IS-2 vs. Tiger II

Armamento terrestre pesado.

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

La tengo en el disco duro de mi ordenado, que me explique alguien como colgarla o la mando por e-mail.

Saludos.

ToKoTo
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Mensaje por ToKoTo »

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... 3&start=50


Ahi lo explico como se hace (si la foto pesa menos de un mega), claro
Escribe bien, nos entenderemos todos
Cerebro, tu no me agradas y yo no te agrado, así que sácame de esta y después te sigo matando con cerveza.

Migue
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Mensaje por Migue »

Totalmente de acuerdo con lo que dice Alejandro_ . Lo mismo que las unidades de Infanteria en las Ardenas. Habia divisiones con efectivos elite, con un curiculum de combate que te cagas o autenticos petardos transferidos de otros destinos para rellenar la falta de personal, todo ello en la misma division.

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Si se abre el archivo y se observa la foto con mas detalle se puede ver el orificio de entrada del proyectil en la parte inferior izqda de la torreta. El impacto esta bien documentado, parece que fue un impacto de 90mm proveniente de un M-36 o algo asi. El caso es que no es falsa, hace unos años en un foro polaco alguien colgo una foto trucada en la que se podia ver un Tigre-II perforado frontalmente por la barcaza por un Su-100 o algo asi.

Saludos.

Graf
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Mensaje por Graf »

Estaban mal entrenadas en compracion con las del inico de la guerra, pero de alli a que fallaran 8 disparos con un KT como dices.... 8)

Por otro lado no creo que fueran peores que las rusas, lo mas novatos podian ser peores que los aliados pero que los rusos no creo...
En la guerra no hay buenos ni malos; solo intereses contrapuestos, mas o menos legítimos.
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MiguelFiz
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Interesante foto

Mensaje por MiguelFiz »

:wink: Interesante foto, habria que ver en que condiciones se efectuo dicho disparo del M36 (cañon M3 de 90 mm), seguramente fue con municion HVAP (High Velocity Armor Piercing ), dicha municion especial (cada cazatanques disponia solo de unos pocos tiros de ese tipo si habia sospechas de tigres en la zona) alcanzaba una velocidad inicial de hasta 1021 metros por segundo ¡¡¡¡¡

http://www.wwiivehicles.com/usa/guns.html#90mmM3

De acuerdo con esos datos, podia perforar un blindaje de 221 mm inclinado a 30 grados a una distancia de 500 metros y de 195-200 mm a mil metros ( :) Quiza sean un poco optimistas, Ian Hoog le da a esa misma municion HVAP una capacidad de penetracion de 173 mm a mil metros)

El frente de la torreta del Tiger II (la torre es version Krupp) era de unos 180 mm.

De forma que siendo el area de impacto vertical, es totalmente probable que un disparo a una distancia de emboscada (+- 500 mts. ?) haya podido hacer ese daño (desde luego que los artilleros del M36 tenian que ser muy buenos . :lol: no podian darse el lujo de haber fallado mucho).


(Nota : por un error debido a la abundante ingestion de bebidas espirituosas no me fije que la correcta denominacion de la municion HVAP es : High Velocity Armor Piercing :lol: )
Última edición por MiguelFiz el Jue 19 May 2005 17:06, editado 1 vez en total.
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  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
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MiguelFiz
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Otra cosa

Mensaje por MiguelFiz »

Ahora bien, en la epoca en que el JS-2 salio a escena, la doctrina sovietica dictaba que los tanques pesados se usaran mas para encabezar operaciones de ruptura en posiciones defendidas por infanteria que en el combate con otros tanques.

Eso contribuye a que haya habido pocos encuentros entre estos dos gigantes.
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Migue
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Mensaje por Migue »

Por lo que lei cuando preare el asunto del JS-2 estos se encuadraban en regimientos de Carros Pesados para romper defensas en el frente del este o tambien se entregaban a jefes de batallones de T34.

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Graf

Si estaban mal entrenadas. La mayoria de los remplazos venian con cursillos acelerados. Leete el informe que escribio un oficial aleman sobre un s.H.Panzerjäger-Abteilung 563. En el se puede ver de todo, problemas para suplir las bajas, pocos suministros, descoordinacion, todo lo contrario que entre 1939-1943. Mira estas partes:

From January 1945 on the breakup signs grew. Without regard for the existing regulations, structures and the lack of trained Jagdpanzercrews the Jagdpanthers were issued to the next front unit. As an addition to the existing heavy army tank hunting units the Jagdpanther were issued to tank regiments and tank hunting units, which were organised like units of tank divisions:


As an addition to this the 3./Panzer Jagd Abteilung 616 with 9 Jagdpanther which was under command of the Abteilung. The missing ranks were replaced by lost men of other troops. The deployment in Allenstein began at 10:00, 20.1.45 and was accomplished at 7:00, 21.1.45. As a consequence of the short time at hand, the tanks could only be basically checked by the ErsatzAbteilung. Test firing was not possible, spome replacement drivers were just transferred from East-Prussian replacement units. The people were totally exhausted by their previous deployment as infantry. HGV-space was not provided.


