo que debe costar aquello; por cierto se te ha olvidado la cruzada que hicieron contra el paté, me acuerdo yo, madre mía que risas nos echamos en casa, mira que prohibir el paté por crueldad animal, que gente

¿ Dónde se ha visto que el jefe de un país sometido a bloqueo decidió vivir como cualquier hijo de vecino o dónde un pueblo sometido a bloqueo se sublevó contra el poder ?

Los bloqueos nunca funcionan, tenemos el ejemplo de España, el bloqueo internacional de los años 40 no derribó al régimen de Franco.

creo que no se necesitan modelos de libertad. Si hay modeloS de libertad o democracia, vamos mal. Cuando se añade algo a la palabra democracia, ya no hay democracia. Para mí , libertad se resume a una fórmula sencilla : "puedes hacer lo que te dé la gana mientras no molestas o perjudicas al prójimo" y cualquier hombre con dos dedos de frente y un poco de buena voluntad debería tener bastante con esto. En cuanto a la democracia, es que todos los hombres sean iguales, reciban un trato igual y que el parecer de uno pese tanto como el de otro (un hombre, un voto), participando cada uno y según sus posibilidades, por su trabajo y sus esfuerzos, al mantenimiento de la república. Y nada de enchufados que vivan del cuento porque "son políticos" (o consejeros de políticos u otro cuento) ; que político sea una profesión como cualquier otra en que puedes encontrarte de patitas a la calle si no das satisfacción a la dirección (aquí, el pueblo).

Un buen resumen de lo que debería ser la democracia; pero creo que con los tiempos que corren no es muy aplicable, leí en un artículo hace tiempo a un autor que escribió un libro donde hablando de Bush, Putin o Berlusconi, decía que nos había tocado el tiempo de los Césares...nada bueno en mi opinión, los Césares nunca me gustaron, y no me apetecería que nadie les resucitase

[Lasalle]

¿Quieren suprimir la Historia en la educación básica?

En la básica no pero en las secciones científicas de COU sí.

Me dejas en shock...claro que en España no es mejor, cada Autonomía ha decidido dar SU historia local y no la de España en general; en Asturias, por ejemplo hay unos zumbados, que aparte de meter lo celta en todo lo que huela a pre-romano, han decidido no sólo que la influencia de Roma fue escasa en la región (a pesar de la cantidad de villas y restos romanos que aparecen cada vez que excavas) si no ha excluir el tema de Al-Andalus de los libros de Historia porque dicen que como a esa región no llegaron los musulmanes pues es absurdo estudiarlo; la comunidad gallega se centra en los celtas y los suevos como fundamento de la nación galega y el resto de la Historia se echa al cubo de la basura. Y para que vamos a hablar de los catalanes que han conseguido nada más y nada menos que el resto de España tenga que tragar y llamar al Reino de Aragón, Confederación Catalano-Aragonesa (menudos engendros inventan).
La manipulación de la Historia al servicio del Poder, que miedo me dan

No, si ya estaba al corriente de los cuentos catalanes con los reyes de Cataluña, la "bandera catalana" que se olvida de paso que son las Barras de Aragón, o los archivos de la Guerra Civil que tienen que volver a Cataluña pero las obras de arte que se llevaron de Aragón no tienen que volver a su tierra digan lo que digan los tribunales civiles o eclesiásticos. Sabía algo de los vascos que niegan parte de la historia de España (menos cuando les conviene recordar que España ocupó el País Vasco), pero lo de echar a la basura la época musulmana, eso se pasa de castaño oscuro. No, si sobre este punto lamento no conocer personalmente a Pérez-Reverte, pero puedo decirte que estoy totalmente de acuerdo con él sobre cuanto dice de España y sus autonomías.

En ese caso no seré yo quien tire las piedras contra los americanos puesto que aquí en Europa también lo hacemos bien; es el caso de las excelentes relaciones de todos los gobiernos de España (de todo signo político) con los reyes absolutos de Marruecos o Arabia o con la dictadura cubana, o con cualquier dictadura sudamericana; la de armas que se vendieron al régimen de Pinochet durante los 80, y España entonces era una democracia avanzada; aquí hemos sido también bastante hipócritas...sobre los indios en la conquista del Oeste, tampoco es que los españoles podamos dar lecciones de trato a los indios.

No, no, si ya lo decía, tampoco vamos mal los europeos. Bueno, lo de los indios y de los conquistadores, no quiero volver a un debate que ya llevamos en otra parte, pero me parece que hay una gran diferencia entre la mentalidad del siglo XVI de los Conquistadores y el XIX de la conquista del Oeste. Además la personalidad del Conquistador me parece mucho más compleja que lo que se ha dicho. La sed de oro estaba allí pero creo que eran sinceros cuando ponían la religión por delante, cuando se oponían a los sacrificios humanos (olvidándose alegremente de las hogueras de la Inquisición). Entre el Renacimiento y la dicha Conquista del Oeste habían ocurrido muchas cosas : siglo de las Luces, la Revolución, la proclamación de los derechos del Hombres y se puede suponer que un americano del siglo XIX tenía más cultura que un Conquistador analfabeto.

