Evolucion de los blindajes

Armamento terrestre pesado.

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 31 Mar 2011 2:57

¡Excelente info Alejandro!. :dpm: :Bravo

Ese informe (el ORO-T-117) es sumamente comentado en general en varias publicaciones, seguro estoy que Zaloga lo emplea al cansancio por ejemplo. Se pueden extraer muchisimas cosas de ese analisis.

El 34 % de tanques Pz III y Pz IV quemados por "gunfire" (armas en general, cañon y cohetes) se puede tomar como un punto de referencia bastante interesante, yo lo tomaria como el % mas bajo posible de presencia de este fenomeno, siendo el mas alto el detectado por el ORS 2 en su reporte # 17 que era de 75 % en el caso del Pz IV.

Por supuesto que si tomamos la cifra de 60 tanques quemados de 100 (60 %) el asunto se "normaliza" mas...


El que para el Pz V y el Tigre aumente a un 40 % (solo "gunfire) o 86 % si tomamos los 31 tanques quemados de 36 en este reporte es un claro indicativo de que la mayor cantidad de propelente almacenado desde luego tenia que tener consecuencias, lastima que en general sean muchos menos los tanques examinados, por supuesto que tambien es de interes el que la cifra de disparos haya sido mucho mayor, de algo tenia que servir el blindaje extra.

La distribucion de impactos y penetraciones es tambien fascinante :

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 31 Mar 2011 4:04

Ok, siguiendo con el asunto de los tanques alemanes, una accion particularmente "rastrera" y no muy recordada fue el otro "estreno" de la 12 SS Panzer DIvision en Normandia, ya hemos citado el de sus unidades de Pz IV, pero a las de Pantera no les fue digamos de maravilla...

El lugar, Bettreville, el forista Migue en su momento escribio sobre lo acontecido en ese pueblecito entre el 8 y el 9 de junio de 1944 alli :

viewtopic.php?f=53&t=7376&p=154521&hilit=regina+rifles#p154521

3 compañias de Panteras tuvieron sus "queberes" alli, la 1 y la 4 en la noche del dia 8 y la 3 en el dia 9.

A nivel tactico poco se puede agregar, se intento seguir un tipo de estrategia que habia funcionado de maravilla en el frente del este, atacar, atacar y atacar... lo malo es que los canadienses del Regina Rifles repelieron la acometida nocturna con PIAT y cañones de 6 libras (dos Pantera se incendian), mientras que en el dia 9 se vieron apoyados pro Shermans, FIrefly y cañones de 17 libras.

Resultado, las compañias 1 y 4 del 12 Panzer Regiment pierden al menos 5 tanques Pantera (mas varios dañados) esa noche... al dia siguiente una carga a lo "Custer" de la tercer cia. recibe fuego de flanco de cañones de 17 libras de Firefly y remolcados, con la perdida de otros 7 Pantera asi como varios dañados.

El costo humano fue tambien fatifico, segun Hubert Meyer ("The 12th SS") esa noche el 12 Pz Reg. sufre 13 muertos y 30 heridos (podemos descontar 1 muerto y 2 heridos de los que hay identificacion positiva sobre que no estaban montando tanques ese dia).

Mientras que al dia siguiente, de los 7 Pantera destruidos (todos incendiados), 15 tripulantes mueren, de los otros 20 tripulantes casi todos resultan heridos, segun Alois Morawetz y otros recuentos "casi todos con graves quemaduras"...

*************************************************************

Otra accion "rastrera" donde intervienen Panteras en condiciones "poco amigables" tiene lugar el 19 de Diciembre de 1944 en Stoumont, durante la ofensiva de las Ardenas, el Kf. Peiper avanza por dicha poblacion y pierden 5 Panteras en sucesion, el primero (223, Rottenfuhrer Franz Prahm) manos de un cañon de 90 mm AA, el PAntera se incendia.

Luego el Pantera 221 del Hauptscharfuhrer Heinz Knappich es dañado, la lucha sigue, ya en las afueras del pueblo y rumbo a la estrategica estacion de ferrocarril el Pantera 225 del Oberscharfuhrer Walter Ropeter es destruido por cañones antitanque norrteamericanos que estaban enboscando a los alemanes.

Luego ya camino a la estacion otros tres panteras som destruidos, dos por un Sherman (Teniente Charles Powers) y uno por un M36 (Sargento Charlie Loopey), uno de los Panteras empeñado por Powers recibe un impacto bajo el mantelete que penetra a la camara de combate y el tanque se incendia, el otro recibe cuando menos un impacto en la parte baja del frontal, queda fuera de combate pero no se incendia, el Pantera cazado por Loopey recibe "varios tiros", incendiandose.

Se sabe que uno de los 3 Panteras (211) era comandado por el Untersturmfuhrer Hubert Kaufmann, que por lo visto no sobrevive.

*************************************************************

La otra accion "rastrera" tiene que ver con Panzer IV, todavia la tengo en investigacion, pero es fascinante, se trata de lo acontecido el 30 de diciembre de 1944 cerca de Lutrebois, tambien durante la ofensiva de las ardenas, un kampfgruppe de la SS Panzer Division LHA constituido por tanques de sus compañias 6 y 7 (Panzer IV) fueron detectados por una avioneta de observacion, la cual da aviso a un grupo de 6 Shermans lidereados por el teneinte John Kingsley, este organiza una emboscada (apoyado tambien por algunos Hellcat y M-10) de tal manera que consiguen lograr lo que el cronista de la 7.Kompanie de la LHA (Ralf Tiemann) llama "El dia mas negro" en la historia de dicha unidad.

En pocos minutos 6 tanques de la 6.Panzer-Kompanie y cuando menos 8 de la 7.Panzer-Kompanie son destruidos por fuego de flanco, normalmente a la gente de Kingsley se le acredita con unos 11 Pz IV destruidos, el resto fue a cuenta de los destructores de tanques, qienes tambien dan cuenta de 3 Jagdpanzer L/70.

Manfred Thorn y Rolf Ehrhardt, ambos conductores en sendos Pz IV de la 7.Panzer-Kompanie son testigos presenciales del lado aleman, ambos indican confirman que practicamente todos los tanques "empeñados" en dicha emboscada se conviertieron en "Piras humenantes", Thorn escapa por un pelo de la emboscada y consiguen regresar mas o menos indemes, el Pz IV Ehrhardt en cambio es alcanzado y tienen que abandonarlo, el jefe del tanque queda con heridas y quemaduras en cara y manos...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 31 Mar 2011 19:15

Bueno, he confeccionado la siguiente tabla (aun incompleta) sobre las acciones ya relatadas involucrando tanques alemanes (Pz IV, V y VI) en donde de una u otra forma se han podido obtener datos de mas de una fuente que permitan contrastar perdidas y reclamos asi como los resultados.

Por ejemplo, de la accion del 30 de dicemebre cerca de Lutrebois falta ver que dice la historia de la 4a division acorazada publicada por Don Fox (Patton's Vanguard).

Esta seria la tabla en cuestion (en rojo estan señalados los casos en que aun hay alguna duda) :

Imagen

Ya explique lo referente a los Pz IV del 30 de diciembre, sobre los Tigres del Schwere Abteilung 503 en GOODWOOD resulta que aparte de los dos Tigre I alcanzados por "fuego amigo" (cañones de 88 desde Cagny) e incendiados se perdieron 3 Tigre II, uno de ellos embestido por un Sherman, fue "cocinado" luego por varios disparos de Firefly, al parecer otros dos tambien fueron cazados por fuego de Firefly, siendo uno de ellos tambien "cocinado" (¿111?), de hecho los del Firefly (Teniente Malcom Lock del primer escuadron de los Coldstream) reclamaron "un Pantera cocinado" seguramente confundiendo al Tigre II con un Pantera... segun Schneider ("Tigers In combat I") del 111 muere su comandante y un tripulante.

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Tigre II 112

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 12 Abr 2011 17:25

Y bueno, continuando con el asunto...


Es notable como algunos temas despiesrtan cierta ampula, desde luego se agradece la atencion y las correcciones y comentarios sobre este tema.

Por ejemplo en el foro donde se dieron algunos debates algo fuertes (auspiciados por una moderacion francamente neardenthaliana) y un servidor termino hechado a patadas despues de poner en duda algunas opiniones (jeje), parece que se vuelve a las andadas...

SI me gustaria precisar algunas cosas, el termino "machacar" no fue mencionado por un servidor en ningun momento ni al hacer referencia a los incendios en los tanques o a nada similar, si mas no recuerdo eso fue un invento seguramente "al calor del debate" exclusivamente de Pepe Guicho, el sabra las razones... ahora se retoma dicho termino y se quiere "compactar" exclusivamente al "Panzertruppen", dejando fuera a los Panzerjager a remolque y equipados con cohetes, a la artilleria, a las unidades de Flak y a mucha gente mas que tambien debian combatir tanques...

Se argumenta provocacion al desperdicio de municion y no se que tantas cosas mas... lo cierto es que un servidor tan temprano como el 15 de septiembre de 2010 ya mencionaba esto (inmediatamente despues de que el debate se cerro luego de que Patricia del Hoyo intercambio Mp's con sus amigos... :

Vease la pagina #2 de este tema :

Tenemos testimonios tanto de uno como de otro bando en donde se indica que los artilleros de tanque y cañones antitanque alemanes disparaban hasta que el objetivo ardia, estallaba o quedaba con signos manifiestos de quedar convertido en una desgracia inusable pues, tambien esta por supuesto las disposiciones oficiales para los artilleros de 88 en donde se indicaba eso e incluso se les ordenaba hacerlo, esto ya era una practica comun en 1943.

El decir que no se ha leido, no se a visto y demas "noismos", viniendo de "soberanas lumbreras", algunas de las cuales se ufanan y vanaglorian de haber incluso escrito mamotretos sobre la guerra blindada no me parece algo muy logico, pero aun cuando por ejemplo ya se ha hecho uso del libro de Cooper como argumento mas de una vez en otros alegatos por dichos sujetos.

Desgraciadamente el argumentar, defender y/o "acehrse el tonto" con cosas asi me hace dudar seriamente de ciertas honestidades, mas aun cuando deciden acallar un debate de una manera mas propia de un Neardenthal, probablemente por temor a quedar exhibidos... en fin.


El asunto da para mucho, vemos pues que ya tenemos dos ingredientes letales, tanques con almacenamiento de municion deficiente y armas antitanque que van a ser usadas hasta que el objetivo arda o quede inutilizado de manera evidente.


Me parecia en su momento que coneso quedaba explicado :

"...disparaban hasta que el objetivo ardia, estallaba o quedaba con signos manifiestos de quedar convertido en una desgracia inusable pues"

y

"...y armas antitanque que van a ser usadas hasta que el objetivo arda o quede inutilizado de manera evidente."

Me parece que segun el calendario estamos a 12 de abril del 2011, a veces las noticvias viajan lento...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 12 Abr 2011 17:48

Esta por demas indicar que bien vale la pena aprovechar que se estan usando fuentes como los Osprey de la vieja serie "Carros de combate", lo cual nos permitira matar varios pajaros de un tiro.


