Acorazados italianos en la IIGM

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Jue 16 Jul 2009 20:36

Vaya boquete bajo la quilla. :shock Desde luego en alta mar se va al fondo pero seguro.

Saludos.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Jue 16 Jul 2009 23:27

Asi es Triton, el daño realmente era impresionante.


No hay muchas fotos del Duilio que muestren los daños sufridos, lo mas cercano que he podido encontrar es esta foto aerea :

Imagen

Se le ve perdiendo combustible y encallado luego del raid.




(* Se puede encontrar tambien algo de informacion sobre los daños en este raid en el libro de Greene & Massignani "The Naval War in the Mediterranean 1940-1943".)
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Quinto_Sertorio el Vie 17 Jul 2009 0:09

Me parece, que los datos que tenían los británicos sobre la situación de los buques italianos, y las medidas defensivas, la profundidad de las redes por ejemplo, así como las características del fondeadero, eran muy muy buenas..
Imagen

Bueno para la "inteligencia" británica, y malo para el exceso de confianza italiano. Pero ¿hay más historia detrás de este tema?

Saludos
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Vie 17 Jul 2009 9:53

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Buscaglia el Vie 17 Jul 2009 11:26

Saludos.

¿Está aclarado definitivamente el papel de los servicios de información en la operación?

Durante la II Guerra Mundial los italianos y los alemanes estaban seguros de tener "topos" que trabajaban en el Estado Mayor de la Marina, de hecho juzgaron y fusilaron por espionaje a varias personas en 1942-43.

En los libros de los 50 y 60 se tapó totalmente la cuestión del espionaje. Todo se explicaba con los vuelos de un par de Martin desde Malta. El asunto de la profundidad de las redes era soslayado porque se decía que era una cuestión menor: los torpedos ingleses siempre pudieron haber sido regulados para pasar por debajo de la quilla del buque y, por tanto, debajo de una red que no iba a cubrir una profundidad mayor que la de la quilla porque los italianos desconocían la existencia de torpedos de espoleta magnética (interpretación un tanto arriesgada en mi opinión, pero es la de De la Sierra o Wit, por ejemplo).

¿Actualmente se sabe algo más?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mar 21 Jul 2009 1:37

De la literatura sobre el tema (el libro mas reciente que tengo es el de Greene & Massignani) no hay nada claro, dichos autores se refieren a que los ingleses planearon el raid en base a la interpretacion de las fotografias aereas y a una muy buena dosis de inferencia en base a los datos conocidos (profundidad del puerto, calado de los buques, etc.)

Obviamente queda un buen lugar para la especulacion, pero dado que no hay nada digamos "concreto" creo que es mas bien tema para futura investigacion.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Panzerfaust el Sab 03 Abr 2010 4:47

Un video recien subido que vale la pena ver: procedimiento artillero de los acorazados italianos, se muestra la operacion de lso telemetros y recarga de cañones de 381mm.

http://www.youtube.com/watch?v=mfHTbW_iyBA
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Panzerfaust el Sab 03 Abr 2010 4:47

Un video recien subido que vale la pena ver: procedimiento artillero de los acorazados italianos, se muestra la operacion de lso telemetros y recarga de cañones de 381mm.

http://www.youtube.com/watch?v=mfHTbW_iyBA
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor LSanzSal el Sab 03 Abr 2010 22:49

Volviendo al tema de los daños sufridos por el Cavour y por el Doria: me gustaría saber que otro buque de cualquier marina, salvo (probablemente) los Yamato, hubiese resistido mejor la detonación de torpedos magnéticos. Los buques más modernos, con mayores dimensiones, mejor compartimentación y, no menos importante, menos años encima, probablemente hubiesen aguantado algo mejor. Pero no olvidemos que los torpedos de espoleta magnética atacaban el casco en un lugar en el que no había ningún sistema de protección. En Tarento los afortunados fueron los italianos. Con torpedos magnéticos que funcionaron bien, y a la vista de la facilidad con la que sufrían incendios catastróficos de cordita, bastante fue que ninguno de los acorazados tocados por torpedos volase por los aires.

Cambiando de tema, lo que llama la atención es la reconstrucción tan amplia que sufrieron los cuatro viejos acorazados. Una pregunta ¿sabe alguien cuál fue el coste? Comparado con el precio de un buque nuevo más o menos similar: un Dunkerque, un Alaska (los Scharnhorst eran disparatadamente caros y no entran en la comparativa).

Si se emprendió semejante reconstrucción fue por las limitaciones impuestas por los tratados de limitaciones navales. Pero aunque estos, en principio, impedían la construcción de nuevas unidades, había excepciones. Francia e Italia, que según los términos del tratado mantenían su “cupo” de acorazados con barcos bastante viejos, podían ir retirando algunos de estos buques y sustituirlos por nuevas construcciones. Es lo que hizo Francia, que retiró los tres barcos supervivientes de la clase Voltaire, desmilitarizó el Courbert y “aprovechó” la pérdida del Jean Bart para construir los dos Dunkerque.

