Artillería de campaña SGM

Armamento terrestre pesado.

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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Tigre el Dom 01 Jul 2012 15:26

Hola a todos :D; sigue un poco más....................

El tridente de la Artillería de campaña del Ejército Alemán.

El sFH 18 de 15.0cm

El sFH 18 podía disparar una gran variedad de municiones incluyendo la de alto explosivo, perforante de concreto y granadas de carga hueca - incluso tenía un proyectil con suplemento descartable (sabot) para lograr un mayor rendimiento anti-tanque. Al igual que muchas piezas de artillería alemanas, el sFH 18 utilizaba cargas de proyección separadas, numeradas de 1-8 las cuales se utilizaban en función del alcance deseado.

En la mayoría de los casos sólo fueron utilizadas las seis primeras cargas, las cargas 7 y 8 causaban tanto desgaste sobre el arma que normalmente se requería un permiso del mando superior para su uso.

Imagen
Un sFH 18 hipomóvil avanzando por una carretera polaca..............
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor hoff el Lun 02 Jul 2012 17:37

Tigre escribió:El sFH 18 podía disparar una gran variedad de municiones incluyendo la de alto explosivo, perforante de concreto y granadas de carga hueca - incluso tenía un proyectil con suplemento descartable (sabot) para lograr un mayor rendimiento anti-tanque. Al igual que muchas piezas de artillería alemanas, el sFH 18 utilizaba cargas de proyección separadas, numeradas de 1-8 las cuales se utilizaban en función del alcance deseado.

En la mayoría de los casos sólo fueron utilizadas las seis primeras cargas, las cargas 7 y 8 causaban tanto desgaste sobre el arma que normalmente se requería un permiso del mando superior para su uso.



Hombre, lo de las cargas separadas es más bien debido a su naturaleza de obús; los cañones usaban, según el calibre, cartuchos enteros (proyectil+propelente+fulminante en un solo cartucho) como las armas ligeras o, para calibres mayores, una vaina con el propelente a introducir en el cañón después del proyectil.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor PEDRETE el Lun 02 Jul 2012 21:29

No, eso no es asi.

Los cañones de campaña tambien tienen cargas de proyeccion variables. La diferencia es que, en los cañones, estas suelen ser menos (aunque mas pesadas y potentes).
Un ejemplo que viene muy a proposito: las cargas del cañon pesado aleman de 10 cm. K 18 (s. 10 cm K.18): denominadas kleine, mittlere, grosse (pequeña, mediana y grande) con pesos entre 1000 gr. y 5.700 gr. (Diglycol pulver).
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Carlos Villarroel el Mar 03 Jul 2012 12:22

PEDRETE escribió:No, eso no es asi.
Sí y no. Cuando surge la artillería moderna a fines del XIX y principios del XX sí era así. Los cañones de tiro rápido, como el famoso 75 francés mod. 1897 o el 7,7 cm alemán mod. 1896 n/a, destinados al tiro directo, usaban disparo completo para acelerar el ritmo de fuego, en tanto que los obuses usaban cargas separadas múltiples para variar los alcances. Con el tiempo se tendió a piezas más polivalentes (cañones-obús) y las características de ambos tipos se fueron diluyendo.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Aryaman el Mié 04 Jul 2012 11:02

Tigre escribió: El sFH 18 era lo suficientemente ligero como para ser tirado por caballos, sin embargo las divisiones motorizadas y blindadas estaban equipados con vehículos tractores para remolcar a los obuses asignados.


.
Me parece que para ser tirado por caballos era demasiado pesado y tenía que ser desmontado y remolcado en piezas. Creo recordar que pasaba de las cinco toneladas en posición.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor SOLIFERRUM el Vie 06 Jul 2012 15:47

Habia 2 versiones de este obus, segun fuesen para arrastre por medios mecanicos (kraftzug) o por caballos (bespannung), pesando en bateria 5512 kg. o 5342 kg. respectivamente.

Para el transporte hipomovil la pieza se descomponia en 2 cargas, siendo llevado el tubo en el armon Af. 19 (http://www.panzerarmee.com/?page_id=3798) y la cureña en una segunda carga equilibrada con el s.Pr.18(Bespg.) (http://www.panzerarmee.com/?page_id=3810).

Por su parte la version para traccion automovil era llevada en una sola carga equilibrada con el s.Pr.18(Kzg.) (http://www.panzerarmee.com/?page_id=3808).

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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Aryaman el Vie 06 Jul 2012 17:08

Muchas gracias por la confirmación, recuerdo haber leído que era una de las desventajas de la pieza, que al ir desmontada en cargas tardaba más en estar lista para hacer fuego.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor PEDRETE el Vie 06 Jul 2012 17:33

Ademas de transportarse en dos cargas, la version hipomovil tenia unas ruedas especificas parcialmente fabricadas en aleacion ligera de aluminio que se aprecian muy bien en los enlaces de Soliferrum y que permiten identificar ambas versiones cuando estan en bateria.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor SOLIFERRUM el Vie 06 Jul 2012 19:19

Aryaman escribió:Muchas gracias por la confirmación, recuerdo haber leído que era una de las desventajas de la pieza, que al ir desmontada en cargas tardaba más en estar lista para hacer fuego.