En su momento Japa hace mencion de un combate que siempre ha calado hondo entre la aficion, esto como parte de su trabajo "Los panzers detras del mito" :

viewtopic.php?f=12&t=14051&p=406501&hilit=jornada+negra+501#p406501


Los fanáticos del Tiger suelen llenarse la boca contando con todo lujo de detalles el combate de Wittman en Villiers. Pero si se les menciona Ogledow, procuran cambiar de tema. A primera hora de la mañana los primeros carros del 501 se acercaron al pueblo con la idea de flanquear las posiciones soviéticas y rodear a la guarnición de Szydlow. Avanzaron por un pequeño valle que les ocultaba de la vista y reducía bastante el ruido atronador de sus motores. De los 20 carros que habían iniciado la marcha unas horas antes, sólo quedaban ocho: el resto se quedaron por el camino a medida que fueron averiándose. De los 45 carros que tenía el batallón una semana antes, 37 estaban fuera de combate, y la lucha ni siquiera había empezado.

La patrulla de reconocimiento vio acercarse a los alemanes. En la misma situación, un carrista inglés o americano se hubiera retirado o habría pedido apoyo aéreo y artillero, pero Oskin se aprestó a la lucha: iba a cazar tigres.

Los alemanes llegaron acompañados de algunos vehículos con panzergrenadier, pero en vez de mandarles a reconocer la zona optaron por adelantar una patrulla de tres carros. Los Tiger entraron en el pueblo sin encontrar resistencia.

Oskin creyó que los carros eran Panther (un error lógico dada la longitud del cañón y el frontal inclinado de los Tiger II) y rápidamente camufló su vehículo en un maizal. Los fusileros cubrieron el T-34 de vegetación y tomaron posiciones. Luego, esperaron. Cuando los panzer se acercaron el teniente comprendió que debía tratarse de un nuevo carro pesado alemán. Para su sorpresa los mastodontes tomaron un camino que les levaba justo de flanco hacia su posición y en vez de abrirse para cubrir el área, marcharon en columna, como en un desfile. Cuando el primer Tiger pasó frente a ellos, a sólo 200 m de distancia, ordenó abrir fuego contra el que le seguía.

El proyectil, con punta de Wolframio, alcanzó el lateral de la torre y penetró, matando a la tripulación, pero el vehículo siguió andando. Oskin creyó que el tiro no había sido efectivo y los rusos descargaron otros tres disparos sobre el Tiger, que finalmente empezó a arder. Apenas habían transcurrido dos minutos.

El carro de cabeza se detuvo y giró el cañón hacia donde creyó que se encontraba el enemigo, pero entre el polvo levantado por los cañonazos y la negra humareda que brotaba de su compañero no pudo localizar a los rusos. En rápida sucesión, el T-34 disparó otros cuatro proyectiles. Tres rebotaron en la dura piel del frontal, pero el cuarto penetró por el anillo de la torre y voló parte de la munición. El tercer Tiger giró y trató de escapar hacia el pueblo. Con un estentóreo ¡Hurah! los soviéticos salieron del maizal entre una nube de fumígenos y se lanzaron en persecución del fugitivo. Un cañonazo alcanzó a los alemanes en el compartimento motor. De los 15 carristas alemanes sólo 4 lograron salir de las humeantes carcasas, para ser capturados por los tankodesaniki de Oskin.

Al oír los disparos y comprobar que la patrulla no regresaba, Von Legat desistió de atravesar esa zona. En las dos horas siguientes se fueron incorporando algunos de los carros averiados por el camino y el 501 retomó la lucha, lanzándose hacia las posiciones de Szydlow.

Las tropas soviéticas, ya sobre aviso, ofrecieron una calurosa bienvenida a los alemanes. Los combates se prolongaron dos días, sin que los atacantes lograran abrir brecha. Cuatro Tiger atacaron las posiciones más al norte del pueblo pero emprendieron la retirada cuando un ISU 122 destruyó al carro líder. Una compañía de fusileros tomó posiciones en el pueblo de Ogledow justo antes de que los alemanes volvieran a intentar atravesar el lugar con siete Pz VI: de nuevo entraron en acción los ISU 122, destruyendo un carro y dañando otro. Un tercer Tiger fue destruido cuando los atacantes se retiraban. Los IS-II dieron cuenta de cuatro carros más en varias escaramuzas en torno a Szydlow.

Al caer la tarde del día 13 el 501 se retiró renqueando. sobre el terreno quedaban 14 Tiger II, algunos de ellos en bastante buen estado, para alegría de los soviéticos.


Desde luego tenemos la version que hace ya varios años Zaloga expuso en su librito sobre el T-34/85, de la misma dejo el relato completo aqui :

http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... _Oskin.gif
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... _Oskin.gif

Y solo extraigo lo mas interesante...


Entretanto los alemanes no habia detectado el bien mimetizado carro de Oskin y estaban avanzando por una carretera en la que los costados de sus carros, mas vulnerables, quedaban expuestos. Oskin dio orden al cargador, A.Jalyshev, de cargar uno de sus preciados proyectiles BR-365P de hipoervelocidad.

Cuando los Konigstiger estaban a 200 m y de lado, Oskin ordeno a su tirador, Abubakir Mejaidorov, que hiciese fuego. El disparo alcanzo el lado de la torre del segundo carro, aparentemente sin ningun efecto. De hecho habia penetrado y matado a parte de la tripulacion, pero eso no fue inmediatamente claro para los sovieticos. El carro de Oskin disparo otros dos proyectiles perforantes BR-365 contra la torre y, decepcionado, mando finalmente cargar otro proyectil subcalibrado y le indico al tirador que disparase al deposito de combustible trasero. El Konistiger empezo por fin a arder.

Para entonces, el Konistiger de cabeza habia hecho firar su enorme torre buscando a su enemigo, pero con todo el polvo levantado por los impactos del cañon de 85 mm no pudo encontrarlo. El carro de Oskin disparo tres proyectiles sobre el frontal de la torre, que rebotaron inofensivamente. El cuarto disparo penetro el anillo de la torre, y el Konistiger de cabeza empezo a arder al incendiarse la municion.

El tercer Konistiger, cegado por el humo del combustible incendiado del segundo, empezo a retroceder a toda velocidad por la carretera. Oskin detono las latas de fumigenos MDSh detras de su carro para cubrirse e inicio la persecucion del tercer Konistiger. El mas ligero T-34/85 pronto gano terreno y Oskin consiguio maniobrar por detras del Konistiger, poniendolo fuera de combate conun disparo en la camara del motor que atravezo el delgado blindaje posterior. Al regresar a la carretera, uno de los Konistiger habia dejado de arder, por lo que Oskin le disparo de nuevo con su ultimo proyectil de hipoervelocidad. Dos de los Konistiger sufrieron a continuacion catastroficos incendios de la municion que hicieron volar sus torres.


En el relato del librito de Zaloga se desprenden varias cosas.

1.- Estamos ya con la guerra muy avanzada, los sovieticos han ido desde luego perfeccionando su entrenamiento y ya sea adoptando tacticas y tecnicas alemanas asi como desarrollando las suyas propias se han mejorado los estandares de punteria y manejo de situaciones.

2.- El T-34/85 de Oskin trae algunas municiones de hipervelocidad BR-365P con nucleo de tugsteno ( o wulframio), se hace incapie en el relato de que dicha municion es valiosa y por tanto se debe usar solo en casos que lo requieran.

3.- Se decide emplear dicha municion ante la amenaza que se ve venir.

4.- Se disparan 4 proyectiles perforantes al primer objetivo, dos de hipervelocidad y dos normales, no porque se pretenda "machacar" al objetivo irracionalmente (Pepe Guicho Dixit), sino simplemente porque no se observa reaccion alguna, es decir, ni sale humo, ni se ve que la tripulacion este abandonando el tanque, ni se ven signos exteriores de que existan daños y por tanto sigue siendo una amenaza, lo mismo aplica al segundo objetivo, el ultimo proyectil disparado al primero al final del encuentro ya seria simplemente para asegurarse que no exista amenaza.

Esto es bien importante, ya que "al contrario de los videojuegos", en la vida real los impactos de municion AP no siempre producen daños evidentes de inmediato, obviamente el obetivo tiene que ser destruido, o por lo menos puesto fuera de combate para que no sea una amenaza, asi que esperando un intervalo prudente dadas las circunstancias del combate, se decidio disparar hasta que se vio que el tanque ardia, señal de que habia dejado de constituir un peligro.

5.- AL parecer los 3 Kinistiger se incendian, dos de ellos incluso tienen explosiones catastroficas de la municion...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 12 Abr 2011 18:59

En fin, centrandonos en el combate referido, el asunto fue un ejemplo de como empleando tecnicas de emboscada se puede batir aun al enemigo mas mortifero.

Segun battlefied.ru :

http://www.battlefield.ru/en/articles/1 ... onent.html

En el area habia unos 29 T-34 76 y unos 14 T-34/85, asi como 11 JS-2 y un JS-85, repartidos entre elementos de las brigadas de guardias 51, 52 y 53 asi como el regimiento independiente de tanques pesados 71.

Del lado aleman ademas de los Konistiger habia cierta cantidad de Pz IV de la 16 Panzer Division.

De hecho la batalla duro 3 dias, en los cuales por lo menos 12 Konistiger son destruidos o capturados, asi como por lo menos otros 12 Pz IV, esto en labor tanto de los T-34 como de los JS-2, del lado sovietico normalmente no se indican bajas, aunque Chistopher Wilbeck ("[]Sledgehammers[/b]") indica esto :
***********************

De los once JS-II del regimiento independiente de tanques pesados de los guardias que tenian el 11 de agosto de 1944, tres fueron totalmente destruidos y siete fueron dañados. Cuatro de los siete dañados quedaron en tan mal estado que debieron ser transportados de regreso a la fabrica para su reparacion.

***********************

Eso nos puede dar una idea de que los combates fueron realmente fieros y de hecho los T-34/85 fueron solo parte del mismo, me gustaria adjuntar este diagrama de battlefield.ru, donde se aclaran varias cosas, como las ubicaciones de tanques alemanes destruidos, dañados o abandonados luego de los combates, recordemos que es el primer encuentro con el Konistiger y por tanto las autoridades sovieticas (publicidad y propaganda aparte) requerian conocer y examinar los neuvos vehiculos, de manera que se tuvo que revisar a fondo el area de la batalla :

Imagen

Por ejemplo, del lado de Ogledow, se ilustran 3 Konistiger quemados (Burn out) con los # 8, 9 y 10), segun esto el 12 (y no el 11 como popularmente se manejaba) de agosto, uno de ellos atribuido a Oskin, vemos otros 3 abandonados y capturados el dia 13 (los Tigres 234, 102 y 502) identificados con los numeros del 11 al 13, asi como otros Tigres fuera de combate mas al oeste (uno quemado y el otro fuera de combate), atribuidos a Klimienkov, del regimiento 71 (JS-II).

Mientras que mucho mas al este, entre Szydlow y Yablonitzo se sucedieron fuertes combates del 11 al 13, de identifican varios tanques, entre ellos 3 Konistiger identificados como 2, 6 y 7 atribuidos al teniente Udalov el 13 de agosto, tambien del regimiento 71 asi como otro Konistiger destruido por Belyakov (misma unidad) el mismo dia.

A eso desde luego hay que sumarles los demas tanques ubicados en el area, seguramente Pz IV de la 16 Pz Div.