Italia estaba en una situación aún más favorable. Según los términos del tratado, retenía los siguientes buques: Dos clase Andrea Doria (22.700 Tn), tres Conte Di Cavour (22.500 Tn), un Dante Alighieri (19,500 Tn) y cuatro Regina Elena (12.600 Tn).

Pero de estos diez buques, realmente sólo cuatro eran eficientes. Los cuatro Regina Elena eran predreadnought de valor militar escaso. El Dante era el primer buque monocalibre construido por Italia y bastante limitado. Y de los tres Cavour, el Leonardo Da Vinci descansaba en el fondo de la rada de Tarento tras haber volado en 1917, y se consideró que no podía ser recuperado.

Italia, según los términos del tratado, podía iniciar inmediatamente las obras de una nueva unidad que sustituyese al Da Vinci, e iniciar nuevas construcciones en 1927, 1929 y 1931. El tratado de Londres imponía unas “vacaciones navales” hasta 1936, pero específicamente se permitía a Francia e Italia construir los buques de 1927 y 1929, más los barcos de reemplazo. Por tanto, y según los términos de ambos tratados, podía dar por perdido (de hecho, se había desguazado ya) al Da Vinci, desguazar al Dante y a los cuatro Regina Elena, y sustituirlos por tres barcos nuevos de 30.000 Tn “estándar” cada uno.

En lugar de ello lo que hizo fue reconstruir los cuatro Cavour y Doria, con un coste que no conozco, pero segundamente muy elevado. Y las obras fueron lentísimas, llevaron casi cuatro años en cada uno. Como comparación, cada Dunkerque llevó cinco años de obras, y cada Scharnhorst, cuatro años.

Luego ¿fue tan buen negocio el que hizo Italia? Obtuvo cuatro barcos aparentemente modernos, pero con muchas limitaciones, en parte por lo obsoleto de la protección, en parte por el escaso espacio en el casco, en parte por la edad de los cascos (ya nos han descrito como se inundaron el Cavour y el Doria en Tarento). Lo dicho, me gustaría saber cual fue el precio de estas reconstrucciones, comparadas con barcos nuevos, aunque tuviesen que emplear componentes de los barcos retirados (especialmente, las torres y el armamento principal).

Claro que para lo que sirve un acorazado lo más barato era lo mejor. Pero si vamos por ahí me sale la vena escéptica y resulta que los acorazados con mejor relación calidad - precio fueron los Alaska. Pero eso sería otro tema.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Buscaglia el Dom 04 Abr 2010 11:41

LSanzSal escribió:Volviendo al tema de los daños sufridos por el Cavour y por el Doria: me gustaría saber que otro buque de cualquier marina, salvo (probablemente) los Yamato, hubiese resistido mejor la detonación de torpedos magnéticos. Los buques más modernos, con mayores dimensiones, mejor compartimentación y, no menos importante, menos años encima, probablemente hubiesen aguantado algo mejor. Pero no olvidemos que los torpedos de espoleta magnética atacaban el casco en un lugar en el que no había ningún sistema de protección. En Tarento los afortunados fueron los italianos. Con torpedos magnéticos que funcionaron bien, y a la vista de la facilidad con la que sufrían incendios catastróficos de cordita, bastante fue que ninguno de los acorazados tocados por torpedos volase por los aires.

Cambiando de tema, lo que llama la atención es la reconstrucción tan amplia que sufrieron los cuatro viejos acorazados. Una pregunta ¿sabe alguien cuál fue el coste? Comparado con el precio de un buque nuevo más o menos similar: un Dunkerque, un Alaska (los Scharnhorst eran disparatadamente caros y no entran en la comparativa).

Si se emprendió semejante reconstrucción fue por las limitaciones impuestas por los tratados de limitaciones navales. Pero aunque estos, en principio, impedían la construcción de nuevas unidades, había excepciones. Francia e Italia, que según los términos del tratado mantenían su “cupo” de acorazados con barcos bastante viejos, podían ir retirando algunos de estos buques y sustituirlos por nuevas construcciones. Es lo que hizo Francia, que retiró los tres barcos supervivientes de la clase Voltaire, desmilitarizó el Courbert y “aprovechó” la pérdida del Jean Bart para construir los dos Dunkerque.

Italia estaba en una situación aún más favorable. Según los términos del tratado, retenía los siguientes buques: Dos clase Andrea Doria (22.700 Tn), tres Conte Di Cavour (22.500 Tn), un Dante Alighieri (19,500 Tn) y cuatro Regina Elena (12.600 Tn).

Pero de estos diez buques, realmente sólo cuatro eran eficientes. Los cuatro Regina Elena eran predreadnought de valor militar escaso. El Dante era el primer buque monocalibre construido por Italia y bastante limitado. Y de los tres Cavour, el Leonardo Da Vinci descansaba en el fondo de la rada de Tarento tras haber volado en 1917, y se consideró que no podía ser recuperado.