La desventaja citada era notable asi como el hecho de la lentitud a la hora de mover las baterias (y no digamos en terreno dificil), pero no habria que achacarselo a la pieza en si, si no mas bien de los "lumbreras" que equipaban a divisiones hipomoviles con un equipo tan pesado.

Por comparacion el ejercito USA tambien ponia un grupo de artilleria media en la artilleria divisonaria, el obus M1 de 155mm. que tenia un peso, alcance y prestaciones similares, pero que nunca se considero demasiado pesado al estar completamente motorizado (como lo estaba la parctica totalidad de la artilleria de los aliados occidentales).

En realidad los alemanes ya habian caido en la cuenta de estas desventajas y habian desarrollado una version aligerada del obus para servicio de las unidades no motorizadas, el sFH 36 (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/15-cmsFH36.htm) que gracias a una cureña con gran cantidad de aleaciones ligeras y pequeños recortes (el tubo mide 4,125 mts. en vez de 4,44 mts) pesaba 3450 kg. en bateria y tenia un alcance de 12500 mts, pero se le considero demasido caro y apenas se fabricaron.

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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Carlos Villarroel el Sab 07 Jul 2012 1:06

La desventaja citada era notable asi como el hecho de la lentitud a la hora de mover las baterias (y no digamos en terreno dificil), pero no habria que achacarselo a la pieza en si, si no mas bien de los "lumbreras" que equipaban a divisiones hipomoviles con un equipo tan pesado.
No era una cuestión de inteligencia sino de disponibilidad de medios. Por los treinta todos los ejércitos veían la necesidad de tender a la motorización y los alemanes más que nadie, pero la motorización era muy cara, y por ello en 1939 sólo el pequeño ejército británico lo estaba totalmente. La solución de los alemanes, que partían de casi nada, fue dividir el ejército en dos, una parte en la que se concentraron todos los elementos automóviles disponibles: las divisiones acorazadas, motorizadas y ligeras (luego convertidas en acorazadas), y otra tradicional, con los elementos clásicos. Lo lógico hubiera sido dotar de tracción mecánica a las piezas pesadas, algo que ya fue común en la PGM, pero la falta de medios hizo que se tuviera que recurrir a esta solución bastante chusca.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Tigre el Dom 08 Jul 2012 16:12

Hola a todos :D; sigue un poco más....................pero antes algunas acotaciones

1. Al referirme a que este obús era lo suficientemente liviano para ser tirado por caballos lo comparaba con el sK 18 que utilizaba una cureña similar pero no era hipomóvil por su peso y solamente era dotación de los grupos de artillería pesados de las divisiones motorizadas/blindadas. Es cierto que el sFH 18 se dividía en dos cargas para ser arrastrado por un tiro de 6 caballos cada una y cada carga pesaba más ó menos 4,5 toneladas.

2. El tipo de munición (fija, semifija, etc.) depende del calibre ya que normalmente (por lo que sé) hasta un calibre de 90 mm los proyectiles son tiro completo; los calibres digamos hasta 105 mm son semifijos (el disparo se introduce completo pero puede separase la vaina antes para selecionar la carga ordenada) y calibres 155 ó mayores no tienen vainas y el tiro se introduce por separado (proyectil, carga de proyección, tren de fuego) y normalmente el cierre es a tornillo y no a cuchilla con deslizamiento horizontal ó vertical.

3. En cuanto a la motorización de los grupos de artillería pesados (IV. Grupo de los regimientos de artillería) esto lo requirió ya el mismo Guderian cuando comenzó la motorización del ejército alemán....pero el Alto Mando decidió en vez de ello motorizar a los destacamentos antitanques de las divisiones de infantería, respondiendo al pedido del Rápido Heinz con la frase la infantería también tiene que tener algunos autos............

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El sFH 18 de 15.0cm.

Disparando el obús con la carga de de proyección 6 le daba al sFH 18 un alcance máximo de 9.725 m, que se incrementaba a 13.250 m cuando se utilizaba la totalidad de las cargas (es decir carga 8). Las versiones posteriores del obús estaban equipados con un freno de boca, en un esfuerzo para reducir el estrés en el material - este tipo eran conocidos como obús de 15.0cm sFH 18M - la M por Mündungsbremse (freno de boca) - aunque no he podido encontrar fotos de este tipo de obús.

Imagen
Un 15.0cm sFH 18 en acción en el frente oriental. Este obús parece haber estado disparando durante algún tiempo teniendo en cuenta la cantidad de vainas servidas esparcidas por el suelo en primer plano y pueden verse aún más frente a la posición del arma.