Para este periodo el entrenamiento de los rusos habia mejorado mucho. Otra cosa es que un carnicero como Zhukov los enviase contra zonas fuertemente defendidas a ser masacrados por los equipos AT alemanes, como en Seelow.

De hecho, en la tripulacion de los JS-2 habia 2 oficiales, el conductor y comandante. El cargador y artillero eran sargentos. El JS-2 era entregado normalmente a las mejores unidades, como las de la Guardia, titulo concedido a unidades de gran prestigio. Tambien eran operados en batallones independientes de carros pesados.

Uno de estos regimientos se enfrento a un batallon de Tigre-II, el resultado de la batalla fue claramente a favor de los sovieticos, que se hicieron con el control del terreno y tuvieron menores perdidas. Los detalles de la batalla se pueden en www.battlefield.ru. Como la pagina esta en mantenimiento no se pueden colgar los textos asi que los pegare aqui.

MiguelFiz

De forma que siendo el area de impacto vertical, es totalmente probable que un disparo a una distancia de emboscada (+- 500 mts. ?) haya podido hacer ese daño (desde luego que los artilleros del M36 tenian que ser muy buenos . no podian darse el lujo de haber fallado mucho).


Los datos sobre coraza y penetracion son todo un mundo. Si no tienes toda la informacion solo pueden servir como guia. Por ejemplo, los americanos utilizaban un acero diferente a los alemanes en estas pruebas. Los sovieticos por su parte utilizaban modelos de fabrica y prototipos. Si no tienes absolutamente todos los datos no se puede hacer una comparacion rigurosa.

Los enfrentamientos entre los gatos alemanes y JS-2 no eran muy comunes por las razones que citas, ademas estos tanques no eran tan abundantes como los StuG-III, Pz-IV o T-34-85, caballos de batalla de ambos Ejercitos.

En esta pagina tambien se pueden ver detalles de como varios JS-2 fueron destruidos. Casi todos por impactos laterales, y en muchos de los casos la tripulacion sobrevivio...

http://www.battlefield.ru/is2_2.html

Saludos.

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

http://www.battlefield.ru/battles/battles18.html

Report about operations of the 71st Independent Guards Heavy Tank Regiment from 14 July to 31 August 1944