Italia, según los términos del tratado, podía iniciar inmediatamente las obras de una nueva unidad que sustituyese al Da Vinci, e iniciar nuevas construcciones en 1927, 1929 y 1931. El tratado de Londres imponía unas “vacaciones navales” hasta 1936, pero específicamente se permitía a Francia e Italia construir los buques de 1927 y 1929, más los barcos de reemplazo. Por tanto, y según los términos de ambos tratados, podía dar por perdido (de hecho, se había desguazado ya) al Da Vinci, desguazar al Dante y a los cuatro Regina Elena, y sustituirlos por tres barcos nuevos de 30.000 Tn “estándar” cada uno.

En lugar de ello lo que hizo fue reconstruir los cuatro Cavour y Doria, con un coste que no conozco, pero segundamente muy elevado. Y las obras fueron lentísimas, llevaron casi cuatro años en cada uno. Como comparación, cada Dunkerque llevó cinco años de obras, y cada Scharnhorst, cuatro años.

Luego ¿fue tan buen negocio el que hizo Italia? Obtuvo cuatro barcos aparentemente modernos, pero con muchas limitaciones, en parte por lo obsoleto de la protección, en parte por el escaso espacio en el casco, en parte por la edad de los cascos (ya nos han descrito como se inundaron el Cavour y el Doria en Tarento). Lo dicho, me gustaría saber cual fue el precio de estas reconstrucciones, comparadas con barcos nuevos, aunque tuviesen que emplear componentes de los barcos retirados (especialmente, las torres y el armamento principal).

Claro que para lo que sirve un acorazado lo más barato era lo mejor. Pero si vamos por ahí me sale la vena escéptica y resulta que los acorazados con mejor relación calidad - precio fueron los Alaska. Pero eso sería otro tema.

Saludos


Saludos.

Pues el coste lo he leído alguna vez y precisamente aludían a que, por esa cantidad, hubiera merecido la pena construir algo nuevo.

No obstante, yo creo que en la reconstrucción de los acorazados aparece una variante diferente del coste. Lo que Roma quería hacer era obtener unos barcos que pudieran batir a los acorazados franceses pero sin embarcarse en una carrera armamentística que tenían todos los visos de perder en razón del presupuesto de cada país. Los acorazados "renovados" parecían menos inquietantes para la opinión pública y la clase política galas que unos acorazados "nuevos" que impulsasen a Francia a poner las quillas de los suyos. Aunque finalmente hubo que iniciar una carrera armamentística, con Francia botando buques con los ojos puestos en Alemania e Italia botando los suyos con los ojos puestos en Francia (carrera que, curiosamente, en 1940 había ganado Italia, con dos 35.000 toneladas aptos para entrar en combate).

El asunto quizá sea la tontería, como escribía De la Sierra, de crear una flota que, en lugar del equilibrio, busque estar un poco por encima del vecino de al lado, la "hermana latina", para luego tener que combatir contra la Pérfida Albión.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Dom 04 Abr 2010 12:53

Si, fue mas el cambio de enemigo, que la reconstruccion de los 4 acorazados de la PGM.
Ademas practicamente todos los contendientes les hicieron refits a sus viejos acorazados, aunque eso si posiblemente la mas extensa fuera la de los buques italianos.

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Fernando Cebrián el Dom 04 Abr 2010 18:50

Bueno, los japoneses también hicieron unos remoces a los suyos (Ise, Fuso, Kongo, Nagato) que no envidian nada a los italianos, lo mismo cabría decir de los americanos (West Virginia), los que hicieron reformas más modestillas fueron galos y británicos, claro que los ingleses tenían los Nelson, mejores acorazados de Europa en los 20 y principios de los 30 y los franceses estaban líados cavando como cabr...es.
Desconozco el coste, pero los italianos mejoraron ostensiblemente el rendimiento de sus acorazados, aunque claro, no eran comparables a los construídos 20 años más tarde, igual que el Yamashiro no era rival para los Massachusetts.
Como decía un sabio:
"Un cerdo que corra mucho, será un puerco veloz, nunca un caballo de carreras"
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Lun 05 Abr 2010 19:41

Bueno, en efecto es dificil encontrar datos sobre los costos reales de los 4 acorazados italianos "reconstruidos", pero creo que en general fueron de las peores inversiones efectuadas por gobierno alguno en ese ambito en el periodo entreguerras.

Encuentros como el de Punta Stilo demostrarian que el enfoque tomado fue a todas luces incorrecto, tecnicamente muy bueno y con mucha belleza (al fin y al cabo el diseño italiano tiene su fama bien merecida) pero fallido al fin.


Por alli estan los proyectos de buques nuevos que hubieran sido una alternativa muy interesante, ya que se revivio este tema sera bueno exponer y analizar dichos proyectos y contrastarlos con lo que se hizo en la realidad. :dpm:
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Lun 05 Abr 2010 21:42

Bueno, hubo un proyecto para un acorazado de 50.000 t. que no salio adelante porque para 1938 se encargaron los dos ultimos Littorio y se penso que los "modernizados" y los Littorio ya no hacia falta mas.

Realmente tenian buen aspecto, muy parecido a los Sovetskii Soyuz que ayudo a diseñar Ansaldo para la URSS y armados con 9 de 406mm. como armamento principal.