El sFH 18 por lo general requería una dotación de al menos 5 hombres para operar, con 2 de ellos en calidad de cargadores, ya que cada proyectil de alto explosivo estándar pesaba casi 100 libras (45,359290944 kg).

Imagen

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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Carlos Villarroel el Dom 08 Jul 2012 21:41

Tigre escribió:2. El tipo de munición (fija, semifija, etc.) depende del calibre ya que normalmente (por lo que sé) hasta un calibre de 90 mm los proyectiles son tiro completo; los calibres digamos hasta 105 mm son semifijos (el disparo se introduce completo pero puede separase la vaina antes para selecionar la carga ordenada) y calibres 155 ó mayores no tienen vainas y el tiro se introduce por separado (proyectil, carga de proyección, tren de fuego) y normalmente el cierre es a tornillo y no a cuchilla con deslizamiento horizontal ó vertical.

Esto puede valer como una regla general, pero es incompleto ya que debemos tener también en cuenta el papel táctico y forma de tiro de la pieza.

La idea de la munición fija surgió para acelerar el tiro de la artillería, en principio en la naval (anti-torpederos) y pasando luego a la de campaña. En ésta última, el primer tipo de pieza de este tipo que surgió fueron los cañones de tiro rápido de unos 75 mm, a los que se añadió poco antes de la PGM el obús de campaña de unos 105-122 mm. Éstos llevaban carga separada no solo por el mayor peso de la munición sino también para poder usar cargas variables (en saquetes separados), ya que el cañón se usaba en tiro directo (y la carga era por ello única), en tanto que el obús se usaba en tiro curvo y por ello necesitaba variar la carga según los alcances.

Como ejemplo, el obús M2 norteamericano usaba munición semi-fija con cargas variables, en tanto que la del cañón antiaéreo de 105 mm M3 era de tipo fijo dado su distinto papel táctico y diferentes formas de tiro.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor SOLIFERRUM el Lun 09 Jul 2012 15:38

Encontre una foto del sFH 18M (o eso creo): http://www.panoramio.com/photo/51900919.

Saludos.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Tigre el Mar 10 Jul 2012 0:41

Hola a todos :D; pues si SOLIFERRUM para mi es un sFH 18M y es la primera foto que veo, gracias por compartirla aquí :dpm:. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor PEDRETE el Mar 10 Jul 2012 2:40

Quisiera hacer unas puntualizaciones a alguno los ultimos mensajes.

Para empezar por el punto 1 de Tigre. El cañon sK 18 de 10cm. fue concebido mas o menos en paralelo al sFH 18 y al igual que aquel, inicialmente, estaba preparado para para ser transportado por el tiro normalizado de 6 caballos. Como el peso total de la pieza excedia la capacidad de arrastre de este tiro, tambien se fraccionaba en dos cargas, una formada por el tubo y la otra por el resto del cañon. De hecho, utilizaba unas ruedas ligeras para traccion hipomovil y un armon para el tubo que era el mismo que utilizaba el obus de 15 cm. en version besp. De ningun modo estaba pensado solo para unidades motorizadas o blindadas.

Respecto al tema de la municion fija, semifija o separada. Lo mas correcto es vincularla a la funcion tactica de la pieza y no tanto al calibre. Asi, en artilleria de campaña, que es de lo que a fin de cuentas estamos tratando y mas concretamente en la alemana, tenemos que incluso en las piezas de calibres inferiores (75 mm.) se utilizaba la municion separada (FK 16 nA, leFK 18...). Es mas, ni siquiera es del todo correcto vincular los cierres de tornillo a la municion sin vaina ya que tambien se utilizaban con la municion de vaina metalica ya sea esta engarzada o desengarzada (como por ejemplo en el caso del cañon ruso A-19 de 122/46 mm.). La diferencia radica en que, en el segundo caso, se prescinde del sistema de obturacion incorporado al cierre.

Veo que sigue habiendo una cierta confusion con las diferencias entre cañon y obus. Durante la PGM se habia comprobado que la punteria directa con el objetivo a la vista de la pieza era mas la excepcion que la regla. Ya por entonces los cañones preparaban la punteria de acuerdo a los mismos metodos que los obuses, utilizando goniometros y otros aparatos de punteria indirecta, aun cuando sus tablas de tiro fuesen mas simples.
En la epoca de la SGM aun habia muchos cañones de campaña en servicio (en unos ejercitos mas que en otros) ya que resultaban mas precisos que los autenticos obuses y por ello se les consideraba mas adecuados para ciertas situaciones. Pero estos cañones, en la mayoria de los casos, utilizaban cargas variables (al menos dos cargas, a menudo mas) buscando una mayor flexibilidad en las trayectorias.