Lo de tirar Burdeos y champan a las cloacas me ha dolido hasta a mí , con lo que debe costar aquello; por cierto se te ha olvidado la cruzada que hicieron contra el paté, me acuerdo yo, madre mía que risas nos echamos en casa, mira que prohibir el paté por crueldad animal, que gente

Es que con lo del paté y de la protección a los animales, los únicos que condenan nuestro "foie gras" son los que no producen. Hasta llegan a prohibir la producción, un poco como si en Francia o España se prohibiera la caza del elefante o rinoceronte ...

Pero nos alejamos un poco del tema ¿ o me equivoco ?

[Antigono Monoftalmos]

nos alejamos un poco del tema ¿ o me equivoco ?

Pues sí, es que tengo tendencia a salirme por la tangente
Intentaré autocontrolarme

se puede suponer que un americano del siglo XIX tenía más cultura que un Conquistador analfabeto.

Bueno, no se que clase de educación tendría un simple soldado de la caballería americana del siglo XIX; en España en 1860 el 80 % de la población era analfabeta; supongo que EEUU andaría algo más avanzado en ese asunto pero un sector importante de sus soldados serían analfabetos o semianalfabetos. Otra cosa eran sus mandos, claro.
De todas formas estoy de acuerdo en que en el siglo XIX, el de las Revoluciones Liberales y la Revolución Industrial ciertos comportamientos no eran excusables.

La sed de oro estaba allí pero creo que eran sinceros cuando ponían la religión por delante, cuando se oponían a los sacrificios humanos (olvidándose alegremente de las hogueras de la Inquisición).

Lo mismo podíamos decir de los primeros cruzados, ellos creían estar ayudando a los cristianos de Oriente, aunque sus acciones fuesen reprobables creían estar actuando de buena fe.
Y céntrando el tema, Goering era bastante retorcido al pretender comparar la dictadura genocida del Tercer Reich con una democracia federal como la americana; no digo que en las democracias no se pueda ir a la guerra en contra de la opinión pública, pero si es cierto que al depender dichos gobiernos de su opinión pública nacional deben mirar con lupa sus actuaciones en dicha guerra; por poner un ejemplo, el Imperio Romano podía devastar regiones y masacrar a cientos de miles de seres humanos sin tener que dar explicaciones de sus actos ante nadie (ni prensa, que no existía, ni opinión pública); pero EEUU (lo que algunos llaman la nueva Roma) no puede hacer eso, simplemente porque si lo hace todos los noticiarios del mundo lo airearían y ya tendrían montadas cientos de manifestaciones ante sus embajadas y en su propio país.
Así que hay diferencias entre un sistema y otro.
Lo que le pasaba a Goering es que era un cínico que intentaba justificar su mala conciencia con semejantes declaraciones estúpidas.

[Lasalle]

Y céntrando el tema, Goering era bastante retorcido al pretender comparar la dictadura genocida del Tercer Reich con una democracia federal como la americana; no digo que en las democracias no se pueda ir a la guerra en contra de la opinión pública, pero si es cierto que al depender dichos gobiernos de su opinión pública nacional deben mirar con lupa sus actuaciones en dicha guerra; por poner un ejemplo, el Imperio Romano podía devastar regiones y masacrar a cientos de miles de seres humanos sin tener que dar explicaciones de sus actos ante nadie (ni prensa, que no existía, ni opinión pública); pero EEUU (lo que algunos llaman la nueva Roma) no puede hacer eso, simplemente porque si lo hace todos los noticiarios del mundo lo airearían y ya tendrían montadas cientos de manifestaciones ante sus embajadas y en su propio país.
Así que hay diferencias entre un sistema y otro.
Lo que le pasaba a Goering es que era un cínico que intentaba justificar su mala conciencia con semejantes declaraciones estúpidas.