Desde luego la pregunta surge, ¿porque entonces solo se mencionaba a Oskin?... bueno, en battlefield.ru indican algo mas que obvio, mencionan "blatant propaganda" (Progpaganda evidente) para describir la manera en que por ejemplo el sexto ejercito de guardias relato la accion, no debemos olvidar que en los tiempos del regimen sovietico no era raro que solo determinadas partes o solo ciertos personajes recibieran publiccidad y otros quedasen en el olvido mas pauperrimo, cuestiones de la politica...

Indicar que casi todo el material de battlefield.ru fue publicado en su momento en ruso en el # 6 de "Tankomaster" en 1999, incluso Wilbeck toma datos de alli para "Sledgehammers".

George Parada y Dmitry Pyatakhin tambien ofrecen su opinion aqui :
http://www.achtungpanzer.com/tiger-tame ... f-1944.htm

Y bueno, si gusta uno de los trabalenguas, en este link viene analizado el caso (en ruso) :
http://tankfront.ru/ussr/in_action/gvtk06_stashuv.html
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    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 13 Abr 2011 1:46

Y bueno, no podiamos dejar de actualizar la estadistica, si bien muy ranchera e improvisada, puede servirnos bien para ir viendo cierta tendencia...

Imagen

Otra cosa que se debe indicar, casi todos los encuentros de donde salen datos son de combates en que los tanques alemanes iban a la ofensiva, emboscadas pues, desde luego hace falta ir recopilando mas enceuntros entre blindados o entre bindados y armas AT para ir haciendo algo mas representativo...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 14 Abr 2011 1:26

Y bueno, surge por alli algun "espontaneo" queriendo encontrar el hilo negro o descubrir el agua tibia alegando la "no existencia" de algo que nunca se dijo que existiera... (busquese "machacar" a los tanques enemigos o "tecnicas de ensañamiento"...)

Afortunadamente vienen diversos casos en que podemos analizar las realidades del combate antitanque, precisamente lejos de los videojuegos baratos y demas...


Centremonos en los olvidados combates de Lorraine, afortunadamente Japa en su momento escribio como parte de su inigualable "Los Panzer detras del mito" un buen resumen sobre los combates en Lorraine y Arrancourt aqui :

viewtopic.php?f=12&t=15517&p=416852&hilit=lorraine#p416852

Me gustaria retomar lo siguiente :


ARRACOURT

La caída del saliente puso en entredicho las previsiones alemanas, ya que Manteuffel debía concentrar sus fuerzas al norte de Dompaire. Dichas fuerzas, por otra parte, habían sufrido una considerable mengua antes de empezar la operación, ya que las PzBri 106 y 112 estaban fuera de combate y se habían perdido casi un centenar de carros.

A mediados de septiembre el XX Cuerpo estaba atorado alrededor de las defensas de Metz, una de las ciudades mejor fortificadas de Europa mientras que el XII amenazaba con romper las líneas alemanas separando al I Ejército del XIX (compuesto por las tropas retiradas del sur de Francia). Blaskowitz decidió olvidarse de los grandiosos planes de Hitler y planteó una operación limitada, para frenar a los estadounidenses al este de Nancy, empujarles tras el río y estabilizar el frente. El OKW dio su aprobación: el contraataque empezaría el 18 de septiembre.

Se suponía que la 11ª PzDiv llegaría como refuerzo y la 21ª sería reequipada, pero el día 18 el XLVII PzKorp sólo tenía las PzBr 111 y 113, los restos de la 112 y la 15ª PzGDiv. Esas fuerzas debían concentrarse en Luneville, 27 km al este de Nancy, y avanzar hacia Arracourt, al norte, para embolsar a la 4ª Acorazada.

Luneville estaba guarnecida por la 15ª PzGDiv, o eso creía Manteuffel. En realidad una unidad de exploración del XX Cuerpo llegó al pueblo el día 15 y tras dos días de combates se hizo con la localidad. El 18 la 111ª PzBri se acercó al pueblo sin hacer un reconocimiento y se topó con la caballería. Los blindados Greyhound no eran rival para los Panther, pero las tripulaciones se atrincheraron en las calles y frenaron a los alemanes hasta la llegada de una columna de socorro. Manteuffel ordenó a la 111 que rodeara la zona y se dirigiese hacia el norte. Perdida la sorpresa, los panzer tratarían de atacar directamente Arracourt al día siguiente.

El 19 amaneció con niebla, dejando en tierra a la aviación aliada; la 113ª PzBr trató de flanquear Arracourt por el este, pero fue a caer en manos del 37º batallón acorazado del coronel Abrams, y una docena de Panther fueron destruidos sin ver siquiera al enemigo. Otros siete se perdieron en una emboscada del batallón 704 de cazacarros. A lo largo de la mañana se repitió la pauta: los sherman surgían de la niebla a escasos cientos de metros, disparaban a quemarropa y desaparecían antes de que los panzer reaccionaran. Los alemanes perdieron así 50 carros.


Bueno, hay diversos recuentos de los combates individuales que tuvieron lugar entre el 18 al 19 de septiembre de 1944 en dicha area, Harry Yeide ("The Tank Killers"), Roman Johann Jarymowycz ("Tank Tactics"") y Don M. Fox ("Patton's Vanguard, The US Army Fourth Armored Division") han hecho un excelente trabajo en ese sentido.

Para esto hay que remarcar que el clima era especialmetne atroz, los alemanes confiaban en que su avance seria cubierto por la espesa niebla, pero curiosamente eso mas bien le hizo un favor a los norteamericanos, ya que las brigadas panzer implicadas que en dichos combates usaron mayoritariamente Panteras, se vieron privadas de la ventaja que representaba tener armamento con mas alcance y potencia.

Basicamente los ataques alemanes fueron batidos mediante la accion de Sherman M4 y Hellcat M18...


Bueno, primero lo primero, el 18 en la tarde al pueblito de Luneville llegan refuerzos norteamericanos (la columna de socorro a la que se refiere Japa), parte de esos refuerzos eran un peloton de Hellcats del batallon de destructores de tanques # 704, dicho peloton estaba bajo el mando del teneinte RIchard Buss, Buss se reporto en Luneville con el capitan Tanner, que dirigia los tanques del batallon bilndado 35 y que habia llegado momentos antes al mismo lugar, Tanner y Buss revisaron el area y a este ultimo le dio "mala espina" el area de la estacion de trenes, se sospechaba que algunos Panteras se habian escondido en las cercanias...

Dejo el recuento de Don M. Fox:
**************************
Un poco despues, uno de los oficiales del peloton de Buss, el teniente Walle, se dirigio a pie a la zona de la estacion de trenes, y desde dicha posicion diviso un par de Panteras escondiendose entre los arboles en el lindero del bosque, a unos 300 metros mas alla. Retorno con Buss y le reporto su avistamiento, de tal manera que ambos regresaron para que Buss pudiera ver por si mismo.

Mientras ambos observaban uno de los Panteras giro desde su posicion original quedando de flanco. A esa distancia, tal y como estaba estacionado, dicho tanque representaba un objetivo lucrativo para los Hellcats. Viendo la oportunidad, Buss empleo señales manuales para llamar al frente al Hellcat del sargento Romek. Una ve que se acerco, Romek descendio del destructor de tanques y se unio a Buss y Walle en el area de la estacion. Romek estudio la ubicacion de los dos Panteras y regreso a su Hellcat.

El conductor del M18 hizo avanzar lentamente al destructor de tanques hacia la estacion y por un lado de la via de tren. El largo y delgado cañon se extendio encima de la via, de tal manera que la boca del cañon debe haber quedado encima de esta. Romek le dio indicaciones al artillero, el cabo Mazolla, sobre la ubicacion de los Panteras. Mazolla lentamente giro el cañon en posicion, centro el objetivo y disparo a la señal del teniente Buss. El cañon lanzo una bocanada de fuego y Mazolla se alzo sobre la torre abierta indicando que habia obenido un impacto.

Pero para decepcion de Buss, el proeyctil no parecia haber dañado al Pantera, aun a pesar de la muy corta distancia de 300 metros. Buss rapidamente señalo que se debia disparar otra vez, y Mazolla disparo al Pantera con otro proeyctil perforante. Pero una vez mas, parecia que no se le habia hecho daño. ¿cuantos tiros se requeririan para terminar con esas bestias?. Pero por lo visto en realidad los proyectiles si que habian penetrado al tanque enemigo. Tal y como Buss dio testimonio posteriormente :


    ''Subitamente pude ver llamas ondulantes. No la dramatica clase de explosion que uno hubiera esperado. Las flamas eran de un naranja transparente. Elevandose ritmicamente del tanque. Alcanzaron pronto las ramas de los arboles a una altura de unos 20 metros. Cuando volteamos a ver el segundo objetivo, este se habia ido. Se habian retirado a un area cubierta mas adentro del bosque y quedaron completamente fuera de alcance de fuego directo.''
**************************

Es decir, seguramente Mazolla le habia acertado desde la primera vez, pero muchas veces ocurre qlgo que ya se ha estado repitiendo mas de una vez... no siempre los resultados de ataque con municion perforante son evidentes de inmediato...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor alejandro_ el Jue 14 Abr 2011 17:30

Mira Miguel que texto más interesante :lol:

Where tanks have encountered AT mines that were protected by enemy fire, casualties have ocurred in crews due to sniper or m.g fire when the vehicle had to be evacuated. Whenever possible, the enemy brings fire on stalled tanks and attempts to destroy them by burning. Even when tanks are disabled out of range of flat-trajectory weapons, the enemy, when it is possible, will try to bring artillery fire on vehicles and attempt to burn them up, cause casualties among crew, or render recovery very difficult during daylight hour.

Survey of Allied tank casualties in World War II, Pag 35

Saludos.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 14 Abr 2011 22:31

Muy interesante Alejandro, me permito traducir el texto para que la audiencia tenga una mejor nocion del asunto :


Cuando los tanques encuentran minas antitanque protegidas por fuego enemigo, han habido bajas entre las tripulaciones debido a fuego de francotiradores o ametralladoras cuando son evacuados los vehiculos. Siempre que es posible, el enemigo dispara a vehiculos varados e intenta destruirles incendiandolos. Aun cuando los tanques son puesto fuera de servicio lejos del alcance de armas de trayectoria tensa, el enemigo, siempre que es posible, trata de usar fuego de artilleria en vehiculos para incendiarlos, para causar bajas entre las tripulaciones, o para hacer la recuperacion ficicil a la luz del dia.


Esto viene muy de la mano con lo ya indicado sobre Kursk y lo comentado opr Daglish en cuanto a Goodwood, igualmente encaja bien en lo que Belton Cooper señala de sus propias experiencias.

Despues de todo tiene mucha logica buscar negar al enemigo la posibilidad de reparar y/o reusar su equipo dañado o puesto fuera de combate... (bueno, excepto para algunos con "extensa bibliografia" a cuestas...

)Imagen ) ejem...