Y en cuanto al tema de por que no se motorizo el Grupo pesado de obuses en todas las divisiones la razon ya se ha apuntado antes; en parte es economica y en parte es por una cierta escasez de produccion de medios de traccion adecuados (los primeros semiorugas Sdkfz 7, el principal vehiculo tractor de estos obuses, son de principios de los años 30 y estaban muy solicitados para otras piezas como el Flak 18).
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor SOLIFERRUM el Mar 10 Jul 2012 16:02

Tigre escribió:Hola a todos :D; pues si SOLIFERRUM para mi es un sFH 18M y es la primera foto que veo, gracias por compartirla aquí :dpm:. Saludos. Raúl M :carapoker:.


Eso pense porque el freno de boca es casi igual al del leFH 18M, la carencia de material grafico sobre este modelo debe significar que se fabricaron mas bien pocos, aunque no he encontrado una cifra al respecto ¿alguien sabe algo?.

Saludos.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Carlos Villarroel el Mié 11 Jul 2012 17:53

PEDRETE escribió:Respecto al tema de la municion fija, semifija o separada. Lo mas correcto es vincularla a la funcion tactica de la pieza y no tanto al calibre. Asi, en artilleria de campaña, que es de lo que a fin de cuentas estamos tratando y mas concretamente en la alemana, tenemos que incluso en las piezas de calibres inferiores (75 mm.) se utilizaba la municion separada (FK 16 nA, leFK 18...). Es mas, ni siquiera es del todo correcto vincular los cierres de tornillo a la municion sin vaina ya que tambien se utilizaban con la municion de vaina metalica ya sea esta engarzada o desengarzada (como por ejemplo en el caso del cañon ruso A-19 de 122/46 mm.). La diferencia radica en que, en el segundo caso, se prescinde del sistema de obturacion incorporado al cierre


Veo que sigue habiendo una cierta confusion con las diferencias entre cañon y obus. Durante la PGM se habia comprobado que la punteria directa con el objetivo a la vista de la pieza era mas la excepcion que la regla. Ya por entonces los cañones preparaban la punteria de acuerdo a los mismos metodos que los obuses, utilizando goniometros y otros aparatos de punteria indirecta, aun cuando sus tablas de tiro fuesen mas simples.

Compañero PEDRETE, creo que decimos lo mismo, que el tipo de munición no depende del mayor o menor calibre (aunque esto influya) sino principalmente del uso táctico, así como de consideraciones técnicas y también de preferencias nacionales. Quizás por no extenderme me he explicado de forma en exceso somera y ha podido inducir a confusión. No obstante he escrito: “el primer tipo de pieza de este tipo que surgió fueron los cañones de tiro rápido de unos 75 mm, a los que se añadió poco antes de la PGM el obús de campaña de unos 105-122 mm. Éstos llevaban carga separada no solo por el mayor peso de la munición sino también para poder usar cargas variables (en saquetes separados), ya que el cañón se usaba en tiro directo (y la carga era por ello única), en tanto que el obús se usaba en tiro curvo y por ello necesitaba variar la carga según los alcances”.

Aclarar que me refería al inicio de la artillería moderna, de tiro rápido y cureña deformable, en el tránsito entre el XIX y el XX (cuando aparecieron los cañones y obuses equiparables a los modernos) ya que con posterioridad hubo una cierta convergencia. Estos dos tipos de pieza databan de antiguo y sus diferencias habían sido tradcionalmente sustanciales ya que los cañones, además de destinarse al tiro directo, empleaban como munición principal la bala sólida de hierro y el bote de metralla en tanto que el obús realizaba tiro curvo con granadas explosivas. Pero esta diferencia se fue diluyendo cuando los cañones dispusieron de granadas adecuadas en la segunda mitad del XIX.

El padre de la artillería de campaña moderna, el cañón francés ‘modèle 1897’ de 75 mm (alias ‘Soixante-Quinze’), tenía como principal cometido el tiro tenso a objetivos visibles y usaba por ello munición fija con una carga única, aunque ya incorporaba una alza goniométrica que le permitía el tiro indirecto contra objetivos no visibles. Aun así la escasa elevación del tubo tampoco facilitaba un tiro por el tercer sector tan eficaz como el de los obuses. Cañones de este tipo de formaban el núcleo de la artillería divisionaria y de cuerpo de ejército de los ejércitos europeos al inicio del siglo XX. Los obuses de campaña, que habían desaparecido, resurgieron con fuerza a fines del XIX con afustes rígidos o semi-rígidos. Éstos fueron rápidamente convertidos para tiro rápido, surgiendo los modernos obuses de campaña como el lFH 98/09 de 105 mm alemán, el obús de 4,5” británico o los varios modelos de 122 mm rusos (los franceses iban por su lado, usando los llamados cañones cortos de 120 mm mod. 1890 y de 155 mod. 1904), que complementaron a los cañones de 75-80 mm de calibre.