Pero lo dicho el encargo de los Littorio y que la economia no daba para mas los dejo en el tablero de dibujo.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Fernando Cebrián el Lun 05 Abr 2010 22:16

DEP, como 18 años antes los Caracciolo...
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mar 06 Abr 2010 1:13

Bueno, los mounstruos a los que se refiere Triton eran en todo caso algo que podriamos considerar como "sueños guajiros"...

Pero la realidad es que en ños años 20's y principios de los 30's se hicieron proyectos mas pequeños y manejables, lo cual debio ser algo que se debio prever tomando en cuenta que ITalia dependia totalmente de petroleo importado y por tanto buques demasiado grandes eran una pesadilla, de esos hablaremos pronto...



Un par de detalles curiosos (de los que le encantan al buen Buscaglia :dpm: ) que hace resaltar MacGregor Knox (HItler's Italian Allies).

1.- La industria italiana era tan digamos "eficiente" en cuanto a costos y cargas que tenia que llevar o mas bien sobrellevar (la famosa "autarquia" facista por ejemplo) que el acero italiano era cuando menos 4 veces mas caro que el acero de iguales caracteristicas que se podia adquirir en los mercados internacionales...


2.- Los acorazados Littorio costaron cuando menos el doble... de lo que hubieran costado de haber sido construidos en astilleros franceses... lo cual no es muy halagador tomando en cuenta que los astilleros galos producian productos carisimos para la epoca.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor LSanzSal el Mar 06 Abr 2010 10:49

Pero es que al analizar la cuestión de las reconstrucciones y de los nuevos proyectos, nos metemos en honduras muy hondas… y llenas de trampas. Al menos para los que tomaron las decisiones en esa época.

Hubo de todo, desde barcos a los que apenas se les repintó y se les añadieron un par de cañones antiaéreos (los barcos más viejos y menos valiosos, o los más nuevos, mejor diseñados, y tan valiosos que no podían ser retirados) hasta reconstrucciones muy amplias (como los cuatro Kongo japoneses). Pero nada que ver con los cuatro italianos.

Las diferencias externas (el antes uy el después) son muy grandes, pero es que las internas eran aún mayores. Ya nos han citado el nuevo sistema de protección submarina (el malhadado cilindro Pugliese) pero es que para construirlo es preciso desmontar todo el casco, dejando sólo la parte externa, y no sé se dejaron los mamparos originales. Con un casco vacío pudo rediseñarse por completo el barco, y por eso varió la disposición de sus salas de calderas y máquinas, pañoles, etcétera.

Y lo gordo es que el resultado tampoco fue tan malo. De haber luchado en el bando aliado, y equipados con armamento antiaéreo más eficiente, y con radares, hubiesen sido excelentes escoltas antiaéreos (la misión principal de los acorazados rápidos durante la guerra). Bombardeos terrestres los hubiesen hecho exactamente igual. Y el combate de superficie, pues peor, pero para los pocos que hubo…

Entiendo todo lo que se ha dicho de no iniciar una carrera de armamentos con los franceses. Pero los barcos obtenidos eran bastante inferiores a los dos Dunkerque, y cuando entraron en servicio los dos últimos ya lo estaban haciendo también la “nueva hornada” de acorazados rápidos, inmensamente superiores a las reconstrucciones italianas.

Mi pregunta ¿no se podría haber buscado una vía intermedia? Aprovechando que se podían construir tres barcos de 31.000 Tn (según los términos del tratado de Limitaciones Navales), y dado que la flota italiana (antes de las reformas) era la peor de todas, se podría haber intentado negociar en Londres una solución “Light”: construir tres nuevos cascos, proyectados para 30.000 Tn, pero que llevarían la mayor parte de los equipos de los barcos que se retirasen: por ejemplo, las mismas torres (eso se haría en el Vanguard, que aprovechó torres de otros barcos), la misma coraza lateral. Con un nuevo diseño podría ponerse una protección submarina mejor, y modificarse la protección horizontal (para ser un “todo o nada” como las nuevas construcciones). Buques de este tipo hubiesen tenido un coste inferior a las reconstrucciones (al usar los elementos de ellos más caros) y el resultado hubiese sido mejor.

Claro que esto implica aceptar que los nuevos barcos que se van a construir son inferiores a los que hacen los vecinos. Especialmente, significa renunciar al “síndrome del árbol de Navidad” que llevó a los monstruos disparatadamente caros de la SGM. Pero eso ya es filosofía, ya he escrito que me parece que los barcos de 305 mm eran la mejor solución calidad – precio.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Buscaglia el Mar 06 Abr 2010 12:01

MiguelFiz escribió:Un par de detalles curiosos (de los que le encantan al buen Buscaglia :dpm: ) que hace resaltar MacGregor Knox (HItler's Italian Allies).

1.- La industria italiana era tan digamos "eficiente" en cuanto a costos y cargas que tenia que llevar o mas bien sobrellevar (la famosa "autarquia" facista por ejemplo) que el acero italiano era cuando menos 4 veces mas caro que el acero de iguales caracteristicas que se podia adquirir en los mercados internacionales...