No sé si hay tanta diferencia. ¿ De qué sirvieron las manifestaciones contra la guerra en Vietnam y las barbaridades que se cometieron allí ? Total, sólo se trataba de matar a comunistas y cuantos disentían eran "unas m... de hippies pacifistas drogadictos". Estas eran las explicaciones, ah, sí, y que la democracia peligraba. Lo que decía la prensa (que la mayor parte del tiempo estaba de acuerdo como en el caso de Irak), les importaba tres pepinos y ellos iban a lo suyo. Nadie se crea que estoy aprobando lo que hicieron los nazis, pero creo que lo hicieron con el apoyo de la mayoría del pueblo alemán. Nadie me hará creer que los vecinos de los campos de exterminio no se enteraban de nada (sólo por el olor tenían que saberlo), ¿ cuántos estaban dispuestos a estimar que se trataba de una "obra de limpieza necesaria" ? Hasta uno de los próximos santos (Pío XII, Dios lo tenga donde El lo estime justo) cerró los ojos y la boca ; y es verdad que, en la misma época, para Semana Santa, en España, se lapidaba la efigie de un judío, tal vez Judas; que las monjitas y curas declaraban en las escuelas a los críos que los judíos eran una raza maldita ante Dios por haber matado a Cristo (y esto también en Francia) hasta después de terminada y bien terminada la guerra y cuando ya se sabía lo ocurrido. Bueno, a lo que iba, ¿ no se pensaría el bueno del Pío XII que cada judío matado era un judío enemigo de la fe católica menos ?
Nada, lo siento, tengo un fondo muy pesimista cuando se trata de la naturaleza humana. Tiene dos aspectos : uno, muy pequeño y débil, que es el bueno y otro muy grande, muy hondo y muy abrupto que es el malo ; con democracia o sin ella, cualquier canalla un poco convincente lleva a la gente a pensar como piensa y la lleva a hacer cosas reprensibles convenciéndola (y la gente llega a creerlo) que es la buena solución y estoy seguro de que, en caso de poner la cosa a referéndum, la gente votaría que sí, incluso hoy.
Después que Goering y toda su pandilla eran unos canallas sangrientos que no llegaron a tener su merecido por muy a muerte que se les condenara, no lo discuto a nadie. Aún no entiendo porqué se les ahorcó en vez de pasarlos por la cámara de gas (ojo por ojo...) ya que este modo de eliminar a los criminales se sigue estilando en nuestros días en "la mayor democracia del mundo". Después entramos en el debate sobre la pena de muerte, pero éste no es el lugar donde tratar de este tema.
Y una última cosa, Antigono, ¿ crees que Goering tenía mala conciencia ? ¿ que tenía una conciencia siquiera ? Recuerdo haber leído que cierto caudillo siguió en sus trece hasta la muerte, considerando como normal la muerte de "un millón" de personas (entre guerra, posguerra y dictadura, bien habrá llegado a esta cifra tan discutida). ¿ Tiene conciencia esta gente ?

[Antigono Monoftalmos]

¿ crees que Goering tenía mala conciencia ? ¿ que tenía una conciencia siquiera ? Recuerdo haber leído que cierto caudillo siguió en sus trece hasta la muerte, considerando como normal la muerte de "un millón" de personas (entre guerra, posguerra y dictadura, bien habrá llegado a esta cifra tan discutida). ¿ Tiene conciencia esta gente ?

Más que conciencia, yo hablaba de la imagen que tienen de ellos los demás. Esta gente, obviamente carece de conciencia tal y como la conocemos nosotros; es gente que crea su mundo ideal y utópico a base de enemigos, es decir si la gente de esta clase (raza, religión, etc...) no existiese el mundo sería mejor, y una vez manipulada así la realidad las personas se convierten en insectos a exterminar ya que se interponen entre ellos y el objetivo final que es la felicidad (llamese pureza racial de la nación o paraíso de los trabajadores); así que pueden matar a miles de personas y dormir tranquilamente.
Otra cosa es la percepción que el mundo tenga de ellos, que sí les importa, si no no justificarían sus crímenes; Franco, por ejemplo se veía como un patriota salvador de España, y toda su propaganda iba encaminada a encuadrarle en eso porque a él le importaba su papel ante los demás, lo mismo podríamos decir de sujetos como Pinochet o Videla, o Stalin, todos se autojustificaban en base a un bien superior y así querían que los viesen los demás.
Nada le aterra más a esta ¿gente? que morir como vulgares criminales y ser humillados públicamente en juicios; porque ya no pueden mantener su imagen ante los demás.

Nadie me hará creer que los vecinos de los campos de exterminio no se enteraban de nada (sólo por el olor tenían que saberlo), ¿ cuántos estaban dispuestos a estimar que se trataba de una "obra de limpieza necesaria" ?

Sí sabían lo que pasaba; pero eran cobardes y no levantaban la voz ante los que mandaban; cualquiera protestaba teniendo en cuenta la panda de carniceros que gobernaba por entonces Alemania.

Hasta uno de los próximos santos (Pío XII, Dios lo tenga donde El lo estime justo) cerró los ojos y la boca

Una vez más por miedo y cobardía, como países europeos como Suiza o Suecia (que eran neutrales y democráticos y no dijeron nada); y es que la mayoría de los seres humanos somos cobardes, ya seamos Papas, obispos, policías o barrenderos.

¿ no se pensaría el bueno del Pío XII que cada judío matado era un judío enemigo de la fe católica menos ?