El estudio al que hace referencia Alejandro es el mismo al que Fletcher describe en "The Universal Tank".
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 15 Abr 2011 16:25

Lo que sigue a continuacion es un recuento de lo acontecido a corta distancia de alli (Luneville) en la mañana del dia 19 de septiembre de 1944, es decir, al dia siguiente de la accion narrada anteriormente, cerca del poblado de Lesey, un dia con muchisima niebla, donde tuvieron lugar combates muy peculiares, esto tomado del libro de Harry Yeide "Tank Killers" :
************
Alrededor de la media noche del 18 al 19 de septiembre, un puesto avanzado norteamericano cerca de Lezey detecto sonidos de vehiculos de cadenas al frente y pidio barreras de artilleria. Los ruidos se detuvieron. Mas o menos a as 0730, el capitan WIlliam Dwight (oficial de enlace del batallon de tanques 37) viajaba en su jeep en un camino vecino en medio de una mañana de espesa niebla cuando se encontro de pronto al final de una columna de tanques alemanes. Pudo evitar ser detectado y transmitio al comandante del batallon, el teniente coronel Creigten Abrams la alarma. Media hora despues, una seccion de Shermans al sur de Lezey ubico la cabeza de la columna cuando un Pantera emergio de la niebla a unos 75 metros delante. Los Shermans destruyeron a tres Panteras en rapida sucesion, y el resto de los Panzers desaparecieron en la niebla.

El capitan Dwight llego al puesto de mando de su fuerza de tarea en Rechicourt y se le ordeno que dirigiese un peloton de destructores de tanques, la unica unidad disponible, a reforzar las defensas en Lezey. El jefe de la cia. "C", el capitan Thomas Evans, que se estaba afeitando detras de un Hellcat cuando el primer obus aleman estallo cerca del puesto de mando, selecciono al tercer peloton del teniente Edwin Leiper para la mision. Al noreste de Rechicourt, la pequeña columna diviso tanques alemanes moviendose a traves de la niebla.

*************

Dejo a continuacion la narracion de lo que acontecio despues a Don M. Fox (Yeide hace uno de un relato de tercera mano del teniente coronel Hal Pattison, jefe de la fuerza de tarea que incluia al 107 batallon de destructores de tanques y al 37 batallon de tanques, Fox en cambio usa los testimonios directos de los tripulantes que participaron en la accion y por danto dan detalles mas fidedignos):

*************

El peloton de Leiper avanzo en columna, con el Hellcat del sargento Stasi lidereando, segido por los Hellcat de los sargentos Ferraro, McGurk y finalmente Krewsky. La niebla era tan densa que los hombres en los destructores de tanques en el ultimo vehiculo no podian ver al Hellcat del frente de la columna.

En cuanto los Hellcat comenzaron a ascender una colina, el sonido inconfundible de disparos de cañon se dejo escuchar. Varios estruendos cortantes pasaron entre el velo vaporoso hacia los taqnues, y la columna se detuvo. En materia de minutos, el sargento Stasi regreso de la altura cargando a uno de sus hombres, muerto (el raso Richard Graham), junto con noticias de que su Hellcat habia sido destruido (Stasi y otros dos tripulantes, el cabo Stewart y el raso George Knoblach estaban heridos, solo el chofer, el raso John Green venia caminando sin un rasguño). Los tres Hellcat que quedaban continuaron su avance, pasando por el punto en donde el Hellcat de Stasi habia sido destruido, viendo sus tripulantes dos tanques alemanes en llamas. El artillero del sargento Stasi, el cabo Frederick Stewart, habia disparado los primeros tiros de la batalla, destruyendo dos Panteras a corta distancia.

Los Hellcats continuaron ascendiendo por la ladera. Fue solo materia de minutos antes de que mas tiros fueran disparados. El Hellcat del sargento Ferraro dio cuenta de tres Panteras mas, pero luego de eso fue tambien alcanzado, retornando traqueteando a la retaguardia. Dos de los tripulantes habian sido heridos (el cabo Valentine Folk y el raso Henry Godwin). Los dos Hellcat sobrevivientes continuaron moviendose, pasando junto a los nuevos Panteras ardiendo en su ruta a la cima de la colina.

Todo estaba quieto cuando los Hellcat de McGurk y Kresky llegaron a la cima recubierta de niebla. Luego de un rato, la niebla comenzo a adelgazar, y los tanquistas se percataron de que estaban en una posicion desde la cual podian ver una larga linea de tanques a la distancia. Los tanques estaban en movimiento, con infanteria encima.

*************

Los tripulantes de los Hellcats esperaron a que se disipase un poco mas la niebla Percatandose entonces de que se trataba de tanques alemanes (Panteras), dispararon sobre ellos, reclamando el Hellcat del Sargento Krewsky tres tanques y el del Sargento McGurk otros dos mas, sin embargo el Hellcat de Krewsky es tambien puesto fuera de combate. .

Este encuentro es muy interesante, los primeros Pantera fueron batidos de frente, pero a una distancia muy corta, de unos 150 metros, obviamente el blindaje frontal de dichos vehiculos podia hacer frente con facilidad a los 76 mm de los Hellcat, pero el "pequeño" defecto de tener el mantelete del cañon curvo hacia abajo era mortal si se le acertaba, estos combates basicamente se dieron disparando "al destello" del cañon del contrario, y solo se podia saber si se le habia acertado al contrario si este quedase ardiendo, siendo entonces permanentemente visible, o bien reconociendolo fisicamente, como paso con los primeros 5 Panteras enfrentados por el peloton de Leiper.

Segun Yeide la fuerza de tarea posteriormente reviso fisicamente el area y encontraron un total de ocho Panteras "positivamente" destruidos por el grupo de Leiper.


El encuentro entre Shermans y 3 Panteras al que hace referencia Yeide en las afueras de Lesey tambien es referido con mas detalle por Fox :
*************
Los tanques enemigos avanzaban a traves de la densa niebla hacia el puesto de mando del batallon 37. Desafortunadamente para los Panteras, su ruta les llevo directamente al puesto comandado por el teniente Howard Smith, del primer peloton de la compañia "C" de dicha unidad. Afortunadamente para los norteamericanos, una seccion de tanques del peloton de Smith habia sido enviada a dicha posicion en la mañana, El capitan Lamison, comandante de la Cia. "C", les habia despachado luego de ser advertido de que se aproximaba blindaje enemigo.

El teniente Smith fue advertido de la presencia de los Panteras por telefono. Sus Shermans estaban listos, un tanque en cada lado del camino en posiciones bien camufladas (uno de los Shermans estaba oculto junto a una pila de paja dentro de un granero abierto que daba al camino). A las 0700 A.M., cuando tres de las bestias enemigas aparecieron fuera de la niebla, los artilleros de Smith pusieron fuera de combate a dos de ellos a una distancia de unos 75 metros. El tercer Pantera se dirigio al sur, Donde le esperaba un Sherman al mando del sargento Timothy Dunn.

La vispera el Sherman de Dunn, parte de la dotacion del segundo peloton que cubria el camino hacia Lezey, habia sido cubierto con follaje. Cuando vino un aviso de que los alemanes estaban avanzando hacia el valle desde la direccion de Ley, su lider de peloton dirigio sus tanques de tal manera que todas sus armas apuntasen al sureste. Esto puso al tanque de Dunn en perfecta posicion para alcanzar al Pantera que retrocedia en el flanco. El artillero de Dunn disparo 3 proyectiles perforantes al Pantera, el cual se incendio. Cuando la tripulacion alemana abandono el tanque ardiendo, Dunn disparo un proyectil HE (alto explosivo) hacia ellos por si acaso.

**********
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 15 Abr 2011 18:41

El ultimo Hellcat "vivo" del grupo de Leiper agoto su municion disparando a las sombras entre la niebla y luego Leiper organizo un pequeño punto de defensa desde el cual su gente mantuvo a raya a la infanteria alemana que acompañaba a los tanques durante algun tiempo, empleando para eso la ametralladora .50 del Hellcat.

Finalmente al medio dia llego ayuda con elementos del 37 batallon blindado con algunos Shermans al mando del primer peloton del teniente Smith, uno de sus Sherman fue abatido por un Panzerfaust, pero hecharon para atras el ataque aleman.

Harry Yeide narra lo que siguio con referencia a los demas pelotones de la Cia "C" del batallon de destructores de tanques 704 :
*************
Los tanques alemanes y norteamericanos mientras tanto, se batian en la niebla, que protegia a los alemanes de ataques aereos pero les forzaba a accionar a muy corta distancia, donde su armamento mas potente perdia ventaja. El capitan Evans desplego sus otros dos pelotones en los terrenos altos al sur de Rechicourt. Los M18 y los ingenieros del 28 batallon era todo lo que habia entre los alemanes y el puesto de mando dela fuerza de tarea.

Alrededor de las 1200, la Brigada Panzer 113 efectuo otro ataque hacia Arracourt. Al irse levantando la niebla, Evans pudo ver entre treinta a cuarenta tanques avanzando a su posicion. Luego recordaria :


    ''Esperamos y esperamos hasta que ellos estuvieron a unos 1,500 metros {Los mapas de los reportes luego de la accion de la fuerza de tarea indican que todos los tanques destruidos lo fueron entre 500 y mil metros}. Entonces disparamos. Los tanques que lidereaban la formacion fueron alcanzados y se detuvieron, ardiendo. Los otros, con sus tripulaciones aparentemente confundidas, viraron en todas direcciones. Realmente no se porque. Lo que estaban haciendo fue un gran error. ¡Fue como un tiro al pavo! Desde nuestra posicion, con solo nuestras torres mostrandose, alcanzamos a un total de once mas tan rapido como pudimos cargar y disparar.''

Los Destructores de tanques estaban bien ocultos y cambiaban de posicion luego de disparar, de tal manera que los alemanes nunca tuvieron un blanco fijo y regresaron pocos tiros. La Brigada Panzer 113 se retiro. La fuerza de tarea "A" acredito oficialmente a los Hellcat de la compañia "C" con ocho Pantera destruidos. El raso Frank Amodio, en su primera accion como artillero, reclamo cinco tanques.
*************
(Amodio era del primer peloton de la Cia. "C")

Siempre habia pensaodo que las acciones del tercer peloton (Leiper) y las de los otros dos habian sido separadas, Yeide parecia ir en esa linea, pero Fox en su libro (publicado mas recientemente y por tanto muy esclarecedor) lo aclara, ya que añade la cita completa de la narracion de Evans, segun la cual dispuso a los otros dos pelotones en las cercanias de la posicion del tercer peloton, aparentemente sin que se diesen cuenta los implicados debido a la niebla.

Esto dice el libro de Fox :
**********************
El lugar al que habia llegado Evans permitia ver a la misma columna que Leiper estaba enfrentando. Su propio recuento hace el mejor trabajo para describir que paso luego :

    Llegamos a una posicion estrategica muy buena a lo largo de una loma que dominaba un profundo valle. Podiamos escuchar a los alemanes venir, pero no podiamos verlos debido a la niebla. Y conforme la niebla se fue disipando, pudimos ver entre treinta a cuarenta tanques alemanes con infaneria de apoyo acercarse a nosotros en un ataque frontal, llegando directamente sobre el peloton de Leiper, a solo unos 200 metros de nuestra posicion. Vimos que destruyeron 3 tanques Luego los alemanes cambiaron de direccion hacia nuestra posicion.

    Esperamos y esperamos hasta que ellos estuvieron a unos 1,500 metros {Los mapas de los reportes luego de la accion de la fuerza de tarea indican que todos los tanques destruidos lo fueron entre 500 y mil metros}. Entonces disparamos. Los tanques que lidereaban la formacion fueron alcanzados y se detuvieron, ardiendo. Los otros, con sus tripulaciones aparentemente confundidas, viraron en todas direcciones. Realmente no se porque. Lo que estaban haciendo fue un gran error. ¡Fue como un tiro al pavo! Desde nuestra posicion, con solo nuestras torres mostrandose, alcanzamos a un total de once mas tan rapido como pudimos cargar y disparar. Luego cambiabamos de lugar, "Dispara y muevete" era nuestro lema. moverse a otra buena posicion con cubierta y buena posicion de tiro.
************

Es decir... hubo un sobrerreclamo inmenso, pero muy natural dadas las circunstancias, segun Fox ese dia los pelotones implicados reclaman un total de 19 tanques, dado que solo se encuentran 8 "positivamente destruidos" nos podemos hacer una idea de como estuvieron las cosas ese dia.