2.- Los acorazados Littorio costaron cuando menos el doble... de lo que hubieran costado de haber sido construidos en astilleros franceses... lo cual no es muy halagador tomando en cuenta que los astilleros galos producian productos carisimos para la epoca.



Saludos.

Interesante dato sí. Aquí en España también tuvimos nuestro período autárquico durante los años 40... que consiguió que la renta per cápita española estuviese por debajo de la de 1936 hasta entrados los años cincuenta.

Muchos de nuestros pobres padres (o abuelos, para los más jovenzuelos del foro) tuvieron que sufrir con su hambre y todo tipo de penurias esas doctrinas económicas.

Y ya en el apartado "costes", comentar que acabo de leer los volúmenes dedicados al "tipo Cavour" y al "tipo Duilio" de la colección Orizzonte Mare y no dicen nada del coste, sólo que se cambió el 60% del buque original, de donde un mal pensado podría deducir que... fue una burrada.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mar 06 Abr 2010 17:16

Bueno, adentrnadose un poco en el tenebroso asunto de los "hubiera"... G & D indican que tan temprano como en los años 20's hubo serios estudios por parte de la marina italiana en cuanto a alternativas a los Duilio y Cavour, que de pronto se habian quedado seriamente defasados.


Habia basicamente 3 tendencias de diseño, eran lo suficientemente serias como para que Ansaldo hiciera proyectos ciertamente atractivos, el que se presenta a continuacion era la de un acorazado con un desplazamiento de unas 23,000 toneladas (1928) :

Imagen

El armamento principal incluia 6 cañones de 380 mm en 3 torres dobles, el armamento secundario estaria compuesto de 8 cañones de unos 150 mm en torres dobles, habria dos lanzadores dobles o triples de torpedos en una cubierta blindada a mitad del buque.

La proteccion AA seria proporcionada por 6 montajes dobles de 37 mm, asi como algunos cañones de 20 mm en montaje simple.

La velocidad maxima seria de unos 26-27 nudos.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mar 06 Abr 2010 22:42

LSanzSal escribió:Volviendo al tema de los daños sufridos por el Cavour y por el Doria: me gustaría saber que otro buque de cualquier marina, salvo (probablemente) los Yamato, hubiese resistido mejor la detonación de torpedos magnéticos. Los buques más modernos, con mayores dimensiones, mejor compartimentación y, no menos importante, menos años encima, probablemente hubiesen aguantado algo mejor. Pero no olvidemos que los torpedos de espoleta magnética atacaban el casco en un lugar en el que no había ningún sistema de protección. En Tarento los afortunados fueron los italianos. Con torpedos magnéticos que funcionaron bien, y a la vista de la facilidad con la que sufrían incendios catastróficos de cordita, bastante fue que ninguno de los acorazados tocados por torpedos volase por los aires.


Bueno, esto es un poquito off-topic pero se puede tratar brevemente, los torpedos con espoleta magnetica tenian la ventaja de que no era posible lograr un nivel de proteccion adecuado si funcionaban como estaba previsto, esto es, explotando bajo la quilla.

Esto es porque a el fondo de los cascos no se les podia colocar proteccion ni siquiera minimamente real contra dicha amenaza, de otra manera hubiera sido necesario aumentar el peso (y quiza el tamaño) agregando cosas similares a "bulges" bajo el casco, toda una pesadilla para cualquier ingeniero.

Claro, un buque grande tendria mas posibilidades de salir avante en caso de sufrir las atenciones de uno de estos torpedos, eso en caso de que su compartimentacion fuese relativamente adecuada, pero no era garantia, un torpedo con espoleta magnetica estallando exactamente bajo un polvorin no era algo nada agradable.

En todo caso casi nunca funcionaron como debian las espoletas magneticas, con excepcion de Taranto el comportamiento de esos artefactos les hacia casi imprevisibles.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor LSanzSal el Mié 07 Abr 2010 10:47

Una pregunta: el diseño que citas, con seis cañones de 380 mm y ocho de 152 mm, 27 nudos, parece una copia de los Repulse. Pero lo que sorprende es lo de las 23.000 Tn. Porque los Repulse, en origen, desplazaban casi 30.000 Tn, y eso a pesar de tener una protección muy ligera.

De acuerdo que en 1930 podían hacerse buques mucho más ajustados que en 1915, la maquinaria podía hacerse más compacta y más potente, y se podían usar soldaduras eléctricas en lugar de remaches, para ahorra peso. Pero aparte que eso es buscarse problemas (ya se sabe, con las máquinas la relación entre potencia peso y fiabilidad es inversa, y los cascos soldados dieron bastantes problemas hasta que se dominó la técnica) y que implica un gran sobrecoste, me sigue pareciendo muy poco desplazamiento.

Los Dunkerque montaban ocho cañones de 330 mm y el desplazamiento estándar era de 26.500 Tn, para lo cual se precisó hacer “filigranas” tales como agrupar las torres para acortar la cintura acorazada, y usar artillería secundaria bivalente en torres cuádruples (que fueron un fiasco). Un acorazado de diseño “convencional”, con tres torres dobles y artillería secundaria de 152 mm, dudo mucho que pudiese desplazar menos, salvo que se prescindiese de la protección (como los Glorious).