Los obuses, ya desde su aparición allá por el XVIII, estaban pensados para el tiro indirecto por el tercer sector, y con las mejoras en la puntería introducidas a fines del XIX eran muy útiles contra objetivos totalmente fuera del campo de visión. Al usar cargas variables (los alemanes por ejemplo contaban con seis) la velocidad inicial del proyectil era graduable, lo que permitía arcos de tiro diferentes, característica que unida a una capacidad de elevación de los tubos superior a la de los cañones, les daba una gran flexibilidad para batir objetivos ocultos a diversas distancias.

La Primera Guerra Mundial, conflicto donde la artillería fue la reina de las batallas, cambió bastante el uso de la misma, y fueron ganando gran importancia los obuses. En el periodo entre-guerras muchos países dieron preferencia a los obuses frente a los cañones, predominando aquellos en la artillería divisionaria durante la Segunda Guerra Mundial: los británicos con su cañón-obús de 25 libras (cuya cureña que permitía ambos usos) y los alemanes y norteamericanos con sus obuses de 105 mm. Los soviéticos siguieron apreciando las capacidades de tiro tenso (que permitía el uso contra-carro) de sus cañones de 76,2 mm, que convinieron durante toda la guerra con los obuses de 122 mm. Quedó como principal función de las armas de tiro tenso la contra-carro y contra aeronaves.

También influye en el tipo de munición el sistema de cierre empleado. Con cierres de cuña se necesita una vaina obturadora en tanto que con los de tornillo con obturador plástico (de Bange) se puede usar la carga en saquetes sin vaina (aunque haya armas con cierre de tornillo y vaina metálica).

Por otro lado es cierto que el calibre es un factor a tener en cuenta por motivos prácticos. Por encima de los 105 mm resulta difícil el manejo manual de un disparo completo (aunque ha habido armas de mayor calibre con munición fija), por lo que este tipo de disparos se suele circunscribir a calibres de ahí para abajo.

También cuentan determinadas manías nacionales, los alemanes fueron fervientes usuarios del cierre de cuña, incluso para grandes calibres, en los que usaban munición separada con casquillo metálico. Y así, excepto en las armas anticarro (hasta el 12,8 cm), prefirieron la munición separada (se insertaban vaina y proyectil sucesivamente). Incluso los cañones de campaña, que en otros países usaban munición fija, empleaban esta munición separada con casquillo metálico, que como ventaja permitía disponer de tres cargas distintas. Era el caso del FK16 de 7,7 cm y otros (como has apuntado), a diferencia de su rival, el mod. 1897 de 75 mm francés.

Los norteamericanos usaban disparos completos en sus cañones de campaña de 75 mm (versión yanqui del Mle. 97 francés adoptada en 1917) aun en servicio al inicio de la Segunda Guerra Mundial (de donde pasó a los cañones de 75 mm del carro M4 Sherman); pero fueron muy partidarios de la munición semi-fija (por ej. en el obús de campaña de 105 mm). Ésta venía en dos piezas que se podían engarzar antes de introducirla en la recámara y así acelerar el tiro, pero que a la vez que permitía el uso de carga variable añadiendo suplementos a la carga básica que llevaba la vaina.

Finalmente volver a recordar que el cometido táctico de la pieza era muchas veces el factor determinante del tipo de munición. En los cañones contra-carro se tendía la munición fija ya que el tiro era siempre directo y se aceleraba la cadencia de fuego, y así la usaban tanto los de 37, 50, 75 y 88 mm alemanes como sus equivalentes norteamericanos de 37, 57, 76 y 90 mm. Pero si nos vamos a otro tipo de piezas, como el obús de infantería alemán de 7,5 cm (leichtes Infanteriegeschütz 18), tenemos que usaba munición separada y con carga variable, lo que le permitía realizar tanto tiro tenso como curvo, pidiendo batir todo tipo de objetivitos.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor PEDRETE el Jue 12 Jul 2012 0:28

Bueno Carlos, ahora lo has dejado algo mas claro; el tema es que esto va de la SGM y si hacemos una asociacion cañon-punteria directa-carga unica se confunde al personal porque esto solo es valido para el cañon, por decirlo de alguna manera, puro; y ya mucho antes se habia producido una cierta convergencia entre las caracteristicas del cañon y del obus.

Por poner un ejemplo: El cañon Schneider de 75/28 mm. Mod. 1906 (el adoptado oficialmente en España en 1908) tenia dos cargas de polvora; la normal de 670 gr. y la reducida de 250 gr. que daban velocidades iniciales de 510 m/s y 334 m/s respectivamente.