Hay que decir que el mismo Yeide ya sospecha algo en su momento pues indica textualmente :
*****
La fuerza de tarea "A" encontro fisicamente solo ocho tanques positivamente destruidos, de tal manera, que probablemente hubo sobrerreclamo en esta accion.
*****

Algunos autores como Zaloga al referirse a esta accion mencionan 7 Panteras destruidos, seguramente Japa uso esa fuente al hacer referencia a este encuentro, que corresponden a los 7 de 8 que se incendian (5 por parte del tercer peloton a corta distancia) y otros 2 por el primer peloton a continuacion y a mayor distancia).
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 15 Abr 2011 20:01

Asi pues, en el area de Luneville el dia 18 elementos del Batallon de destructores de tanques 704 dan cuenta de 1 Pantera, segun Yeide por lo menos se "descabechan" a otro mas, aunque ni el ni Fox dan cuenta de mas detalles...

El 19 elementos de la misma unidad (peloton de Leiper y luego otros dos pelotones (al mando de Evans) cerca de Lesey se "empeñanan" otros ocho, el mismo dia tienen lugar otras dos acciones, a las afueras de Lesey el teniente Smith y su peloton (Batallon blindado 37) dan cuenta de otros 3 Pantera. Hay otra mas en las cercanias de Lesey, que desgraciadamente permenece en la incognita, en la que la Cia. "C" (Capitan Lamison) del batallon blindado 37 con 4 Shermans) se empeña a otros Panteras (8) con fuego de flanco, aprovechando la neblina.

Desafortunadamente de ese ultimo encuentro ni siquiera Fox Aclara si se examinaron los restos de los Panteras, lo cual desde luego es una lastima pues no se sabe hasta que punto fue veridica esa cantidad, tomando en cuenta las condiciones de visibilidad.

Al parecer entonces solo puede haber relativa certeza de los Panteras "empeñados" (2) en Luneville el 18 y de los del teniente Smith (3) y del batallon 704 del dia 19 (8)... es decir, 13 Panteras.

Esto queda en la estadistica silvestre y "ranchera" asi :

Imagen
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 16 Abr 2011 23:40

En fin, que casi sin "rascar" en los datos van saliendo casos asi, no por nada la extrañeza de un servidor ante la incredulidad (ya fuese sincera o "simulada") de ya saben quienes...

Harry Yeide tiene por supuesto muchos mas casos... esta por ejemplo lo acontecido con el batallon de destructores de tanques 645 el 1 de septiembre de 1944, esta unidad estaba equipada con M10, dejo a Yeide que narre los hechos :
********************

El 1 de septiembre, la Panzer Division 11 lanzo un ataque contra la division de infanteria 45 (USA). Una fuerza importante se dejo ir sobre Meximieux, pueblo defendido por dos compañias de reserva del regimiento de inf. 179 asi como elementos de plana mayor, incluyendo oficinistas y cocineros. apoyados por el segundo peloton de la Cia. "A" del batallon de destrucotres de tanques 645.

El teniente Joseph DIxon estaba precisamente moviendo dos de sus M10 en el poblado cuando los alemanes atacaron. Los dos M10 tomaron posiciones cerca del centro del pueblo, distantes uno del otro unos 100 metros. Los comandantes de los destrucotres de tanques, los sargentos Robert Fitts y Wayne Menear posicionaron sus M10 de tal manera que aprovechasen la cobertura de las construcciones a su alrededor.

10 minutos despues, un grupo de Panteras (5) llego por la avenida principal dentro de Meximeux, disparando sus ametralladoras en todas direcciones y aplastando todo a su paso. El artillero de Fitts, cabo William McAuliffe, espero hasta que el Mark V lider estuviera a unos 75 metros de distancia antes de disparar su cañon de 3 pulgadas. EL proyectil penetro el chasis por el lado derecho del Pantera, el cual comenzo a incendiarse mientras avanzo otros 25 metros. McAuliffe disparo un ronda al segundo Pantera a una distancia de 100 metros. Este tanque tambien se comenzo a incendiar y termino estrellandose en un edificio, comunicandose el fuego a las casas circundantes. Los otros tres tanques se desviaron gracias a lo hecho por Fitts.

Entonces el artillero de Menear, el raso James Waldron, acerto al tercer Pantera a unas distancia de unos 25 metros. Por alguna razon, uso un proyectil HE. Este no penetro el blindaje, pero si daño el periscopio del conductor, y el Pantera se desvio estrellandose contra otro edificio entre ambos M10. La infanteria nroateamericana en el area mato o capturo a los tripulantes cuando estos abandonaron el tanque.

Uno de los dos Panteras supervivientes se detuvo a unos 50 metros del M10 de Menear y dio la vuelta. Waldron inmoviliso al Mark V con un disparo en la oruga derecha. La infanteria entonces ataco al tanque con granadas de mortero de 81 mm y capturo a la tripulacion cuando esta quiso abandonar el tanque. El ultimo Pantera se retiro.

Imagen
Uno de los Panteras "empeñados" por el 645 en Meximieux
********************
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor LSanzSal el Lun 18 Abr 2011 8:54

Interesantes relatos. A vuelapluma, dos detalles:

- Ya Japa nos contó como muchas dotacioens eran inexpertas, y se metieron en similares emboscadas a las experimentadas por los carristas aliados en el bocage normando. Señal que es muy diferente combatir a la ofensiva y a la defensiva.

- Esos combates se produjeron a distancias cortas. En esa época se habían distribuido (por lo que sé) pocos proyectiles HAV (perforantes de núcleo duro y compuesto rígido) por lo que se usaría munición perforante convencional. Esta era menos efectiva para perforar el blindaje frontal de los Panther, pero si lo hacía (o si perforaba el lateral) los efectos en el interior del carro eran como los de la munición perforante alemana.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mié 20 Abr 2011 16:56

En efecto, generalmente esas historias de exito se presentaban cuando un bando tenia oportunidad de establecer posiciones defensivas adecuadas (lease emboscadas), las cosas iban mas a favor si ademas se podia disparar a una distancia tal que se pudiera garantizar que el efecto fuera contundente.

Mas adelante en la seccion de biografias incluire un fragmento de la declaracion de un conductor que sirvio con Michael Wittmann en el frente del este cuando este ya tripulaba Tigres, segun ese conductor, mas de la mitad de los tanques destruidos mientras el sirvio con Wittmann lo fueron empleando ese tipo de tacticas, es decir, buscando flanquear y emboscar al enemigo, los encuentros digamos tipo "viejo oeste" de frente fueron los menos...

Por supuesto que el entrenamiento (o la falta del mismo) tambien juega...

De alli la insistencia en ver el asunto de los combates de blindados como un asunto multifactorial, donde el blindaje es solo uno de los ingredientes para el exito...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor alejandro_ el Mar 26 Abr 2011 16:35

Otro interesante extracto sobre los combates entre carros en Prusia Oriental. La traducción ha sido corregida por compañeros de rkka.es:

No menos complicada fue la situación en Prusia del Este. Sus posiciones defensivas habían sido creadas durante mucho años, y se utilizaban casas rurales especialmente equipadas como parte de un sistema unificado de refuerzos. El 16 de Octubre de 1944, el 81 OGvTTP participó en la lucha por Klein Degezen, durante la cual 6 tanques IS-2 fueron impactados de 12 a 19 veces –hasta 6 de ellos penetraron el blindaje-. Los Tigre abrieron fuego a los flancos desde una distancia de 800-1200 metros hasta que los tanques se incendiaron.

http://tankfront.ru/ussr/in_action/in-a ... ki_is.html

Saludos.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 26 Abr 2011 17:51

Muy interesante Alejandro, es probable que esos Tigres fuesen del 1. y 2./schwere Panzer-Abteilung 502, que estaban operando con el Heeresgruppe Nord.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Dom 01 May 2011 1:50

Bueno, hasta el momento hemos estado tocando los principales tanques alemanes en el periodo del 43 al 45, es decir los Pz IV, V y VI.

Ya hemos mencionado que la aparente "falta de informes" sobre efectos del armamento aliado sobre el blindaje aleman tiene diversas causas, que van desde la simple flojera de los autodenominados "expertos" hasta factores muy frustrantes como el poco interes en el tema por parte de los investigadores y autores especializados, tal y como uno de esos autodenominados "expertos" indican en un raro momento de lucidez (borrado de inmediato al pretender llevar un tema gobernado mas que nada por su sentido tacaño y miserable de las cosas... :) ) no hay practicamente una publicacion que trate del asunto en exclusiva, asi que no queda de otra de ponerse a revisar registros, reportes, testimonios y toda clase de info que permita formar un panorama del caso.

Y si es a veces dificil encontrar datos sobre dichos tanques, resulta todavia mas dificil encontrar cosas sobre los cañones de asalto y cazatanques, desgraciadamente los "parientes pobres" del blindaje aleman, a pesar de que al final de la guerra estos estaban siendo usados por necesidad casi como tanques normales.

No queda de otra entonces que estar revisando en obscuras publicaciones y cosas asi, va resultando que me encontre con un caso sumamente ilustrativo, que tuvo lugar durante el inicio de la batalla de las Ardenas, en diciembre de 1944 (de hecho dichos encuentros tienen enorme cantidad de interes, pero como ya dije, hay que ponerse a trabajar).

Mas especificamente fue lo acontecido entre una obscura unidad de infanteria USA, el primer batallon del 394 regimiento de infanteria y el regimiento 48 de la division 12 Volksgranadier, esto en el area de Losheimergraben, en una curva especialmente importante estaba apostado un cañon de 57 mm como parte de la linea defensiva de la CIa. "B" del primer batallon, al mando del sargento Robertson.

En la mañana del dia 16 de diciembre toda el area fue bombardeada por artilleria alemana, poco despues la dotacion del cañon antitanque diviso un Jeep norteamericano que paso por el camino en direccion a Losheimergraben, el Jeep iba tripulado por alemanes, pero la dotacion del cañon no les disparo para no develar su posicion, a los pocos minutos el Jeep regreso y siguio, perdiendose de vista.

Pero luego retorno... dejo lo que Stephen M. Rusiecki escribio sobre el asunto en su libro "The key to the Bulge, The Battle for Losheimergraben" :


****************************

"el ruido del motor del Jeep se volvio a escuchar. Luego se pudo ver de vuelta, esta vez con un Sturmgeschutze de 75mm (cañon de asalto) detras. La dotacion del cañon de 57 mm grito "Tanque" y salto detras del escudo del arma. Dejaron que pasase el Jeep. Luego el ruido seco del cañon antitanque rompio el silencio de la arbolada. El proyectil impacto al Sturmgeschutze justo arriba de la oruga izquierda, causando que esta se soltase de sus ruedas. El cañon de asalto se detuvo, las ruedas tractoras giraron en vacio. El Jeep disminuyo su velocidad. De las rtincheras de la Cia. "B" se comenzo a disparar con rifles. Los dos alemanes en el Jeep murieron de inmediato, uno de ellos quedo sobre el volante, el otro cayo al piso. El Jeep avanzo erraticamente, hasta que se detuvo en una depresion del terreno adelante.

