La agonía de Berlín y el Frente Oriental 1945

[Hicks]

Lo unico que puede aceptarse de los alemanes en la defensa de Berlin es que vendieron cara su piel; pero fueron derrotados inexorablemente; ya que al acabar la batalla, Berlin habia capitulado, y lo que es más; Alemania entera se habia rendido. Cierto es que fue una sangria para los sovieticos, pero eso no altero el resultado final que fue la derrota alemana.

Respecto a Hitler, la mayoria de los expertos coinciden en que no sobrevivio; testigos y testimonios lo corroboran y pruebas forenses sovieticas dan por muerto a Adolf Hitler a partir de analisis de los restos calcinados que se encontraron. Por si no fuera suficiente con estas pruebas, me quedo con la afirmación de una forera hace tiempo en el hilo sobre el Fürher; Hitler no era el tipo de persona que huyese y se escondiese; su personalidad se lo impedia, una persona como Hitler lucharia hasta el final, tal y como corroboran sus ayudantes.

[MiguelFiz]

Con esta metáfora me quiero referir a que todas las versiones sobre la muerte del fiu o son contradictorias, o no hay pruebas, o carecen de lógica, etc.

Bueno, desde Shirer, Trevor-Roper hasta Fest y Beevor (en cuanto a autores serios claro) me parece que todos coinciden en los hechos basicos (lo clasico, que se quito la vida, que lo hizo en su bunker, etc.), no se si los habras leido... de no ser asi te lo recomiendo.

Sobre otros como Degrelle, o Ante Pevelic, pues cobardes… Hombre pues si y no. Quien huye hoy vive para luchar mañana podría decirse en el caso por ejemplo de Ante Pavelic, que en el exterior siguió luchando para la “liberación” de su país.

Bueno...no puedo entender contra que queria "luchar" exactamente Degrelle luego de la IIGM, quiza en la reivindicacion de ideas nauseabundas... obviamente tanto Degrelle como Pevelic coinciden por lo visto en en su prisa por salvar el trasero, actitud que sin lugar a dudas es muy contrastante (sobre todo en el caso de Degrelle) con sus actitudes cuando tenian o estaban ligados a un poder factico.

[Shukoy]

Respecto a la batalla de Berlín como comento Miguel Fitz, la cosa no quedó en vender cara la piel. Para mi la batalla en sí fue una estupidez desde el bando alemán desde un punto de vista estratégico, aunque ya llegados a ese punto, pues que remedio que aguantar todo lo posible para que más gente se “pasara” a los aliados. Desde un punto de vista lógico, la batalla de Berlín no se debería haber dado. Pero ya que se llego hasta allí, en Seelow no vi al brillante Zhukov de otras ocasiones, y menos cuando los soviéticos entraron en la capital, cosas como los jinetes de carros en medio de Berlín, la cantidad de carros destruidos, la más que vergonzosa cantidad de bajas para los medios desplegados, que los soviéticos cometiesen los mismo fallos que los alemanes en Stalingrado. Por todas estas cuestiones no me hace pensar que fue una de esas “Grandes Victorias del Pueblo Soviético”

Con Degrelle bueno, no es el mejor de los ejemplos. Pero si Ante Pavelic que siguió luchando en el “Exilio” por la liberación de Croacia, formando un gobierno en el exilio e intento en dos ocasiones matar al Tito para derrocar el gobierno comunista en Croacia. No todos fueron como Degrelle, aunque si muchos.

Sobre la muerte del dictador alemán, la verdad, desde que salió el tema de la falsa calavera, y que si te pones detenidamente a leer autores ves que cada uno dice una cosa diferente de lo que ocurre en el bunker, y las contradicciones de los que allí estuvieron, ves que algo no me da mucha confianza y supongo que todos los autores (serios) tendrán su mejor intención en esclarecer los datos de la forma más fidedigna. Y entiendo lo que me comentas almicarbarca, quizás me he salido un poco de madre es solo la opinión de quizás los hechos no son del todo como nos lo cuentan (aunque lo mismo que digo esto, tampoco me veo a Hitler en un submarino con un montón de alemanes y Eva Braum fumando en el sumarino camino de su refugio argentino)

[APV]

Respecto a la batalla de Berlín como comento Miguel Fitz, la cosa no quedó en vender cara la piel. Para mi la batalla en sí fue una estupidez desde el bando alemán desde un punto de vista estratégico, aunque ya llegados a ese punto, pues que remedio que aguantar todo lo posible para que más gente se “pasara” a los aliados.