Me imagino que en algun momento se comentara algo del tercer "diente" de este "tridente" que no puede ser otro que el cañon pesado de 10 cm. (105 mm.) sK18. Este es un cañon de campaña de largo alcance, con tres cargas de proyeccion y elevacion de hasta +48º que tiene poco que ver con esos primeros cañones. Por mucho que se le clasifique como cañon (Kanone) tanto el diseño como el empleo tactico son diferentes.
Si queremos entender bien el papel que desempeñaban piezas como estas en el organigrama artillero hay que tener claras estas cuestiones.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Carlos Villarroel el Jue 12 Jul 2012 10:11

Sobre esta cuestión se podrían hacer miles de puntualizaciones, excepciones, ... ya en el primer mensaje apunté "Cuando surge la artillería moderna a fines del XIX y principios del XX sí era así ... Con el tiempo se tendió a piezas más polivalentes (cañones-obús) y las características de ambos tipos se fueron diluyendo"

Uno de los problemas de estos primeros cañones era que habían sido pensados principalmente para el tiro directo porque conforme a la táctica vigente a fines del XIX la artillería de campaña abría fuego a unos 3500 m. contra tropas no atrincheradas. No por ello se negaba el tiro a objetivos no visibles, de hecho ya llevaban alza panorámicas, pero si se dificultaba mucho el tiro contra objetivos atrincherados o protegidos (que predominarían en la PGM), porque la trayectoria no podía ser muy curva tanto por la escasa elevación que se podía dar al tubo como por la elevada velocidad inicial. De hecho las cureñas bimástiles con que se modernizaron muchos cañones en los treinta tenían como función el aumento del ángulo de elevación para obtener un mayor arco de trayectorias, como también las municiones con velocidad reducida que mencionas. Soluciones que no acabaron de convencer a muchos países que prefirieron pasarse al obús y abandonar el cañón. Otros como la URSS siguieron apreciando la polivalencia del cañón como anticarro dada su mayor velocidad inicial y su trayectoria tensa.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Carlos Villarroel el Jue 12 Jul 2012 12:51

Por otro lado habría que meterse en el tema del tipo de proyectil usado hacía 1900-1914, los cañones contaban con una dotación principalmente de granadas shrapnel en tanto que los obuses lo estaban con granadas rompedoras y la munición shrapnel nos lleva nuevamente a la trayectoria tensa.

Munición fija para cañón tipo shrapnel (18 libras británico):
Imagen
Su funcionamiento:
Imagen
Trayectoria del cañón de 3 pulgadas norteamericano con la referida munición:
Imagen
http://en.wikipedia.org/wiki/Shrapnel_shell
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Leo el Jue 12 Jul 2012 16:48

Muy bueno el intercambio de información sobre cañones y obuses... Me surgen dos preguntas si se quiere tangenciales: Creo que para solucionar el tema de si cañón o si obús, en España adoptaron a mediados de los '20 una pieza que mezclaba cureña de obús con caña de caña de cañón... creo que era de 105 mm ??? Si fue así ¡Cómo resultó la "unión"?
Y, otra cosa, respecto al cañón frances de 75 mm... en varios sitios figura como con un alcance máximo de 11.000 metros, pero en otros solo le asignan 8.000 ... Eso se debe a que uno es alcance con elevación y otro con tiro directo, con distinta munición, o alguno está equivocado ????

Muchas gracias y disculpen la disgresión respecto al tema principal.

Saludos
Leo

:dpm: :dpm:
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Carlos Villarroel el Vie 13 Jul 2012 12:25

Respondiendo al compañero forista Leo.
en España adoptaron a mediados de los '20 una pieza que mezclaba cureña de obús con caña de caña de cañón... creo que era de 105 mm ??? Si fue así ¡Cómo resultó la "unión"?

La pieza en cuestión era el obús Vickers de 10,5 cms. Mod. 1922 (ó 105/22) fabricado bajo licencia en España por la S.E.C.N. en su fábrica de Reinosa. Aunque según Mortera utilizaba la cureña de los cañones de 18 libras Mk. IV y 25 libras (y a este ya se le considera un cañón-obús) realmente era un obús similar a otros de la época. Su sector vertical de tiro llegaba hasta los + 37° 30’. Por comparación, en el Schneider mod. 1917 de 155 mm eran 42° y en el lFH 18/40 de 105 mm alemán 40°. Al inicio de la guerra formaba parte de la artillería divisionaria junto al cañón Schneider mod. 1906 de 7,5 cm. Los militarse españoles lo consideraban bastante mejor que el obús italiano de 100/17 mm. No obstante tras la guerra fue sustituido por el Reinosa de 105 mm, copia del obús alemán de 105 mm.

http://www.amonio.es/obus_vickers_105_22.htm
al cañón frances de 75 mm... en varios sitios figura como con un alcance máximo de 11.000 metros, pero en otros solo le asignan 8.000

Fuentes francesas dan 8.500 m con granada shrapnel y 9.500 m de alcance excepcional con la granada explosiva antipersonal tipo AL. Alguna fuente británica dice que los 8.500 m era un alcance más teórico que real.

En el tema del tiro de cañones y obuses, creo que me he metido yo solo en aguas pantanosas y a ver como salgo ahora. Los conceptos de tiro o puntería directa, indirecta, tiro tenso, curvo, … son siempre confusos y yo soy un mero aficionado. Intentaré explicarlo dentro de lo que pueda.