Los del cañon antitanque ercargaron el arma y dispararon otra vez, impactando al cañon de asalto justo encima del glacis. El vehiculo emitia humo y las flamas comenzaron a emeger de diversas aperturas. La dotacion del cañon recargo y disparo un tercer y ultimo proyectil, impactando nuevamente el frontal. Un tripulante intento de salir por la portezuela superior, pero fue "despachado" por un tirador, cayendo al suelo gravemente herido. Entonces, el vehiculo comenzo a estremecerse pues la municion en su interior se fue incendiando y explotando. El cañon de asalto literalmente salto en el camino conforme sus proyectiles de 75 mm estallaban dentro. En segundos, el vehiculo entero estaba completamente en llamas, terminando deslizado en la zanja al lado del camino.

*****************************

Este caso es usado como ejemplo de estudio en cuanto a defensa antitanque por el US Army ("ANTI-ARMOR DEFENSE DATA STUDY (A2D2) PHASE II, FINAL REPORT, VOLUME IV -- US ANTI-TANK DEFENSE AT KRINKELT-ROCHERATH, ELGIUM (DECEMBER, 1944"), dejo aqui un mapa tomado de dicho trabajo (ver marca que indica "Stug III Nocked out here"):

Imagen

El cañon de 57 mm estaba situado a unos 50 metros del StuG al momento de disparar, segun dicho estudio usaron municion "normal" perforante (no con nucleo de tugsteno), el factor crucial fue que la posicion del cañon estaba muy bien camuflada y no delataron su ubicacion sino hasta estar seguros de causar el mayor daño posible.

Pero no seria el unico encuentro contra los StuG de la Cias. de cañones de asalto de la divisiones Volksgranadier ...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Lun 02 May 2011 19:59

En la zona descrita anteriormente se sucedieron fuertes combates a lo largo del dia 16, aunque gracias a la cobertura artillera las unidades norteamericanas mas o menos consiguieron sostenerse, y al mismo tiempo causar retraso en el avance aleman.

El dia 17 hubo dos encuentros mas en los que participaron cañones de asalto, el primer encuentro fue al norte de Losheimergraben, donde el segundo batallon del regimento 394 de infanteria US defendia otro cruce de caminos, alli se enfrentarian a elementos de la division 277 Volksgranadier, encabezando el asalto iban 3 "Hetzer" 38(t).


******************
Al norte del primer batallon, el segundo batallon del capitan Legare paso una noche relativamente tranquila, interrumpida ocasionalmente por fuego de artilleria aleman que causo poco o ningun daño. A las 0630 (17 dic.) al mismo tiempo que se desarrollaba el ataque aleman en el sur, el regimiento de granadiers 990 de la division 277 de Volksgranadier ataco el area del segundo batallon. La Cia. "E" de Patterson nuevamente recibio el grueso del ataque, que comprendia gran cantidad de infanteria con sobretodos de camuflaje blanco apoyados por tres cañones de asalto. La compañia de Patterson estaba apostada al frente del unico camino que llevaba por la posicion defensiva del batallon, la vereda Weisser Stein.

Los cañones de asalto iban delante de la infanteria. El ataque venia de los pequeños caserios de Udenbreth y Neuhof al este. El plan aleman rapidamente se dilato cuando Patterson pidio apoyo de grandes cantidades de artilleria sobre posiciones previstas, que cayeron sobre la infanteria alemana. Los soldados alemanes buscaron cubierto. Muchos retrocedieron a los arboles.

Los Sturmgeschutsen sin embargo siguieron adelante. Siguiendo la vereda Weisser Stein. Los equipos de bazooka de la Cia. "E" se desplegaron a lo largo del sendero, con sus armas apuntando al este. Los GI encararon al primer cañon de asalto. Una bazooka acerto un impacto directo en dicho vehiculo. Este comenzo a incendiarse. El segundo vehiculo intento avanzar rodeando al primero. Su cañon de 75 mm disparando. Los de los bazookas dispararon nuevamente. Acertaron al cañon de asalto en el lateral izquierdo del chasis. El vehiculo se detuvo. El chirriar de metal fue escuchado por los norteamericanos en sus trincheras. De pronto, comenzo a salir humo de las portesuelas. Dos tripulantes trataron de escapar por la parte superior del vehiculo. Pero los disparos de los fusileros les alcanzaron.

El otro Sturmgeschutze intento retroceder. La tripulacion se dio cuenta de que sufririan una suerte similar de seguir adelante. Entonces uno de los portadores de Bazooka se incorporo y avanzo. Tomo cubierto usando uno de los cañones de asalto ardiendo. En cuanto el cañon de asalto dio la vuelta, el soldado salio del escondite y apunto su bazooka. Impactando al vehiculo en la parte posterior. Se sucedio una tremenda explosion de gasolina. Los tres vehiculos quedaron ardiendo en la vereda. Patterson llamo a Legare (a cargo del batallon) y le reporto lo acontecido.

*****************

HIstoria similar, vehiculos blindados sin apoyo de infanteria, emboscada, ataque de flanco o al posterior, donde el chasis y el blindaje es mas delgado...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 03 May 2011 1:52

Finalmente, los elementos de la division 12 Volksgranadier (48 regimiento) se fueron abriendo paso hasta Losheimergraben, donde habia todavia un foco de resistencia que impedia el paso, dicha resistencia estaba concentrada en unos edificios de aduanas que dominaban el entronque a unos 500 metros al este del mismo, los ultimos defensores (elementos de las diversas Cias. del primer batallon del 394 Reg. que no habian podido retirarse a tiempo) tenian un cañon de 57 mm y algunas bazookas, asi como unas pocas amentralladoras y BAR, pero la reserva de municion se habia estado agotando, cuando menos la bajas habian sido leves pues casi todos los defensores estaban guarecidos y disparando desde los sotanos.

Los Granadier no habia podido desalojar a los norteamericanos en dichas edificaciones, asi que el mayor Holz, jefe del grupo de cañones de asalto que les acompañaba, ercibio instrucciones para hacer avanzar sus StuG III y forzar a los GI a salir.

Un total de cuatro cañones de asalto avanzaron (StuG III) por el camino a las puertas de Losheimergraben, y comenzaron a disparar hacia los edificios de aduana, sin embargo los tiradores alli situados obligaron a la infanteria alemana que acompañaba a los StuG a que buscase cubierto, eso fue aprovechado por los sargentos Kirkbride y Weider para apostarse con una Bazooka y apuntarla los atacantes, esto fue lo que paso a continuacion (tomado tambien del estupendo trabajo de Stephen M. Rusiecki "The key to the Bulge, The Battle for Losheimergraben" :

****************
Kirkbride cargo rapidamente la bazooka. Weider apunto el arma al Sturmgestuchtze. De pronto vieron un oficial aleman hacerle señales al cañon de asalto a un lado del camino. Le estaba señalando las casas. El cañon de asalto giro hacia donde indicaba el oficial aleman. El vehiculo apuntaba su cañon principal a la primera edificacion. Juston entonces, otros soldados en el sotano dispararon desde la ventana que daba hacia el camino. Varios tiros alcanzaron al oficial aleman, el cual cayo en la zanja junto al camino donde el cañon de asalto se habia detenido para girar. Los GI habian herido gravemente al comandante de la quinta Cia. Kruse. El Sturmgeschutse carecia de torre, asi que debia girar en sus orugas para apuntar a la casa.

    "¡Tiempo de tirar!" grito Kirkbride.

    ''Asi es" respondio Weider, "Vamos a ver que hace esto"


Weidner disparo la bazooka. Un sonido chispeante lleno el sotano y el humo del retroceso hizo que los soldados buscasen cubierto. El proyectil impacto la oruga izquierda en el frente. El cañon de asalto detuvo su giro. La oruga rota se fue desparramando de las ruedas. EL vehiculo intentaba avanzar. Kirkbride rapidamente recargo el arma. le dio una palmada a Weidner en la espalda.

    ''¡Ok, fuego!'' grito.

El segundo proyectil reboto del frontal del chasis. El vehiculo se deslizo ligeramente atras. Un sargento aleman, el comandante del vehiculo, trato de salir por su escotilla. Se oyeros disparos de armas pequeñas de los hombres en las otras ventanas del sotano. El aleman tuvo que regresar adentro. El sargento Hilliard, en el edificio al lado del de Weider, disparo tambien una bazooka al cañon de asalto. Pero cuando el humo se disipo, el no estaba seguro de si le dio. Lo que no importaba. El cañon de asalto quedo alli, silencioso e inmovil.

De pronto, una explosion proveneinte del camino sompio el silencio una vez mas. El segundo cañon de asalto, ahora moviendose rapidamente y adelantando al averiado, disparo a la casa de aduanas. Un proyectil alcanzo uno de los pisos superiores. Kirkbride y Weiner pudieron escuchar trozos de madera y vidrio golpeando los pisos de arriba, Afortunadamente la explosion no hirio a nadie en la casa. Otro proyectil impacto la edificacion a de al lado. Los sargentos Hilliard y Reid del tercer peloton de la cia "C" buscaron cubierto. Debido a que los vehiculos estaban cerca de la curva en el camino desde Losheim, Weidner, Kirkbride y Hilliard no podian apuntarles. El segundo vehiculo volvio a disparar, esta vez a la otra casa detras. El proyectil impacto uno de los pisos superiores de la casa ocupada por el cuarto peloton del sargento Lilly, de la seccion de morteros.

Pero la gente de Lilly estaba mejor posicionada para ver a los sturmgeschutsen que venian.


    ''¿Que fue eso?'' [i][color=#400080]grito uno de los hombres de Lilly.

    ''¡Tanques!'' contesto otro, ''vienen por el camino, los chicos de la otra casa acabaron con el primero.''

    '¡'Rapido, indico el raso de primera clase Gamber, ''¡traiganme la bazooka. Parece que podremos empeñar a los otros por aqui!''

El cañon de asalto se movia lentamente por el camino. Disparo su cañon de 75 mm. Los proyectiles impactaron en las casas pero no hubo bajas norteamericanas.

    ' ''Pap.' '' dijo Gamber, ''tu sabes como se usa esta cosa. Dame una mano''.

El raso de 48 años tranquilamente se acerco. Tomo el bazooka.

    ''Yo disparo, tu recargas'' dijo calmadamente.

Gamber cargo rapidamente el bazooka, Le dio una palmada en la espalda a "Pap" y le indico que disparase.

    ''No puedo alcanzar el boton'' ("Pap" estaba lesionado de la mano derecha) ''Dispara por mi''

Gamber apreto el boton de disparo. El primer proyectil fallo. Rapidamente recargo el arma y volvio a palmear a "Pap" en la espalda.

    ''No falles ''Pap'' '' le dijo, ''Solo nos quedan siete proyectiles''.

Gamber presiono el boton otra vez. El proyectil salio despedido con un sonido chillante proveniente de la culata del bazooka. Esta vez ''Pap'' aerto un impacto directo. El cañon de asalto comenzo a incendiarse.

    ''¡Le dimos!'' exclamo Gamber. ''¡Vamos por los otros!'''