Ciertamente más razonable era retirar todas las tropas del Elba y abrirles paso a los aliados o al menos evacuar en masa a la población.

Hay que señalar que lo compatriotas de Hitler en Austria fueron más razonables, pese a las ordenes de Hitler Viena no ofreció tanta resistencia. Los austriacos ahora ya no se sentían tan alemanes y hubieran rendido de inmediato la ciudad si no fuera porque estaba presente Dietrich y el 6ª Ejército Panzer de las SS, en retirada desde la batalla del Lago Balatón. Aún así sabotearon la defensa y evitaron una destrucción mayor.

[Shukoy]

Para la batalla de Viena Hitler estaba ya muerto no? Es que no recuerdo bien las fechas. Esto es algo que podria influir bastante en la batalla. De todas formas, el jefe del 6º ejercito panzer SS no era tan tonto o fanático como podría pensarse. Leí de el, que durante la batalla de Normandia, hablando con Romel le declaró que obedeciria a el (a Rommel) antes que lo que dijera Hitler.

[APV]

La batalla de Viena fue antes del 2 al 13 de abril.
Los austriacos intentaron dar un golpe de mano y rendir la urbe, pero las SS se les adelantaron; aún así se limitó la resistencia.

[Zhukov]

Por todas estas cuestiones no me hace pensar que fue una de esas “Grandes Victorias del Pueblo Soviético”

Tres años y medio antes las fuerzas invasoras Alemanas estaban a escasos kilómetros de los primeros arrabales de Moscú y el Reich de los 1000 años era casi una realidad. La batalla de Berlín fue una derrota sin paliativos de los Alemanes.

¿Qué los Soviéticos tuvieron bajas? ¿los defensores(y Españoles entre ellos) lucharon hasta el final? Claro, era la capital del Reich no iba a caer sin luchar, no se puede comparar a ninguna otra ciudad. Bueno, quizás Moscú o Londres si se hubiera llevado acabo la Operación León Marino.

[Shukoy]

Evidentemente Tifón fue un descalabro alemán, lo cual no nos dice nada. Como tampoco me dice nada (desde un punto de vista táctico) la bandera sobre el Reichstag. Y es que a la Unión Soviética le salió muy cara la batalla de Berlín:

Pese a los más que buenos y excelentes resultados de Bagration, los soviéticos se las vieron muy felices para la batalla de Berlín y no se tuvo en cuenta enconadas resistencias como la de Krustin. Pero no es ahí a donde voy. Una operación en la que se contó con más de dos millones de soldados (casi la mitad de los hombres que usaron los alemanes para Barbarroja) un cañón por cada cuatro metros de frente, y así en el resto de material. Con todo esto, todo hace pensar que iba a ser el golpe definitivo (y lo fue) al corazón del Reich de los mil años.

Pero las prisas no son buenas, y así quedó demostrado. Después de las alturas de Seelow, batalla que si en vez de haber sido en 1945 hubiese sido durante Bagration, los rusos no habrían tenido aun muchísimas más bajas de las que hubo por las alturas de la ciudad o en Frankfurt der Oder. Las maniobras aquí desarrolladas no las catalogaría yo de brillantez, máxime si hablamos de Zhukov y no de cualquier otro general soviético. Pero una vez pasadas las alturas que se pasaron a un elevadísimo coste, y no por estrategia, si no por arrollador peso de los números. Y en la capital alemana, pues un Stalingrado pero a lo bestia: Se precipito un cerco muy rápido para evitar que los aliados entrasen y compartir el merito con los que tanto le habían ayudado: los aliados. Esto le costó a la Unión Soviética la perdida total de 800 vehículos blindados (para si los quisieran los alemanes en Kursk) o perdidas elevadísimas en vidas humanas, llegando incluso a dejar a la URSS en las últimas en recursos humanos. Todo repitiendo los mismos fallos que los alemanes tuvieron en Stalingrado, no consiguiendo sus objetivos para el uno de mayo (La suerte de las fotos que han colgado es que no tienen sonido, por que aun resonaban las Stg44 en los pasillos del Reichstag) entre ellos el del Hitler, del que se tenia su supuesta calavera.

Si, evidentemente los nazis perdieron, ya comentaba que llegar a esos extremos, poca lógica tenía si no era otra que la matanza tanto de alemanes como de soviéticos, pero que por estos motivos, y otros, Berlín no es una batalla de la que estar orgulloso para el bando soviético.