Por otra parte, llama la atención lo deficiente del armamento secundario. Dos torres por banda de 152 mm, como batería de superficie, era justita (la misma que los “acorazados de bolsillo”, que desplazaban la mitad), y se prescindía del armamento antiaéreo, salvo del automático de corto alcance, también muy limitado (seis cañones de 37 mm por banda).

Me imagino que esto no era sino un proyecto preliminar y, que de haberse aprobado, hubiese acabado pareciéndose muy poco a lo que vemos. También es posible que se diseñase más pensando en el interés que despertase en potencias secundarias que quisiesen renovar sus obsoletos buques de línea (Holanda, Hispanoamérica). Pero para un barco de los años treinta, me parece obsoleto.

Por otra parte, sigo pensando que el barco ideal hubiese sido el que varios proyectaron pero nadie se atrevió a construir, salvo los tardíos Alaska: artillería de 305 mm (más o menos); prescindir del armamento secundario pesado y tener una batería secundaria antiaérea (de 100 mm, a lo sumo de 127 mm si se tenía un buen cañón, lo que sólo pasaba en Norteamérica); con protección de crucero, más espesa, de corazas no endurecidas; protección submarina basada sobre todo en la compartimentación. Todo esto, sobre unas 25.000 – 30.000 Tn Y punto. Vamos, una especie de crucero pesado con esteroides, sin los problemas que implicaban las limitaciones en el desplazamiento.

Un barco así ya sé que hubiese sido muy inferior a lo que flotaba por ahí. Pero hubiese sido asequible, por el precio de un “acorazado rápido” se podrían adquirir dos o tres. Una flota más numerosa significa poder cumplir más misiones. Y en el combate con grandes unidades, lo importante no era la potencia individual, sino el número (al menos según las ecuaciones de Lanchester).

Esos barcos sí interesaban a la Royal Navy, y varias veces intentó limitar el armamento a 305 mm. Pero Estados Unidos y Japón, por cuestiones internas (más políticas que de eficacia) preferían superacorazados. Lo que, de paso, dejaba a la Royal Navy casi desarmada e incapaz de cumplir sus compromisos globales ¿seguro que no pensaban en eso los negociadores de Washington y de Londres, más que en las capacidades de los acorazados?

Cambiando de off topic, sobre los torpedos de espoleta magnética. Los torpedos alemanes, en fases avanzadas de la guerra, funcionaron bastante bien, y los ingleses tampoco lo hicieron mal en el Mediterráneo. No he conseguido encontrar si los torpedos usados en Matapán eran de espoleta magnética (lo que explicaría el importante daño sufrido por el Veneto). Sí se usaron en acciones posteriores, y por lo menos en una ocasión un crucero italiano (el Montecuccoli) se salvó por el fallo de uno de estos torpedos (en la segunda batalla de la Sirte). Los torpedos que hundieron al USS Indianapolis llevaban espoleta magnética, pero no dio tiempo a regularlos por lo que actuó la de contacto.

Pero precisamente el que se estuviesen desarrollando por todo el mundo desde los años veinte espoletas magnéticas hubiese tenido que hacer pensar a los diseñadores que los complejos sistemas antitorpedos podían ser dinero desperdiciado. Por suerte (o desgracia) la penuria económica de la preguerra hizo que los torpedos no fuesen suficientemente probados. Los ingleses fallaron, por cierto, más que por las deficiencias del detonador magnético porque eran muy sensibles a la mala mar y se activaba la espoleta de contacto (por eso funcionaron bien en Tarento, casi una piscina). Y a partir de 1943 los detonadores magnéticos alemanes funcionaban bien, aunque también tenían problemas con la mala mar.

Parece que cada grupo de diseñadores trabajaba por separado. Los alemanes fabricaban espoletas magnéticas que supuestamente burlarían la protección submarina, y a la vez diseñaban el Bismarck, un barco con una compleja protección submarina, pero de gran manga y relativamente escaso calado, muy vulnerable a los torpedos de detonador magnético. Lógica ante todo.

Uniendo los dos off topic, en los años treinta había indicios suficientes como para no construir carísimos acorazados y haber optado por un barco más barato. Pero los designios de los diseñadores navales son inescrutables.

Pido disculpas por la disgresión. Saludos
Luis Sanz

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mié 07 Abr 2010 16:08

LSanzSal escribió:Una pregunta: el diseño que citas, con seis cañones de 380 mm y ocho de 152 mm, 27 nudos, parece una copia de los Repulse. Pero lo que sorprende es lo de las 23.000 Tn. Porque los Repulse, en origen, desplazaban casi 30.000 Tn, y eso a pesar de tener una protección muy ligera.


Es un buen punto, debemos recordar que los Repulse tenian una longitud de unos 242 metros, mientras que estos diseños eran de una longitud y dimensiones generales mucho mas reducidas pues no estaban hechos para obtener grandes velocidades, hubieran sido un poco mas pequeños que por ejemplo el USS Nevada Norteamericano (178 metros).