El sturmgeschutze directamente detras del vehiculo que quedo ardiendo se mantuvo en movimiento. El cañon de asalto intento empujar al pecio ardiente fuera del camino. Esta maniobra facilito el trabajo a "Pap" de apuntarle. Gamber recargo y ''Pap'' apunto. El proyectil acerto en el segundo cañon de asalto. Igualmente comenzo a incendiarse.

    ' ''Ok, ''Pap'' ' dijo Gamber, '' ''¡Vamos, Nos queda uno mas!''

    '' Pienso que puede haber mas de esos'' dijo otro soldado mirando por la ventana, ''Escuchen, se oyen mas en el camino.''

Era cierto, se podian escuchar mas vehiculos a la distancia, ocultos por la curva en el camino a unos 600 metros de la edificacion. Pero rapidamente su atencion regreso al otro cañon de asalto pues este les disparo. El proyectil del cañon de asalto fallo por poco en acertale a al casa. Luego el Sturmgeschutze intento pasar por la izquierda de los otros vehiculos ardiendo. Vanamente tratando de empujarles a un lado. ''Pap'' Disparo otra vez. Esta vez impacto al cañon de asalto en el area del guardafangos izquierdo. El cañon de asalto se detuvo un momento. Luego sigio su marcha.

    ''Rapido'' Dijo ''Pap'' ''recarga, se sigue moviendo''

''Pap disparo una vez mas. El impacto tuvo lugar cerca del primero. La oruga se rompio. Llamas comenzaron a emerger del compartimiento interior y el vehiculo perdio control. El cañon de asalto comenzo a girar a la izquierda y se deslizo a la zanja. El cañon se enterro en el suelo.
****************

Habia un cañon de 57 mm en Losheimergraben, pero estaba situado en el "lado equivocado" del camino y su dotacion tardo mucho tiempo en ponerle en posicion de disparar, cuando se pudo poner en bateria le dispararon dos proyectiles al primer StuG, que era el unico que quedaba a la vista, pero debido a que el cañon de asalto estaba en un angulo tal que su frontal miraba a dicha arma y habia una distancia de mas de 200 metros ambos proeyctiles simplemente rebotaron, al parecer luego de eso toda la tripulacion salio, con excepcion del conductor, gravemente herido.

Minutos despues de acontecido esto el propio Oberst Osterhold, jefe del regimiento 48 y cuyas unidades habian estado atacando el lugar llego a ver por si mismo el motivo del retrasoen las operaciones, pudo ver personalmente los 4 StuG varados, tres de ellos en llamas (El otro, a pesar de los imapctos de bazooka y 57 mm solo estaba dañado, pero el conductor estaba gravemente herido y no podia salir), dado que el lugar estaba rodeado por sus tropas Osterhold en persona fue a parlamentar con los GI apostados en las edificaciones del area de aduanas y logro que se rindieran haciendoles ver que proseguir los combates solo significaria un derramamiento de sangre inutil...

Hay que decir que Rusiecki tiene el testimonio de buena parte de los participantes, incluido por ejemplo el del propio Oberst Hosterhold.


¿Que paso en el combate final por Losheimergraben y los StuG?, si bien no fue precisamente una emboscada, si ocurrio que estos vehiculos avanzaron a un lugar que era una verdadera trampa, aparentemente no estaban informados de que podia haber armas AT y los Stug al tener que girar con todo el chasis para apuntar su armamento dejaban expuestos sus flancos, con los resultados indicados.

Dejo aqui cifras de los espesores de blindaje del StuG :
Imagen

Y el "Hetzer" 38 (t):
Imagen

Viendo eso me viene a la mente el caso del raso Robert Starkey, de cuya accion ya hablamos en un post previo, un impacto lateral de su bazooka en un cañon de asalto Pz IV/70 produjo este daño (Nov. 22 1944) :
Imagen
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Mar 03 May 2011 23:02

Decia que no es facil encontrar recuentos sobre acciones en las que cañones de asalto y similares alemanes hayan participado, mas aun hay todavia menos datos en cuanto a perdidas y mas imprtante, tipo de perdidas.

Del "Hezter" hay algo de info en "Light Jagdpanzer: Development - Production - Operations" de Spielberger, Jentz y Doyle, se adjunta por ejemplo un reporte del jefe de la Cia. de cañones de asalto 1708, sobre una accion particularmente desastrosa acontecida el 15 de noviembre del 44 en el area de los Vosgos, los cañones de asalto ("Hetzer") debian apoyar un ataque de la division 708 Volksgranadiere, pero diversos retrasos y un ataque norteamericano la vispera provocaron que el asunto se hiciera mas feo. Habia niebla, el area era boscosa y no muy apta para maniobras, irregular y pantanosa en algunas partes.

Dejo link a dicho reporte.
http://i88.photobucket.com/albums/k190/ ... Nov_44.jpg


Resumiento, a muy corta distancia (unos 50 metros), dos cañones de asalto son puestos fuera de combate por "armas de corta distancia (close-combat weapons), muriendo los comandantes de ambos vehiculos de heridas en la cabeza.

Los "Hetzer" son atacados por unos 6 Sherman e infanteria por su flanco izquierdo, y poco despues otros 8 Sherman atacan por el frente, otro "Hetzer" es destruido por "armas de corta distancia", un cuarto cañon de asalto se atasca y debe ser volado por su tripulacion para evitar su captura.

Otro "Hetzer" se atasca y eso ralentiza los esfuerzos por llevar a la Cia. a una zona arbolada, mientras la infanteria que les acompaña sufre fuertes perdidas, finalmente lo logran, alli se decide dirigirse a una poblacion en las cercanias para evitar ser acorralados (hay un campo de minas aleman en un lado de la arbolada), cuando se efectua dicha operacion de ruptura tres "Hetzer" don alcanzados (aparentemente por fuego de Sherman), los tres, incluyendo al del jefe de la Cia. se incendian, los dos ultimos cañones de asalto del grupo reciben impactos en el fanco, no se indica el tipo de daño, pero quedan listados en las "perdidas totales".

Dichas perdidas son listadas como 2 oficiales y 10 de tropa muertos, incluyendo 3 comandantes de cañon de asalto, asi como 7 heridos. La infanteria que acompañaba a los cañones de asalto sufre 30 bajas, se pierden un total de 9 "Hetzer" y otros 5 requieren reparaciones mayores.

Si tomamos en cuenta que el mismo reporte indica que el dia 13 habia 24 "Hetzer" disponibles, vemos que las perdidas fueron fuertes...

Asi pues, de los 9 Jagdpanzer 38 o "Hetzer" indicados como perdida total, uno fue volado por sus tripulantes, de los 8 restantes 3 se incendian, desgraciadamente no nos dice mucho eso de las "armas de corta distancia", podrian ser granadas de mano, o bazookas... queda la duda tambien de los dos ultimos "Hetzer" destruidos, se puede dejar sin embargo el beneficio de la duda, seguramente si se hubieran incendiado o volado se habria indicado en el reporte.

Lo interesante es que ya comenzamos a tener datos para elaborar una estadistica "silvestre" y "ranchera" sobre el asunto :
Imagen

Se regresa a lo mismo, lo imprtante es revisar los datos a "bajo nivel".
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 07 May 2011 0:17

Ahora bien, hay reportes de otras unidades en donde el "Hetzer" es mucho mejor puesto, si se sabian usar sus cualidades de vehiculo ligero y rapido.

Jentz tambien inserta un largo reporte del Heeres PanzerJager Abteilung 731, fechado el 21 de enero del 45, alli se relatan diversos combates, siendo de destacar el siguiente :

***************
'
"La 3.Kompanie con 4 Jagdpanzer 38 se vio envuelta en un combate con un JS 122 a una distancia de 1,200 metros. El tanque pesado sovietico disparo 10 proyectiles al Jagdpanzer del comandante que se habia apostado en una buena posicion en una ladera opuesta.

Los 10 proyectiles fueron disparados directamente al Jagdpanzer, pero siempre cayeron unos 100 metros muy cortos. El jefe de la compañia de inmediato envio un Jagdpanzer por la derecha en una ruta oculta por una depresion para atacar al sovietico por el flanco. El sexto tiro de ese Jagdpanzer 38 penetro el lateral del Josef Stalin 122 y ese se incendio. ''

***************

Curiosamente la experiencia no es demasiado distinta de lo que el Leutnant Alfred Regeniter indica en un reporte contenido en el libro "The German Sturmgeschutze in WWII" de Fleischer & Eiermann, Regineter estaba destacado con el Sturmartillerie Sturmgeschutz Brigade 276 (StuG III) en el frente del este y describe el primer encuentro con un tanque "Stalin" :

***************
'
"En la tarde del 21 de Octubre de 1944, la bateria efectuo un ataque en el area de Steinkrug, en Prusia del Este. Pero apenas pudimos avanzar mas alla de nuestras posiciones iniciales, el ataque no era inspirado... divisamos un "Josef Stalin 122" a unos 2,000 metros.

Disparamos ocho proyectiles perforantes; sus luces trazadoras eran fascinantes. Todas rebotaron, aunque el cañon funciono de maravilla. "

En el atardecer los cañones de asalto pudieron finalmente llegar hasta la poblacion, casi a obscuras un "Stalin" pudo ser destruido desde una distancia de 100 metros, ¡Explotando luego de haber sido alcanzado cinco veces!

Esta descripcion de una accion trae reminiscencias del primer año de la campaña del este, cuando los cañones de asalto de artilleria con sus armas cortas de 7.5 cm requerian hasta seis tiros para poder poner fuera de combate un T-34.

***************
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor Satur el Dom 08 May 2011 18:35

Como no podía ser de otra manera, al tratar el tema de los blindajes se termina llegando al de los proyectiles, los elementos de puntería y las tácticas. :Bravo
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Jue 19 May 2011 2:19

Me gustaria abordar un tema algo escabroso y que tiene mucho de especulativo, se trata del asunto de los proyectiles HE, esto es rompedores o de alto explosivo, y su efecto en los blindajes.

Me gustaria iniciar con una foto enigmatica, si bien muy conocida, de un Cromwell abatido en Villers-Bocage, en cuestion se trata del teniente Clowdsley-Thomposn :

Imagen

Un acercamiento en el lateral de la torre nos indica un tipo de daño muy peculiar :

Imagen

Por lo visto fue ocasionado por un proyectil HE, proveniente probablemente del mismisimo tanque de Wittmann (eso ultimo queda un poco adebate pues el angulo en que queda el Cromwell hubiera hecho dificil que Wittmann le hubiera disparado, pero esa es otra historia...
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 20 May 2011 1:32

El blindaje de un Cromwell en el lateral de la torre tenia 63 mm de espesor, es impresionante el efecto producido, se ve la lamina "metida" hacia el interior...

Para esto debemos recordar que los proeyctiles HE no estan diseñados para penetrar blindajes, su funcion es la de transportar explosivo y provocar todo el daño posible con la explosion de dicho contenido sumado a los efectos que las esquirlas producto de la ruptura de las paredes del mismo proyectil puedan provocar.

Generalmente estos proyectiles tienen espoletas en la punta de la ojiva, aunque tambien los hay con espoleta en la base, ahora bien, precisamente una de las tareas del blindaje de los tanques era y es la de proteger contra los efectos de ese tipo de proyectiles, recordemos que en la IGM los tanques nacen precisamente como un medio para efectuar rupturas en el campo de batalla ofreciendo un medio de proteger contra fuego de ametralladora y artilleria de campaña.