Siento si me he emocionado posteando, encanta compartir información e ideas, y no estoy aquí para enseñar, si no para aprender. muchas gracias

[LSanzSal]

Todo eso se ha repetido bastantes veces, y es cierto. Pero no olvidemos la gran diferencia con las batallas previas: el frente era muy reducido. En Bagration los soviéticos podían romper el frente en casi cualquier rincón. En los altos de Seelow las líneas alemanas eran continuas y bien cubiertas y, de haber dispuesto de los medios de 1944, hubiesen sido inexpugnables. La maniobra de Zhukov no sería muy imaginativa, pero si tenía que atacar frontalmente hacia Berlín, tampoco había demasiadas opciones.

La clave estuvo en Febrero, cuando se derrumbó el frente del Vístula y los soviéticos avanzaron hasta el Oder. Zhukov sugirió seguir adelante, cuando Berlín estaba casi indefenso, pero a la STAVKA le entró el miedo escénico y prefirió despejar previamente el flanco norte. La ocupación de Pomerania y la reorganización tras la ofensiva dio a los alemanes dos meses para fortificarse, y para sustituir el mando, ya no estaría el demoníaco pero incapaz Himmler al frente.

La cuestión ¿era factible un ataque directo hacia la capital? Los argumentos en contra, la exposición de los flancos de la penetración rusa, son ciertos pero a medias, en 1945 el ejército alemán estaba casi paralizado por la carencia de vehículos y sobre todo de combustible, y sus tropas eran bisoñas y sin experiencia: no era demasiado probable uno de esos contraataques fulgurantes que se habían visto en 1943 y 1944.

Sobre todo: la URSS estaba dedicando grandes recursos a someter Prusia Oriental. Una opción hubiese sido dedicar esas fuerzas simplemente a sostener el frente norte y cubrir el avance. Rodear las posiciones alemanas (Cracovia, Breslau) de nuevo simplemente cubriéndolas. E intentar llegar hasta el Elba o el Báltico, cercando Berlín. Entra en la ciudad probablemente sería más difícil, pero si Berlín era aislada quedarían muy pocas posibilidades para los alemanes. Y una vez se consiguiese la victoria en Berlín, tiempo habría para tomar las otras posiciones alemanas, con los aliados occidentales aún atascados en Renania.

Esta opción tenía riesgos: las fuerzas usadas en los absurdos contraataques en Hungría, o dedicadas a Schorner, hubiesen podido actuar contra las avanzadas soviéticas… suponiendo que hubiesen podido desplazarse, organizarse y contraatacar. Pero el premio era enorme, significaba llegar al Elba o incluso más allá en Marzo.

Saludos

[Shukoy]

Si, lo cierto es que la reorganizacion del frente para la batalla de Berlín en vez de seguir avanzando es lo que tiene. De todas formas es una opción que no entiendo como no se llevo a cabo cuando precisamente Berlín primaba y habia miedo a que llegase antes Montgomery desde Hannover.

[Japa]

Por precaución. Todavía en la primavera del 44 la prolongación de la ofensiva contra el grupo Sur, en dirección a Rumanía, se saldó con una dura derrota a manos de la GrossDeutschland en cuanto las puntas soviéticas estuvieron demasiado lejos de sus líneas y demasiado desgastadas.

[Gral Fernando]

La clave estuvo en Febrero, cuando se derrumbó el frente del Vístula y los soviéticos avanzaron hasta el Oder. Zhukov sugirió seguir adelante, cuando Berlín estaba casi indefenso, pero a la STAVKA le entró el miedo escénico y prefirió despejar previamente el flanco norte. La ocupación de Pomerania y la reorganización tras la ofensiva dio a los alemanes dos meses para fortificarse, y para sustituir el mando, ya no estaría el demoníaco pero incapaz Himmler al frente.

En febrero el Ejército Rojo estaba listo para atacar un Berlín indefenso, y si mal no recuerdo, fue el mismo Zhukov el que se negó a realizar la ofensiva sin antes limpiar el flanco norte (una acción a la que muchos historiadores aún no encuentran sentido). Saludos!

[LSanzSal]

Por precaución. Todavía en la primavera del 44 la prolongación de la ofensiva contra el grupo Sur, en dirección a Rumanía, se saldó con una dura derrota a manos de la GrossDeutschland en cuanto las puntas soviéticas estuvieron demasiado lejos de sus líneas y demasiado desgastadas.