Y si, en efecto otro factor era que no hubieran tenido proteccion contra proyectiles mas que de 280 mm, de alguna manera eran mas similares al concepto de crucero de batalla, sin llegar a serlo, por otro lado es esquema de proteccion era segun Ansaldo "tipo Nelson", es decir, con una implementacion tipo "todo o nada"

Otro factor a su favor de ese diseño era que no eran buques digamos "oceanicos" en el estricto sentido de la palabra, estaban diseñados para operar en las cortas distancias del mar Mediterraneo, por lo que no se requeria una autonomia (y por tanto espacio para combustible) considerable.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mié 07 Abr 2010 16:32

Continuando con este asunto del proyecto # 1 :

LSanzSal escribió:
Un barco así ya sé que hubiese sido muy inferior a lo que flotaba por ahí. Pero hubiese sido asequible, por el
precio de un “acorazado rápido” se podrían adquirir dos o tres. Una flota más numerosa significa poder cumplir más misiones. Y en el combate con grandes unidades, lo importante no era la potencia individual, sino el número (al menos según las ecuaciones de Lanchester).


La idea era remplazar los 2 acorazados "Duilio" y los dos "Cesare", Italia tenia segun el tratado de Washington derecho a unas 70,000 toneladas para azorazados, de alli la idea detras de estos proyectos.

Obviamente que el asunto de la proteccion era para preocuparse.

De hecho Ansaldo propuso una ligera variacion del concepto en 1929-1930, con unas 2,000 toneladas mas de peso se podian llegar a los 29 nudos manteniendo el mismo armamento, con lo que en teoria se tendrian buques relativamente rapidos y con buena pegada.

En la realidad si bien se hubieran podido enfrentar a los Strasburg y a los tipo "Queen Elizabeth con muchas reservas hubieran requerido de usar la ventaja numerica al maximo ante algo mas moderno como los Dunkerque.

Nuevamente viendo lo que paso en Punta Stilo habria que dudar de la implementacion de ese concepto, pero bueno...

Dejo aqui otro dibujo (un poco mas claro que el anterior) del concepto #1 como quedo en 1930 :

Imagen

En rojo esta señalado el lanzador de torpedos con cubierta blindada (al final quedo con 3 torpedos por banda), en azul estan señaladas las dos catapultas para sendos hidros ligeros.

La propulsion hubiera estado garantizada por un modesto sistema de 6 calderas (una chimenea) y 4 turbinas para 4 helices, una version a escala mayor (con dos caldeas mas) fue la que finalmente se empleo para el "Vittorio Veneto".


Si este proyecto se ve raro, esperen a ver el que seria el # 2... :lol:
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Jue 08 Abr 2010 16:38

Antes de pasar al siguiente proyecto voy a dejar un pequeño resumen de las caracteristicas "iniciales" de la propuesta # 1 :

    Desplazamiento : 23,369 toneladas metricas (llegarian a 26,000 en las propuestas finales de este proeycto)

    Dimensiones (tentativas) :

    Longitud -> 175 metros (llegarian a 195 metros en las propuestas finales).
    Manga -> 28-29 metros
    Calado -> 8 metros

    Armamento :

    6 cañones de 381 mm en montajes dobles
    8 cañones de 152 mm en montajes dobles
    Provision para dos lanzadores de torpedos triples en una cubierta blindada y al menos dos recargas

    Dos aviones en sendas catapultas, por las limitantes de espacio no habria hangar.


    Velocidad maxima de entre 27-29 nudos.

Hay que indicar que al final el proyecto #1 tenia montajes de 100 mm dobles en vez de los originales de 37 mm, fuera de eso la apariencia era casi la misma :
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Jue 08 Abr 2010 17:22

Falto agregar que se llego a hablar de un proyecto mas pesado basado en el diseño #1, pero con cañones de 406 mm en la misma configuracion de 3 torres dobles, en realidad hubiera sido basicamente una version a escala agrandada del mismo diseño, con un desplazamiento de unas 35,000 toneladas, obviamente con mas blindaje y proteccion contra torpedos mas realista, sin embargo no se hizo ningun esfuerzo por llevar mas alla de un nivel conceptual dicho diseño.



El siguiente proyecto era de principios de ños años 30's, muy influenciado por los "acorazados de bolsillo" alemanes, se partia de un desplazamiento de unas 18,000 toneladas, para tener un poco de ventaja sobre los "Dunkerque" franceses se opto por manejar un calibre para el armamento principal de 343 mm, en dos torres triples, estas torres tenian un arco de tiro sorprendentemente amplio, que llegaba a los 300 grados.

El armamenso secundario estaria provisto por 4 torres dobles de 152 mm, mientras que 6 montajes dobles de 100 mm situados a mitad del buque se encargarian de tareas AA y en caso de emergencia se podrian emplear tambien contra blancos de superficie, un detalle interesante es que debido al poco espacio se preveia el uso de 2 montajes sextuples de 37 mm AA uno a proa y otro a popa en la superestructura.