No porque entonces ya no podría convertirles a su fe, que es de lo que se trata en religión

¿ De qué sirvieron las manifestaciones contra la guerra en Vietnam y las barbaridades que se cometieron allí ? Total, sólo se trataba de matar a comunistas y cuantos disentían eran "unas m... de hippies pacifistas drogadictos". Estas eran las explicaciones, ah, sí, y que la democracia peligraba. Lo que decía la prensa (que la mayor parte del tiempo estaba de acuerdo como en el caso de Irak), les importaba tres pepinos y ellos iban a lo suyo.

Las democracias actuales dependen demasiado de la prensa para acceder a la información, el problema es cuando los grupos mediáticos tienen alianzas nada claras con el poder; pero aún así siempre hay alguien que va por libre y dice lo que opina libremente, otra cosa es que el resto le hagan caso.

cualquier canalla un poco convincente lleva a la gente a pensar como piensa y la lleva a hacer cosas reprensibles convenciéndola (y la gente llega a creerlo) que es la buena solución y estoy seguro de que, en caso de poner la cosa a referéndum, la gente votaría que sí, incluso hoy.

Por eso, se supone, nuestros ordenamientos jurídicos reconocen derechos humanos inalienables, es decir que aunque la mayoría vote en contra de ello, no pueden ser vulnerados; son derechos por encima de las opiniones de las masas, no son discutibles ni negociables; se supone.

[Lasalle]

Más que conciencia, yo hablaba de la imagen que tienen de ellos los demás. ... Nada le aterra más a esta ¿gente? que morir como vulgares criminales y ser humillados públicamente en juicios; porque ya no pueden mantener su imagen ante los demás.

Vsito así, estamos de acuerdo. Pero a esto yo le llamaría orgullo personal. Por mala conciencia, entendía el malestar que tiene su origen en el reconocimiento de las faltas o errores propios. Esto : cuando tu conciencia te dice que has actuado mal.

Sí sabían lo que pasaba; pero eran cobardes y no levantaban la voz ante los que mandaban; cualquiera protestaba teniendo en cuenta la panda de carniceros que gobernaba por entonces Alemania.

Esto no me quita de la mente que muchos eran cómplices objetivos de lo que pasaba y que el miedo a las consecuencias no lo explica todo.

Una vez más por miedo y cobardía, como países europeos como Suiza o Suecia (que eran neutrales y democráticos y no dijeron nada); y es que la mayoría de los seres humanos somos cobardes, ya seamos Papas, obispos, policías o barrenderos.

Muchas cosas diferentes. Que Suecia tuviera miedo como país independiente es una cosa. Que el Papa como autoridad moral no se pronunciara es peor ¿ qué podía temer ? ¿ Y lo del martirio en defensa de los débiles y los oprimidos ? En cuanto a Suiza, es harina de otro costal ; en ellos no mandó el miedo sino el interés y si no ¿ qué está pasando ahora con el oro que recibieron de los nazis, el dinero de los dictadores de toda calaña, el de los que barones de la droga, el de los que (cantantes, artistas, futbolistas, industriales y otros sinvergüenzas) no quieren pagar lo que deben a Hacienda o tienen interés en blanquear su dinero o tapar lo que ganan ?

No porque entonces ya no podría convertirles a su fe, que es de lo que se trata en religión

También podemos imaginar que delegaba a una inquisición que hacía lo que él no podía. Y es que la Inquisición de la "buena época" nunca mató a nadie : era el poder civil el que se encargaba de las ejecuciones. Por eso se puede decir que la Inquisición nunca virtió la sangre de nadie. Además la Iglesia siempre jugó a dos bandas : siempre quedó bien con los poderosos, nunca denunció sus crímenes, pero dejó hacer a los que quisieron implicarse y se atrevieron a recibir y salvar a judíos u otros. "Cara gano, cruz pierdes" (no sé si la fórmula es la bienvenida aquí ; perder si sale la cruz ... ) ganara quien ganara la guerra, la Iglesia quedaba a salvo.

Las democracias actuales dependen demasiado de la prensa para acceder a la información, el problema es cuando los grupos mediáticos tienen alianzas nada claras con el poder; pero aún así siempre hay alguien que va por libre y dice lo que opina libremente, otra cosa es que el resto le hagan caso.

Si lo dices ... Pero ya veo los que pasa en cierto país francés, con las relaciones entre su presidente (sobre quien no haré comentarios) y la prensa que llega a sacar titulares tales como "Carla, princesa de la República" (¿ qué me dices de la fórmula ?) o los telediarios que prefieren comentarte el tiempo que hace en el Beluchistán inferior antes que la política o las reformas del Gobierno, y prefiero no opinar sobre la libertad de la prensa o la valentía de los periodistas, todos unos cobardes que hacen pasar su interés y sus sueldos vergonzosos antes que el interés de la verdad o de la información del país.

Por eso, se supone, nuestros ordenamientos jurídicos reconocen derechos humanos inalienables, es decir que aunque la mayoría vote en contra de ello, no pueden ser vulnerados; son derechos por encima de las opiniones de las masas, no son discutibles ni negociables; se supone.