Completamente de acuerdo. Pero las condiciones en 1945 eran muy diferentes a las de 1944. El ejército alemán prácticamente no tenía combustible, y sus cualidades combativas habían quedado muy mermadas, tras la pérdida de millones de veteranos y su sustitución por reclutas mal entrenados. Por otra parte, el Ejército Rojo destinaba grandes recursos a operaciones secundarias, pues secundario era reducir Budapest, Cracovia, Breslau o Könisberg. Podrían haberse simplemente cercado y destinado esas tropas para proteger los flancos del avance, que tampoco iban a ser tan extensos: era un salto de 50 Km, cuando casi no había nada delante. Zhukov insistió en proseguir el ataque, y aunque audaz tampoco solía ser un temerario.

A cambio, el terreno en Alemania era mucho más peligroso, operando dentro de la red ferroviaria enemiga (si no quedaba desorganizada por el avance ruso). Los ferrocarriles seguían disponiendo de carbón, lo que permitía cierta movilidad estratégica (que no táctica). Los alrededores de la capital estaban plagados de carreteras, lo que permitía contraataques casi en cualquier dirección. Y sería de esperar una resistencia dura.

En otras situaciones al Ejército Rojo no le importó arriesgarse, y en un momento clave, no lo hizo. No tengo muy claro que hubiese sido posible llegar a Berlín: las tropas desplegadas en el Oeste, y las reservadas para la contraofensiva en Hungría, hubiesen podido ser empleadas ahí. Pero simplemente romper la línea del Oder (cuando no existía) y acercarse a la ciudad, aprovechando que los ríos estaban helados, ya era un buen premio. Todo eso se hizo cuando Mony no es que estuviese en Hannover, es que apenas estaba llegando al Rin.

De todas formas la estrategia soviética fue bastante mejor que la aliada occidental. Pero igual que se ha hablado tanto de las ocasiones perdidas por los alemanes ante Moscú, esta fue mucho más clara: Stalin podría haber cercado Berlín en Febrero.

Saludos

[APV]

No hay que olvidar que también los aliados occidentales aún guardaban gran respeto a los alemanes a esas alturas: vease el cruce del Rin por Montgomery, las dudas de Eisenhoower.

Pero Stalin también tenía motivos políticos para dar un respiro: había que limpiar bien la retaguardía no sólo de tropas sino de población, para dar lugar al movimiento de las fronteras.

De todas formas si los soviéticos cruzan el Oder hacia Berlin los alemanes enviarían todo lo que tuvieran sacando sus fuerzas de donde las hubiera, así Hitler insistía en maniobras para contraatacar y liberar Berlín con unidades de papel en abril, pero en febrero algunas si existían: como se ha dicho del contraataque de Budapest, de los grupos de ejércitos del Rin, incluso de Escandinavia si la flota no tiene que evacuar Prusia Oriental,...

[LSanzSal]

Bueno, en Febrero la flota ya está liada con lo de Prusia Oriental: en este supuesto estaría aislada. Efectivamente quedaban unos pocos restos, de cuya eficiencia dio pruebas el fiasco del lago Balaton. Además en el Lago Balaton actuaron con la ventaja de la sorpresa, mientras que en este supuesto no tendrían tiempo para prepararse (el "respiro" de casi dos meses entre Enero y Marzo) y el tiempo sería todavía peor.

Lo de retirar fuerzas del Oeste... Hitler no lo hizo en Abril, cuando era el último recurso. En este escenario, menos aún.

Con todo, hablamos de una apuesta arriesgada. Si se perdía, se perdía poco: aparte de las tropas (que poco le importaban a Stalin, y del material había montañas) habría un retraso en la destrucción de las bolsas de Koenisberg, Danzing, Breslau, etcétera... que poco importaría porque lo importante era Berlín. La única cuestión es si los aliados occidentales aprovecharían la ocasión (si Hitler retiraba tropas del Oeste, que es dudoso, daba gran valor al Rur) pero a la vista de la prudencia de sus actuaciones...

Lo dicho: una apuesta. El premio, ocupar Alemania hasta Renania. El riesgo, un fracaso y tener que invocar lo acordado en Yalta. Asumible, pero entiendo las precauciones de Stalin. Y no olvidemos que el "patrocinador" de esta ofensiva era Zhukov, que en este caso se revelaría (si todo iba bien) como el gran genio militar soviético, y su prestigio se dispararía.

Saludos

[Oskar Matzerath]

Pero habría que tener en cuenta otro factor. Las prioridades de Stalin. ¿Le interesaba acabar la guerra rápido o asegurar su imperio? ¿Prefería liquidar a la Alemania nazi por la via rápida o sovietizar los paises del este que iba ocupando para asegurar la postguerra? Ahí entra un elemento que va más allá de la estrategia militar y Stalin era un dictador al mando de un ejército pero no un militar, pensaba en términos "políticos" más que militares a esa altura de la contienda.