MAIN MENU SOLDIERS AT WAR DOCUMENTS BATTLES TANKS ARTILLERY

REPORT ABOUT OPERATIONS OF THE 71ST INDEPENDENT GUARDS HEAVY TANK REGIMENT FROM 14 JULY TO 31 AUGUST 1944

In the morning of 13 August 1944, the Regiment, in cooperation with 289th Infantry Regiment of 97th Infantry Division began an advance towards
Oglendov. The enemy tanks, which were on the outskirts, blocked the
infantry attack. At that moment, the tank platoon of Guards Senior
Lieutenant Klimenkov was advancing from his previously prepared position
and opened fire on the enemy tanks. As a result, after a short engagement,
Klimenkov destroyed one tank and damaged another (these were the first
King Tiger's to be destroyed) and the infantry entered Ogledov without
facing any serious resistance.
Simultaneously, from the height 272.1, seven King Tigers attacked our
positions. Concealed in the bushes to the east of Mokree, the tank of
Guards Senior Lieutenant Udalov let the enemy approach within 700-800
metres and then opened fire on the leading tank. After several accurate
shots, one tank was destroyed and another one damaged. When the enemy
started to retreat, Udalov drove his tank along the forest road towards
the enemy and, from the edge of the forest, opened fire again. Leaving one
more tank on fire, the enemy retreated.
Soon, the King Tigers attacked again. This time they were advancing
towards Ponik, where the Guards Lieutenant Beliakov's was in laying in
ambush. He opened fire from the distance of 1000 metres. By the third
round, he had set fire to one tank and forced others to retreat.
During the day the tankers, in co-operation with artillery, repulsed 7
armored attacks and inflicted heavy human and technical losses on the
enemy.
Enemy losses from 14 July to 31 August 1944
Burnt out:
Tiger - 4,
King Tiger - 4,
Panther - 3,
Ferdinand self-propelled gun - 1,
128mm self-propelled gun - 1,
Armored cars - 3.
Damaged:
Tiger - 1,
King Tiger - 2,
Panther - 3.
Guns destroyed of different calibres: 23,
Machine-guns destroyed: 22,
Soldiers and officers killed: 600.
Regimental losses:
JS-122’s destroyed - 3.
JS-122’s damaged - 7. (Three were repaired by the Regiment and four were
sent for rebuilding by the Repair Center.)
Killed In Action:
Officers - 3, These included the Regimental Commander Guards
Lieutenant-Colonel Judin,
sergeants and solders - 10.
Wounded:
Officers - 8,
Sergeants and privates - 36.
The experience showed that the tanks could have an effective range of
70-100 kilometres per day, with an average speed on roads of 20-25 km/h
and 10-15 km/h across country. A maximum range is about 125-150
kilometres. In total, the tanks covered about 1100 kilometres, therefore
tank engines worked for 250-270 moto-hours while guaranteed 150
moto-hours.
The actual speed across country on the battlefield reaches 8-12 km/h [This
"actual speed" refers to Average Combat Speed - Valera Potapov]. The guns
could fire 2-3 rounds a minute. During an offensive, the number of rounds
carried for a main armament is sufficient for the one day's combat. [I
would like to emphasize this phrase for tank buffs who're talking about
insufficient ammo capacity for JS-2 - Valera Potapov]
In general, the conditions for fire and observation from a tank are
satisfactory.
In practice, the 9T-17 telescopic sight was found to be uncomfortable for
the gunner when shooting and observing, because it did not permit 360
traverse through the turret roof. It could also not be used because of
difficulties relating to adjustment and inability to keep track of the
target.
The existing cast armour could be penetrated by 88 mm round from a
distance of 800-1000 metres, because of bad quality of our armor (e.g.
insufficient thickness, bubbles). [This is accurate translation, though
insufficient thickness does not equal "bad quality" - Valera Potapov]
Conclusions:
1. The main armament of the JS-122 remains the most powerful of all
existing types of tanks. The 122 mm round has great armor-piercing
capability and this makes these tanks the best solution against other
heavy enemy tanks.
2. The large quantity of smoke from the gun when fired reveals the tank’s
position.
3. The experience of defensive combat in the bridgehead, revealed that
enemy tanks avoid areas defended by JS-122's. As a result, this situation
often results in a change of the attack's direction, looking for the less
well defended areas.


71st Independent Guards Heavy Tank Regiment Commander
Guards Lieutenant-Colonel
Shapar'.

El comandante del batallon Tigre fue destituido tras este encuentro.

Saludos.

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MiguelFiz
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Claro que sirven para dar una idea

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió:Los datos sobre coraza y penetracion son todo un mundo. Si no tienes toda la informacion solo pueden servir como guia. Por ejemplo, los americanos utilizaban un acero diferente a los alemanes en estas pruebas. Los sovieticos por su parte utilizaban modelos de fabrica y prototipos. Si no tienes absolutamente todos los datos no se puede hacer una comparacion rigurosa.


Desde luego que no son siempre concluyentes al milimetro Alejandro, pero si que pueden darnos una idea de la efectividad de cada arma y de cada corasa.

Hay multitud de factores extras que influyen en el disparo de municion antitanque, desde la temperatura ambiente, el viento, la inclinacion del blanco y del propio cañon de uno, la calidad de la municion etc.

A lo que llego es a que con los pocos datos disponibles, en un escenario ideal como el que expongo (M36 a unos 500 metros emboscado) tenia posibilidades contra un Tiger II si disparaba bien).
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
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¡Muy bueno!

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió: Enemy losses from 14 July to 31 August 1944
Burnt out:
Tiger - 4,
King Tiger - 4,
Panther - 3,
Ferdinand self-propelled gun - 1,
128mm self-propelled gun - 1,
Armored cars - 3.


Es interesante el dato Alejandro, los Ferdinand (Elephant) en el frente del este creo que estaban con el sPzJagAbt 614, para ver si se puede encontrar el punto de vista aleman de dichas perdidas, los Ferdinand eran sumamente escasos y sus bajas se pueden rastrear con facilidad :) .
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Mensaje por alejandro_ »

MiguelFiz

El problema es que los sovieticos llamaban Elephant a practicamente cualquier cazacarro, lo mas probable es que sea un StuG-III.

A lo que llego es a que con los pocos datos disponibles, en un escenario ideal como el que expongo (M36 a unos 500 metros emboscado) tenia posibilidades contra un Tiger II si disparaba bien).


Si le acierta en la torreta (180mm a 9°) con municion HVAP seria capaz de penetrar desde aproximadamente 1500 metros, aunque a tal distancia es bastante dificil con ese tipo de municion.

Saludos.

Migue
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Mensaje por Migue »

Yo se que en al ofensiva de Kurks los Ferdinan estaban con la sPzJgAbt. 654, la misma Abteilung que en Normandia uso los JagdPanther. Cuento una aventurilla de este Abteilung en el asunto que expuso sobre el JagdPanther del amigo Wittman.

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