Se supone ... inalienables pero que se pisotean con entusiasmo en todos los rincones del planeta, incluso por países democráticos (cuando se trata de combatir al terrorismo, verdad ...) ... que no pueden ser vulnerados pero que lo son con la sonrisa en los labios (el derecho al trabajo o la libertad de opinión, por ejemplo), ni discutibles ni negociables pero que se discuten, se niegan y no se negocian, eso sí (derecho a una vida digna, a comer, a tener una religión o cambiar de religión y no hablemos de los derechos de la mujer o de los niños) No, nada, soy un pesimista en el alma. Más vale que me vaya a la cama que ya es hora y no quiero desanimar a los que sigan levantados.

[Antigono Monoftalmos]

¿ Y lo del martirio en defensa de los débiles y los oprimidos ?

Eso era para frailes de base; un Papa no va al martirio, esta demasiado arriba en la jerarquía; ya sabes los de arriba deben permanecer vivos por el bienestar del mundo y el futuro de la humanidad, los de abajo son los que se deben sacrificar; esto pasa tanto en el ejército, como en la policía o en la Iglesia, al fin y al cabo son instituciones formadas por seres humanos

la Iglesia siempre jugó a dos bandas : siempre quedó bien con los poderosos

Eso vale para cualquier institución y organización, nadie quiere jugar con los perdedores. Y en este caso más, cuando aún no había estallado la guerra Hitler era admirado por mucha gente en países como EEUU, Gran Bretaña, Francia, Suecia o Canadá; y todos sabían de su ideología xenófoba, lo que pasa es que esas ideas eran comunes en Europa desde finales del siglo XIX, el darwinismo social. Incluso hoy en día hay gente que protesta y pregunta porque hay que proteger a los débiles y pagarles Sanidad Pública o el seguro de desempleo; aquí en España siempre hay voceras que se quejan de los inmigrantes que van a los hospitales debe ser que prefieren que se mueran en casa

inalienables pero que se pisotean con entusiasmo en todos los rincones del planeta, incluso por países democráticos

Bueno, pero no pueden presumir de ello públicamente; deben hacerlo a escondidas en cárceles secretas y centros de detención; ya no se hacen ejecuciones públicas...excepto en países subdesarrollados claro.

No, nada, soy un pesimista en el alma. Más vale que me vaya a la cama que ya es hora y no quiero desanimar a los que sigan levantados.

Sí eres un pesimista
Me has deprimido hasta a mí
Claro que dicen que un pesimista es un optimista bien informado, así que no debes sentirte mal por ello

[Prinz Eugen]

Hasta uno de los próximos santos (Pío XII, Dios lo tenga donde El lo estime justo) cerró los ojos y la boca

Bueno, mejor que te conteste el célebre caza-nazis, Serge Klarsfeld http://infocatolica.com/blog/delapsis.p ... -a-pio-xii

29.12.09
El caza-nazis Serge Klarsfeld defiende a Pío XII: «No hay ninguna razón por la que no pueda ser santo»



Impresionante entrevista en Le Point. A muchos les sonará más lo del Canciller austriaco Kurt Waldheim. Klarsfeld fue uno de los caza-nazis que inició las denuncias. O el juicio a Papón, en el que jugó un papel destacado. Superviviente de los Campos de Exterminio, sus padre no tuvieron esa suerte. Fundador de la asociación Sons and Daughters of Jewish Deportees from France –Hijos e hijas de los deportados judíos de Francia–. Un vida dedicada, junto con su esposa, a perseguir crímenes de guerra y criminales.

Vamos que pedigrí no le falta, y parece que sabe de lo que habla. Dice cosas tan interesantes como (la traducción mía, lo siento):


–¿Qué piensa de la próxima beatificación de Pío XII?:

No hay ninguna razón por la que Pío XII no pueda ser santo, toda vez que señala el silencio de De Gaulle, o de la publicación de cartas antisemitas de Celine (otro santón francés).

–¿Cuál es su opinión sobre la postura de Pío XII durante la Segunda Guerra Mundial?

Pío XII fue fundamental no sólo en la lucha contra de Hitler, sino también en la lucha contra el comunismo en Europa del Este. […] El papel de Pío XII fue también diplomático e ideológico: fue el redactor de la encíclica de 1937 que condenaba el nazismo y que publicó su antecesor.

–Sin embargo, se alega que el silencio de Pío XII durante el Holocausto …

Todo esto es muy difícil de evaluar. Es evidente que Pío XII tuvo una acción discreta y eficaz para ayudar a los Judíos. Un ejemplo es lo que ocurrió en Roma. Un millar de Judíos fueron arrestados durante una redada sorpresa. Pío XII no protestó en voz alta, pero instó a las instituciones religiosas a abrir sus puertas. Si Pío XII hubiese levantado la voz, ¿cuáles habrían sido las consecuencias?¿Habrían cambiado las cosas para los Judíos? Probablemente no. Sus declaraciones para defender a los católicos no habían sido escuchadas, dos millones de católicos polacos fueron asesinados. Sin embargo, una declaración pública seguramente habría mejorado la limpia reputación de Pío XII en la actualidad.