Continuará.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Leo el Vie 13 Jul 2012 13:14

Perfecto... muchas gracias Carlos, esta muy clara tu respuesta, que me lleva a una conclusión: eso que se dice en muchos lugares que el 75 francés era una de las piezas de mayor alcance de la IGM es hasta cierto punto una falacia ya que poco más daba que otras piezas de calibre similar.

:lol: :lol: :lol:

Muchas gracias de nuevo

Leo
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor SOLIFERRUM el Sab 14 Jul 2012 17:28

En esta tabla (en frances) le dan un alcance de 8.000 mts. para las granadas modelos 1897, 1900 y 1915; 9.500 mts para la granada "Andre Lefebvre" de 1916 y 11.000 mts. para las granadas rompedoras modelos 1917 y 1918 :

http://canonde75.free.fr/munitions2.htm.

Una breve descripcion de las mismas :

http://canonde75.free.fr/munitions1.htm.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Carlos Villarroel el Dom 15 Jul 2012 12:40

Como decía, creo que me he metido yo solo en aguas pantanosas. Intentaré explicar, dentro de lo que pueda, los conceptos de tiro o puntería directa, indirecta, tiro tenso, curvo, … que siempre son confusos y más para un mero aficionado. Ya el tratadista clásico Mas y Zaldúa (“Lecciones sobre el empleo táctico de la Artillería de campaña”) apuntaba en 1903 la cierta confusión de términos: “ … el grandísimo favor que va ganando entre los artilleros el tiro con puntería indirecta, ó, mejor dicho, el tiro desde posiciones ocultas, porque el concepto no es idéntico, aunque lo parezca”.

Quizás no he delimitado el tiro curvo del indirecto, que son algo distinto. Partiré de las definiciones dadas por el “Glosario de términos militares” (DO2-005):

Fuego directo: Fuego que se realiza sobre un objetivo que se ve desde los aparatos de puntería.

Fuego indirecto: Fuego que se realiza sobre un objetivo que no se ve desde los aparatos de puntería.

PRIMER SECTOR / SEGUNDO SECTOR (tiro por...)

1. Primero: Tiro realizado con ángulo menor de 45° (800 milésimas).

2. Segundo o Tiro vertical. Tiro realizado con un ángulo comprendido entre los 45° y 90° (800 a 1.600 milésimas).

3. Segundo: El realizado con ángulos de tiro superiores al que corresponde al alcance máximo del arma y munición correspondiente.

Tiro curvo: El realizado con ángulo de tiro comprendido entre 240 (13,5°) y 800 milésimas (45°).


Volviendo al tema y situándonos en 1900 (digamos), los obuses estaban diseñados para el tiro curvo con granada rompedora, por eso la elevación de sus tubos llegaba a ángulos cercanos a los 45°; por su parte los cañones, tradicionalmente dedicados al fuego directo contra objetivos visibles, tenían una elevación máxima que andaba por los 16° (mod. 1906 español) hasta 20° (75 mm francés). Por otro lado hasta esa época los cañones habían estado dotados con alzas muy similares a las de los fusiles, por lo que la puntería indirecta no podía ser sino algo excepcional. Se tiraba pues contra objetivos visibles y se buscaba por ello incrementar la velocidad inicial, pera dar mayor tensión a la trayectoria. Su puntería se parecía por ello a la de un fusil.

También hay que tener presente el tipo de munición predominante para los cañones, la granada shrapnel, que tenía sus limitaciones. Por un lado solo era eficaz contra blandos, por otro estaba unida a las espoletas de tiempos (con excepciones) que limitaban los alcances y a un ángulo de incidencia adecuado para que la lluvia de balines (bolas de plomo endurecido o acero) fuera eficaz (era como una especie de perdigonada gigante). Esto condicionaba las posibilidades de los cañones para realizar tiro contra blancos no visibles y/o atrincherados. Los cañones también disponían de granadas, pero en menores cantidades* y destinadas a otros usos, y en todo caso de eficacia limitada por su escaso ángulo de incidencia. Y para llenar este hueco reaparecieron a fines del XIX los obuses de campaña, cuyo tiro curvo era muy adecuado para combatir a tropas parapetadas, atrincheradas, ... Al respecto dice el tratadista señalado:

“Los pequeños ángulos de caída de los anteriores cañones de 8 y 9 cm. No permitirán ya alcanzar con tiro directo las tropas enemigas resguardadas en atrincheramientos … Con un tiro prolongado de granada, se podría tal vez descrestar los parapetos, … pero lo resultados serían siempre muy escasos con el tiro directo.

…y en aquella nación (Alemania), como en todas, ha concluido por reconocerse, que el cañón de campaña moderno de calibre reducido, es , en una ú otra forma, impotente contra las tropas á cubierto, y que para resolver este problema de tiro curvo es indispensable recurrir a otras piezas capaces de lanzar proyectiles de cierto peso con grandes ángulos de caída, es decir obuses o morteros adecuados para el servicio de campaña. ”
.