Ahora bien, hay efectos colaterales si el blindaje no es lo suficientemente grueso o de calidad tal como para afrontar una amenaza como la que representa el impacto de uno de estos proyectiles, o bien si el contenido explosivo es lo suficientemente potente como para "vencer" el blindaje.


Un ejemplo extremo se pudo ver durante los combates (extremadamente desiguales) entre blindados japoneses y norteamericanos, por ejemplo en Biak (29 de mayo de 1944) durante encuentros entre tanques M4 Sherman del US Army vs tanques ligeros Ha Go tipo 95 japoneses, los artilleros de los Sherman se dieron cuenta de que el blindaje era tan ligero en los vehiculos japoneses (12 mm) que los proyectiles AP (Perforantes) simplemente atravesaban "Limpiamente" las laminas, de tal manera que no era facil saber si realmene habian acertado o no.

De tal suerte que pasaron a emplear proyectiles HE (Alto explosivo) con retardo activado en la espoleta, con lo que se garantizaba que los efectos seria totalmente visibles.


La misma "tecnica" se empleo por parte de los marines en Saipan a mediados de junio de ese año, en la siguiente foto vemos un Ha Go mostrando los efectos del uso de municion HE con retardo :
Imagen

Y en comparacion, un tanque del mismo tipo pero solo con efectos de municion AP :
Imagen

Aqui el posterior de otro de esos tanques, vemos a la izquierda agujeros producto de municion AP, a la derecha se ve un impacto de municion HE, aparentemente con espoleta sin retardo :
Imagen
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 20 May 2011 19:03

Segun Oscar Gilbert ("Marine Tank Battles In The Pacific") los artilleros de los Sherman de los marines emplearon la misma tecnica de disparar con municion HE teniendo las espoletas el retardo activado durante los enfrentamientos contra tanques ligeros japoneses en Peleliu (los que hayan visto la serie "The Pacific" recordaran dichas escenas), "US Marine Corps Tank Crewman" de Kenneth Estes (OSprey) igualmente hace eco del uso de ese tipo de municion en Saipan.

Sobre referencias acerca de los enfrentamientos en Saipan y Biak por parte de Shermans del US Army y el empleo de dicha tecnica Gene Selecker lo menciona en ("Rolling Thunder against the Rising Sun").
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Vie 20 May 2011 20:00

Esto va como preambulo a un incidente de lo mas peculiar, pintorezco y que desde luego no deja de generar polemica, en la historia oficial de la tercera division acorazada del US Army se menciona un incidente que tuvo lugar cerca del area de Saint Lo el dia 8 de julio de 1944, mas especificamente por parte de efectivos del tercer batallon del regimiento acorazado 33 :

http://www.3ad.com/history/wwll/speareh ... rmandy.htm
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At Font Hebert the fighting was intense. The 3rd Battalion of the 33rd Armored Regiment lost all of its command tanks, including that of Lt. Colonel Sam Hogan. But there were victories too; during their first fifteen minutes of combat, a tank crew commanded by Sgt. Dean Balderson knocked out three German Mark-IV's. Balderson pulled out of a small orchard at dawn, and his gunner, Cpl. "Swede" Anderson, immediately spotted the enemy. Four Kraut tanks were in position on the road ahead, their guns pointed in the opposite direction and evidently waiting for another company of the 3rd to advance.

Anderson's first round, an HE, caught the nearest Mark-IV flush on the turret, and things began to happen. The enemy tank blew up in a sudden gust of flame and black smoke! Immediately afterward the remaining Jerry vehicles were alert and moving. Excited, Anderson called for an armor piercing shell, but his loader, Pfc. Bill Wilson, threw in a second HE. This shell duplicated the first, and a second Mark-IV blew up. Wilson found an AP round for the third shot, and his gunner sent this projectile crashing through for number three. Three enemy battlewagons in less than fifteen minutes of combat! Sgt. Balderson and his crew decided that war was a soft snap. Another week of fighting convinced them that it was just the opposite.

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En Font Hebert el combate fue intenso. El tercer batallon del regimiento acorazado 33 perdio todos los tanques de sus comandantes, incluyendo el del teniente coronel Sam Hogan. Pero tambien hubo victorias, durante los primeros quince minutos de combate, una tripulacion comandanda por el sargento Dean Balderson dejo fuera de combate tres Mark-IV (Panzer IV) alemanes. Balderson salio de una pequeña arbolada al amanecer, y su artillero, el cabo "Swede" Anderson, observo de inmediato al enemigo. Cuatro tanques alemanes estaban en posicion en el camino delante, sus cañones apuntando en la direccion opuesta y evidentemente esperando por otra compañia del tercer batallon para avanzar.

El primer disparo de Anderson, un proyectil HE (Alto explosivo), acerto en el Mark-IV mas cercano en la torre, y comenzaron a pasar cosas. ¡El tanque enemigo exploto en una subita rafaga de fuego y humo negro!. De inmediato los tanques alemanes que quedaban quedaron alertados y comenzaron a moverse. Emocionado, Anderson pidio un proyectil perforante, pero su cargador, el raso Bill Wilson, coloco un segundo proyectil HE. Este duplico lo logrado con el primero, y un segundo Mark-IV exploto. WIlson encontro un proyectil perforante para el tercer disparo, y el artillero hizo uso del mismo para perforar al tanque numero tres. ¡Tres blindados enemigos en menos de quince minutos de combate!. El sargento Balderson y su tripulacion decidieron que la guerra era algo mas tranquilo de lo que creian. Pero una semana mas de combate les convencion que era justo lo opuesto.
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor MiguelFiz el Sab 21 May 2011 0:26

Debo decir primero que nada que este incidente esta tambien referenciado en el libro de Didier Lodieu "Dying for Saint-Lô: Hedgerow Hell, July 1944", Lodieu identifica a los Panzer IV como pertenecientes a la 6.Kompanie del segundo regimiento panzer de la SS Das Reich.

Ahora bien, estoy casi 100% seguro que el "cuadrado" de Jentz estaba pensando en este incidente cuando escribio al principio de su libro sobre el Pz IV en sus versiones ultimas "Panzerkampfwagen IV Ausf.G, H and J" (Osprey) esto (se nota cierto enojo :-B ) :

SIn embargo, muchas malintepretaciones han emergido en publicaciones de post guerra acerca del Pz.Kpfw.IV, su papel en el combate y sus capacidades. Muchas historias son el resultado de chismes de veteranos, con alegatos de que un Sherman podia facilmente dejar fuera de combate un Panzer IV haciendo rebotar un proyectil perforante en el suelo para que este penetrase su panza, o que un Sherman podia hacer volar un panzer IV con un proyectil de alto explosivo. Mientras esas historias pueden servir para impresionar civiles, la realidad es que el Pz.Kpfw.IV era dificil de destruir, para consternacion de muchos tanquistas aliados.


Luego sigue con su ya conocido estribillo de que todo lo que presenta es solo de reportes y documentacion alemana, mas de 30 años de investigacion y un largo bla, bla, bla, bueno, mejor no sigo porque seguro se enoja... :)


Pero al menos Jentz hace bien su trabajo, no como otros personajes bien conocidos :

Imagen Imagen Imagen Imagen

Ya se sabe que cualquier parecido con personajes de otros foros es... totalmente debido a las "portentosas" contribuciones que ellos han escrito.



Ok, regresando al tema, primero que nada, debemos recordar que los laterales y posterior de la torre de un Pz IV tenian un grosor de 30 mm y un poco de angulado, lo cual deberia ser suficiente para contener la explosion de un proyectil HE del tipo empleado por el Sherman, en el incidente con el tanque de Balderson ellos tenian en la recamara del cañon un proyectil HE pensando en encontrarse con infanteria, no con tanques, no se aclara si la espoleta tenia retardo, de manera que debemos de asumir que no fue asi y por tanto la espoleta estaba reglada para estallar al contacto.

Otra cosa, practicamente todos los Pz IV empleados por la Das Reich en ese momento tenian laminas "schurzen" en los laterales y posterior de la torre, segun Jentz el grosor era de 5mm, segun Krzysztof Mucha y George Parada ("Sd.Kfz. Panzer. IV vol.1" de Kagero) el grosor en dichas laminas en la torre era de 8mm.

5 u 8 mm deben bastar para activar una espoleta de ese tipo, de tal manera que la explosion hubiera sido practicamente simultanea, si por lo que se desprende del relato se les disparo a esos Panzer IV al posterior de la torre (dicel el relado que estaban apuntando "al lado contrario a donde estaba el Sherman) entonces los proyectiles HE debieron haber estallado al hacer contacto con los "schurzen", seguramente la explosion resultante paso a traves de dicha lamina, pero tenemos la caja para utiles en el posterior de la torre y ademas los 30 mm de blindaje de la propia torre para proteger el interior de la misma.

Es dificil saber a ciencia cierta realmente que daños pudo haber habido, desgraciadamente lo fluido de la situacion en esa area al parecer impidio que se tomase alguna foto de dichos tanques, lo cual sin lugar a dudas habria ayudado mucho a determinar realmente el tipo de daño.


Asumiendo que en efecto no fuese todo mas que "una leyenda mas de veteranos" como indica Jentz, bien pudo haber pasado lo siguiente:


1.- Que los proyectiles HE hubieran tenido la espoleta activada con retardo, lo cual si era una practica comun entre las tripulaciones de Sherman cuando sabian que se enfrentaban con infanteria, pues el proyectil al rebotar en el suelo estallaba en el aire llenando una superficie mayor con metralla.

De ser asi es casi seguro que el proyectil pudiera pasar a traves del "schurzen", incluso a traves de la caja de utiles, para estallar mas o menos al enfrentarse a los 30 mm de blindaje del posterior de la torre.


2.- Que no hubiera habido retardo, entonces el proyectil estalla al hacer contacto con el "schurzen", la explosion resultante hace que las laminas y cuanta cosa este encima del tanque salga volando, si la explosion fue lo suficientemente cerca del posterior del chasis, bien pudo haber afectado el area del motor, provocando un incendio (el blindaje de la parte superior del chasis encima del motor era de 10 mm).


3.- Que los tipos del Sherman se hubieran confundido y no le dieron a la torre sino a la seccion posterior del chasis (20 mm de grosor), la explosion resultante hace volar los "schurzen" pareciendo que es una explosion del propio tanque, pero igualmente resulta dañada el area posterior del motor y probablemente se provoca un incendio.


Dejo aqui un esquema isometrico de un Pz IV, en rojo los "schurzen" de la torre y la caja de utiles del posterior de la torre, en azul el area del chasis con grosor de 20 mm, en verde el techo del chasis con grosor de 10mm.
Imagen

Y aqui dejo dos fotos de un par de tanques Pz IV de la 6.Kompanie del segundo regimiento panzer,SS Das Reich. Puestos fuera de combate en la misma area poco despues (fotos tomadas del libro de Lodieu) :
Imagen
Imagen
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Re: Evolucion de los blindajes

Notapor pepero el Sab 21 May 2011 8:44

La explicación mas razonable es la de munición HE, esta impacta sobre las protecciones o sobre la caja trasera (sin retardo - con retardo) y fragmentos de la munición, protecciones o de la caja entran en el compartimiento del motor e incendian la gasolina y posteriormente el aceite del motor (humo negro). No descubro nada nuevo...

Saludos
Pepe
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