–En el mundo judío, algunos son más virulentas que usted …

Algunos, como yo, intentamos observar la realidad histórica y el contexto de la época. En cambio, otros no piensan ni un segundo en los millares de católicos abatidos, sino sólo en los rabinos y en judíos masacrados durante la Shoah. Pero el Papa es ante todo el Papa de los católicos. La prioridad de Pío XII era protegerles de los regímenes nazi y comunista

La entrevista termina con una llamada a la apertura de los archivos vaticanos, que ya Lombardi ha recordado que hasta el 2014 no será posible.

Si es que por si no estaba claro lo que hizo Pío XII por los judíos, mientras otros, como los Aliados miraban para otro lado (no hicieron operaciones de comando ni cosas por el estilo, por poner un ejemplo, y ya no sólo para salvar a los judíos, si no a cualquiera que estuviera en dichos campos), pues qué quieres que te diga .

Saludos.

[Lasalle]

Tienes razón Prinz Eugen, el silencio de las democracias fue ensordecedor como decía no sé quien. Por cierto, aunque hubieran protestado, no hubiera servido de nada, sólo para salvar el honor como se suele decir que a veces cuando no queda nada es lo único que se puede salvar.
Pero bueno, es una tendencia actual que empieza a fastidiarme : uno beatifica a los curas ejecutados durante la guerra civil española (a los buenos,claro, no a los que iban con los "comunistas vascos"), otro viene y nos quiere canonizar a un Papa admirador de Hitler, no sé a qué esperan para proclamar un paraiso para los dictadores, total, el Papa es infalible ¿ no ? y supongo que cualquier dictador tendrá sus lados buenos que harán olvidar los malos :dpp:
Respecto a lo que dices de intervenciones armadas o de comandos contra los campos de concentración, lo veo muy difícil, a ver quién enviaba comandos británicos hasta Polonia, y me parece que había bastantes problemas para arriesgar tropas en operaciones muy dudosas en cuanto a los resultados.

Dicho esto, a quien tendrían que proclamar santo es a Serge Klarsfeld por su sentido agudo del perdón

[Prinz Eugen]

Tienes razón Prinz Eugen, el silencio de las democracias fue ensordecedor como decía no sé quien. Por cierto, aunque hubieran protestado, no hubiera servido de nada, sólo para salvar el honor como se suele decir que a veces cuando no queda nada es lo único que se puede salvar.
Pero bueno, es una tendencia actual que empieza a fastidiarme : uno beatifica a los curas ejecutados durante la guerra civil española (a los buenos,claro, no a los que iban con los "comunistas vascos"), otro viene y nos quiere canonizar a un Papa admirador de Hitler, no sé a qué esperan para proclamar un paraiso para los dictadores, total, el Papa es infalible ¿ no ? y supongo que cualquier dictador tendrá sus lados buenos que harán olvidar los malos :dpp:

1-La Iglesia sí protestó, varias veces, una bien grande antes de la SGM con la Encíclica Mit brennender Sorge en 1.937 redactada por el entonces Cardenal Pacelli (el futuro Pío XII) y que la promulgó el entonces Papa Pío XI. Para más detalles ve a http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... ge_sp.html y http://www.conoze.com/doc.php?doc=739 . La otra ocasión también grande fue en el radiomensaje navideño de Pío XII de 1.942, que también puedes ver en el enlace anterior http://www.conoze.com/doc.php?doc=739 y en http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... as_sp.html , sin contar con las instrucciones dadas a las iglesias y monasterios de Roma para dar asilo a judíos perseguidos por los nazis, y muchos otros casos más que se resumen en el "Haz el bien, y no mires a quién", sin dar tanto bombo y platillo como otros.
2-En cuanto a la beatificación de sacerdotes (y otros cristianos legos y seglares) martirizados durante nuestra desgraciada Guerra Civil, no es algo de lo que cualquiera se pueda burlar, es algo muy serio. Fueron asesinados por el mero hecho de ser religiosos y ser cristianos, no por ser de un bando o de otro, y por tener una muerte en olor de santidad fueron beatificados, tras un profundo proceso que cuesta años de revisar y contrastar, con pruebas, testigos, etc... . Ver http://www.conferenciaepiscopal.es/sant ... rocede.pdf y http://www4.planalfa.es/obsiguenza/dsantos/dsantos8.htm . Los que fueron ejecutados o asesinados sólo por ser de alguna ideología, o por el pillaje no procede con la causa de beatificación.
3- Pío XII no era admirador de Hitler, si no detractor suyo, como ya lo he demostrado en el punto 1.
4- La infalibilidad del Papa es siempre que habla ex-cathedra. El Concilio del Vaticano define: “Cuando el Obispo de Roma habla ex cathedra, es decir, cuando desempeñando el oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, y usando de su suprema autoridad apostólica define una doctrina de fe o costumbres para que sea mantenida por toda la Iglesia, entonces, por la asistencia divina que le fue prometida a San Pedro, goza de aquella infalibilidad que nuestro divino Redentor quiso que tuviera su Iglesia cuando esta diese una definición en materia de fe o costumbres. Por eso tales definiciones del Obispo de Roma son irreformables por sí mismas y no por razón del consentimiento de la Iglesia”, Dz. 1839, Dz. 466, 694, 1833-35.
Mateo 16:18, no es posible la unidad de la Iglesia sin la fe verdadera, luego cuando el Papa define una verdad de fe, esta es correcta. Lucas 22:31, San Ignacio de Antioquia (Rom. Inscr.; Rom. 3, 1), en su carta a los Romanos, San Ignacio no les da instrucción ni les advierte de errores., San Ireneo de Lyon (Adv. haer. III 3, 2), San Cipriano (Rom. 1, 8; Ep. 59, 14), San Jerónimo llama al Papa Dámaso a decidir en una cuestión debatida en Oriente (Ep. 15, 1), San Agustín acepta como definitivo el dictamen del Papa Inocencio I en la controversia pelagiana (Sermo 131, 10, 10), San Pedro Crisólogo (En San Leon I, Ep. 25, 2).. Ver http://www.luxdomini.com/dogma8.htm .

5-Lo de cualquier dictador, no sé a qué te refieres exactamente .

Respecto a lo que dices de intervenciones armadas o de comandos contra los campos de concentración, lo veo muy difícil, a ver quién enviaba comandos británicos hasta Polonia, y me parece que había bastantes problemas para arriesgar tropas en operaciones muy dudosas en cuanto a los resultados.

Más difícil eran Vaagso, Maaloy, etc.., por no hablar de la Operación Antropoide y no les fue tan mal en cuanto a resultados se trata . Liberar a cientos de miles de prisioneros por todo el Reich hubiera sido un verdadero quebradero de cabeza para los nazis, y eso era muy factible.

Dicho esto, a quien tendrían que proclamar santo es a Serge Klarsfeld por su sentido agudo del perdón

Bueno, no veo yo que perdone mucho, pues fue directo a por los que hicieron auténticas barbaridades con los judíos de Francia, entre otros. En cuanto a lo de santo, no creo tampoco que ni él lo piense .

Saludos.

[Lasalle]

1-La Iglesia sí protestó, varias veces, una bien grande antes de la SGM con la Encíclica Mit brennender Sorge en 1.937 redactada por el entonces Cardenal Pacelli (el futuro Pío XII) y que la promulgó el entonces Papa Pío XI.

Lo que veo en la página http://www.conoze.com/doc.php?doc=739, entre otras cosas, es El hecho es que, como hemos constatado, fue interpretada generalmente no sólo como un acto de protesta de la Santa Sede por las continuas violaciones del Concordato por parte del gobierno alemán, o como una desautorización doctrinal de los errores del nacionalsocialismo, sino sobre todo como un acto de denuncia del nazismo mismo y de su Führer, y esto lo comprendieron inmediatamente los jerarcas del Reich. Es verdad, como han subrayado los que han comentado la encíclica, que no menciona nunca ni al nacionalsocialismo ni a Hitler, pero si se va más allá de la "letra" del documento, es fácil percibir detrás de cada página, de cada frase, una auténtica acusación contra el sistema hitleriano y contra sus teorías racistas y neopaganas.
o sea, que le Iglesia protestaba por ver sus "derechos" violados y que la denuncia del nazismo se hacía de tal forma que nunca se citaba el nazismo ... Después, lo que la gente entendió entre líneas corría por cuenta propia. Si ponemos a Pío XII en la línea de sucesión de Papas que denunciaron de modo mucho más enérgico la masonería, el sindicalismo, etc. la denuncia del nazismo puede parecer bien blanda. Las películas son lo que son : películas, pero creo que la de "Amen", basada en hechos reales, describe desgraciadamente la triste realidad.

2-En cuanto a la beatificación de sacerdotes (y otros cristianos legos y seglares) martirizados durante nuestra desgraciada Guerra Civil, no es algo de lo que cualquiera se pueda burlar, es algo muy serio. Fueron asesinados por el mero hecho de ser religiosos y ser cristianos, no por ser de un bando o de otro, y por tener una muerte en olor de santidad fueron beatificados, tras un profundo proceso que cuesta años de revisar y contrastar, con pruebas, testigos, etc... Los que fueron ejecutados o asesinados sólo por ser de alguna ideología, o por el pillaje no procede con la causa de beatificación.