El proyecto # 2 de Ansaldo se veia asi :

Imagen
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor LSanzSal el Jue 08 Abr 2010 18:09

Este diseño sí que pudiera haber sido pensado para la exportación. Aunque seguimos igual, todo eso en 18.000 Tn... Y me hubiese gustado ver funcionar esos montajes séxtuples. Eso sí, el HMS Vanguard llevaría también montajes séxtuples de 40 mm, pero no sólo dos.

Saludos
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mar 13 Abr 2010 0:32

En efecto este diseño bien hubiera sido relativamente atractivo para la exportacion, pero dadas las tremendas limitaciones en cuanto a espacio de astilleros en Italia es muy poco probable que se hubiera podido algun pedido exterior.



En fin, este diseño tenia algunas otras caracteristicas poco evidentes, por ejemplo dado que la manga y el espacio interior iban a ser ciertamente muy limitados pero en esos momentos se preferia que estos buques tuvieran torpedos se preveia que iban a contar con un total de 10 tubos lanzatorpedos, 6 en la proa y 4 a popa, dichos tubos estarian situados apenas por encima de la linea de flotacion.

Habria dos catapultas y estaba previsto que hubiera dos pequeños hangares uno a babor y otro a estribor bajo las catapultas.

Habia dos propuestas para el blindaje, una estilo "Nelson", con un blindaje lateral de 210 mm inclinado, o bien un blindaje mas "tradicional" con laterales de 280 mm, verticales.

El blindaje horizontal estaria compuesto de 3 cubiertas, de 25, 50 y 25 mm, excepto en el area de santabarbaras, donde el espesor de la capa de 50 mm seria de 75 mm.

Al igual que en el disero #1 la proteccion antitorpedo seria mas que minima debido a lo estrecho de la manga, nuestro amigo LSanzSal ha estado mencionando de cuando en cuando a los Alaska, bueno, digamos que todos esos diseños compartian dicho problema.


Las principales caracteristicas del diseño #2 se pueden sumarizar asi :

    Desplazamiento : 19,289 toneladas metricas.

    Dimensiones :

    Longitud -> 185 metros
    Manga -> 26.25 metros
    Calado -> 8 metros

    Armamento :

    6 cañones de 343 mm en montajes triples
    8 cañones de 152 mm en montajes dobles
    12 cañones de 100 mm en montajes dobles
    12 cañones de 37 mm en montajes sextuples

    10 tubos lanzatorpedos fijos en el casco, 6 a proa y 4 a popa.

    Cuatro aviones en sendas catapultas, dos hangares.

    Velocidad maxima de 26 nudos.

Si en el diseño #1 no se llego a formalizar que sistema de propulsion se emplearia resulta que para el #2 si que hubi abundantes discusiones al respecto, se volcaron ideas muy interesantes, que analizaremos en el siguiente post.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mié 14 Abr 2010 16:53

El principal problema cuando se tiene un requerimiento tal que hay limites expresos en cuanto a desplazamiento y armamento es que los ingenieros se las vieron dificiles para poder cumplir con los demas puntos como la autonomia y la velocidad maxia posible.


La autonomia por ejemplo era severamente limitada, lo cual no era tan malo pues se suponia que estos buques no se aventurarian mas alla del Mediterraneo, lo cual sin lugar a dudas era una ventaja en relacion por ejemplo a Francia que debia de diseñar sus buques pensando tanto en el Atlantico como en el Mediterraneo, sin embargo el problema de la propulsion no era senciilo, Ansaldo de hecho manejo 4 propuestas diferentes, con configuraciones de dos helices basadas en sistemas de turbinas a vapor y generadores y motores electricos o bien con un sistema "mixto" de turbinas a vapor/motores diesel y motores electricos, tambien se planeo un novedoso sistema de generadores electricos movidos por diesel y sendos motores electricos y finalmente un sistema tradicional de turbinas de vapor, estas dos ultimas propuestas con 4 helices.

Al parecer la propuesta mas prometedora era la turboelectrica de dos helices, pero las severas limitaciones en cuanto a espacio daban serias dudas sobre la eficiencia del sistema, se esperaba que la propuesta ganadora pudiera desarrollar una potencia total de 80,000 hp.

Al final con la construccion de los Dunkerque la marina italiana considero que el proyecto #2 era ya inviable, por lo que se descarto en 1932.

Lo cual llevo al proyecto #3, que veremos en el siguiente post...
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor pepero el Mié 14 Abr 2010 18:48

Llama poderosamente la atención en el El proyecto # 2 de Ansaldo la artilleria secundaria lo alta que esta en el buque, no había visto ningún navío con los cañones a esa altura. Tiene algun interes??.

Saludos
Pepe
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mié 14 Abr 2010 19:15

pepero escribió:Llama poderosamente la atención en el El proyecto # 2 de Ansaldo la artilleria secundaria lo alta que esta en el buque, no había visto ningún navío con los cañones a esa altura. Tiene algun interes??.


Mas que nada dicha disposicion venia derivada del poco espacio en cubiertas, y si, es una caracteristica casi singular, digo "casi" porque por ejemplo los Yamato tenian las torres secundarias de proa y popa tambien a una muy respetable altura.
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