Bueno, no quería decir que se tenía que beatificar a los muertos de la CNT, del POUM o del PC, por mucho que se les presentara como mártires de una causa, me refería únicamente a los sacerdotes vascos que se quedaron con sus fieles y estimaban que la presencia de Dios era tan necesaria como en el otro bando. Y por eso precisamente se les mató : por que "traicionaron" la idea de cruzada de los "con Dios" contra los "sin Dios".

3- Pío XII no era admirador de Hitler, si no detractor suyo, como ya lo he demostrado en el punto 1.

Tienes razón, no me he expresado correctamente. Pero esto no quita que apreciaría la liquidación de comunistas o la invasión de la URSS.

4- La infalibilidad del Papa es siempre que habla ex-cathedra. El Concilio del Vaticano define: “Cuando el Obispo de Roma habla ex cathedra, es decir, cuando desempeñando el oficio de pastor y maestro de todos los cristianos, y usando de su suprema autoridad apostólica define una doctrina de fe o costumbres para que sea mantenida por toda la Iglesia, entonces, por la asistencia divina que le fue prometida a San Pedro, goza de aquella infalibilidad que nuestro divino Redentor quiso que tuviera su Iglesia cuando esta diese una definición en materia de fe o costumbres. Por eso tales definiciones del Obispo de Roma son irreformables por sí mismas y no por razón del consentimiento de la Iglesia”, Dz. 1839, Dz. 466, 694, 1833-35.
Mateo 16:18, no es posible la unidad de la Iglesia sin la fe verdadera, luego cuando el Papa define una verdad de fe, esta es correcta. Lucas 22:31, San Ignacio de Antioquia (Rom. Inscr.; Rom. 3, 1), en su carta a los Romanos, San Ignacio no les da instrucción ni les advierte de errores., San Ireneo de Lyon (Adv. haer. III 3, 2), San Cipriano (Rom. 1, 8; Ep. 59, 14), San Jerónimo llama al Papa Dámaso a decidir en una cuestión debatida en Oriente (Ep. 15, 1), San Agustín acepta como definitivo el dictamen del Papa Inocencio I en la controversia pelagiana (Sermo 131, 10, 10), San Pedro Crisólogo (En San Leon I, Ep. 25, 2).. Ver http://www.luxdomini.com/dogma8.htm .

Estos son artículos de fe, fe que respeto (y de igual modo respeto todas las religiones con tal que no se conviertan en fanatismo), pero no todo el mundo está obligado a creer en "la asistencia divina prometida a San Pedro y sus sucesores" cuando se ven algunas decisiones desgraciadas que ha tomado la Santa Sede (en lo que toca a la religión, por supuesto) y no todo el mundo creerá que Dios o Jesús está a su lado para decirle lo que tiene que hacer. Algo así contaba George W. Bush, que hablaba con Dios, que rezaba cada mañana, etc. y hemos visto el resultado. Bush era un farsante oportunista que se las daba de muy religioso porque esto le iba al pueblo americano, muy lejos de mí la idea de compararlo con el Papa al que tengo cierto respeto aunque estoy muy lejos de compartir todas sus decisiones. Pero ponte en el lugar de un ateo ... (lo que no soy a pesar de ser francés )

5-Lo de cualquier dictador, no sé a qué te refieres exactamente .

Nada, cosas mías, un chiste malo, pésimo

Más difícil eran Vaagso, Maaloy, etc.., por no hablar de la Operación Antropoide y no les fue tan mal en cuanto a resultados se trata . Liberar a cientos de miles de prisioneros por todo el Reich hubiera sido un verdadero quebradero de cabeza para los nazis, y eso era muy factible.

No lo dudo, unos pocos hombres, de comandos o de la resistencia local, hubieran podido intervenir. Liberar a los deportados, no sé hasta qué punto. Conseguir aunque sólo sea que salgan del campo, teniendo en cuenta el estado de agotamiento y desnutrición de muchos, era una hazaña casi imposible. Y una vez fuera se hubieran convertido en blancos de entrenamiento para los soldados lanzados en su persecución. Además ¿ adónde ir ? ¿ con qué medios ? ¿ cómo defenderse de los ataques ? Un problema serio, podrían haberlo sido con la condición de tener armas y un estado físico aceptable convirtiéndose en una especie de quinta columna, pero no creo que la realidad que conocemos hubiera permitido la realización de este sueño.

Bueno, no veo yo que perdone mucho, pues fue directo a por los que hicieron auténticas barbaridades con los judíos de Francia, entre otros. En cuanto a lo de santo, no creo tampoco que ni él lo piense .

Lo de perdonar, me refería a Pío XII porque con los nazis fue otra cosa
Pero ... ¿ no os parece que con Pío XII se nos ha ido el santo al cielo y nos hemos salido "un poquito" del tema ?