No obstante a partir del inicio del XX los cañones de campaña fueron dotados de alzas goniométricas, algo que revolucionaría la artillería. Éstas permitían por primera vez, sin recurrir a complejos métodos, la puntería indirecta, el tiro contra blancos ocultos o desde posiciones ocultas, no obstante el proyectil normal seguía siendo el shrapnel y el ángulo de incidencia escaso (excepto con proyectiles de carga reducida, que planteaban sus problemas). Esto facilitaba el fuego contra tropas que se encontraran fuera del campo de visión, tras accidentes geográficos, …. (era normal formar las reservas en zonas no batidas por el fuego directo), pero como indica Mas y Zaldúa su eficacia era escasa si estaban parapetadas.

Así, y resumiendo, las nuevas posibilidades técnicas y la mayor importancia del atrincheramiento de la infantería, dieron como resultado que, por un lado cada vez se favoreciera más el tiro con cañones desde posiciones ocultas y contra objetivos fuera del campo de visión, así como que por otro fueran ganando importancia los obuses de campaña, muy eficaces en estos casos.

El excelente resultado de los obuses de campaña en las guerras ruso-japonesa y balcánicas marcaron el camino, llegándose a la primera guerra mundial con una dotación mixta de cañones (en mayor número) y obuses (en menor), pero este conflicto cambiaría estos conceptos, el tiro contra fuerzas al descubierto fue cada vez más escaso y finalmente el obús reemplazaría (o casi) al cañón como pieza de campaña y la munición shrapnel desaparecería de los inventaros de la artillería.

* Como ejemplo de la dotación de municiones de los cañones, el 7,5 cm (Schneider) español en 1922 (similar a la de otros ejércitos) contaba en el 1er escalón con 108 granadas de metralla (shrapnel) y 28 rompedoras por pieza.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Tigre el Dom 15 Jul 2012 15:21

Hola a todos :D; sigue un poco más....................

Me imagino que en algun momento se comentara algo del tercer "diente" de este "tridente" que no puede ser otro que el cañon pesado de 10 cm. (105 mm.) sK18.
pues se abre el juego PEDRETE..............

El tridente de la Artillería de campaña del Ejército Alemán.

El sK 18.

El cañón de 10.0cm s K 18, en realidad era calibre 105 mm, fue también una de las piezas de artillería de la serie "18" que se desarrollaron en los años veinte y que entraron en servicio en el Ejército alemán en 1934-35. El ejército alemán no había podido decidir que diseño aprobar por lo que esto dió como resultado un trabajo conjunto de Krupp, que diseñó la cureña, y Rheinmetall, que diseñó el arma en si; el sK 18 fue el "brazo largo" de la artillería alemana, con un alcance mucho mayor que cualquiera de las otras piezas de artillería de campaña en servicio en el Ejército alemán. El sK 18 podía disparar el proyectil de alto explosivo estándar de 15.14 kg (33,38 lbs.) a una distancia de 19.075 m - una distancia considerable - aunque de hecho la granada de 10,5 cm tenía muy poca potencia para ese alcance. El sK 18 podía disparar una variedad de proyectiles diferentes, incluyendo el alto explosivo, perforante, y fumígeno. Junto con el sFH 18 de 15,0 cm, constituía la columna vertebral de la artillería de campaña mediana del Ejército.

Imagen
Un cañón de 10,0 cm sK 18 en posición...........................

Fuentes: http://www.angelraybooks.com/diewehrmacht/index.htm offline
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor PEDRETE el Dom 15 Jul 2012 20:19

Carlos, tu exposicion es correcta en general aunque creo que te has liado un poco con lo del tiro curvo. El tiro curvo es aquel que se efectua por el 2º sector (angulos de elevacion > 45º).

Pero falta explicar, aunque sea por encima, que papel desempeñaban los cañones en la SGM.
Como hemos comentado, las diferencias entre el cañon y el obus ya se habian difuminado, mas o menos segun los casos, sobre todo a raiz de la PGM. La granada rompedora era el proyectil basico en ambos casos y las cureñas, que al principio tambien estaban diferenciadas (eje de muñones alto y mastil corto para los obuses, eje de muñones bajo y mastil largo, cerrado, para los cañones) habian evolucionado hacia una organizacion similar para ambos (cureñas de cajon y bimastil que permiten grandes elevaciones del tubo y estabilidad en el tiro con angulos bajos).
Sin embargo, las diferencias de balistica exterior, aunque atenuadas, aun persistian. El cañon seguia disparando sus proyectiles a mayor veloccidad inicial, para un alcance dado, que el obus; esta caracteristica, que como hemos visto tenia sus inconvenientes, podia aprovecharse en el tiro contra objetivos muy proximos a las tropas propias, verticales o de superficie reducida que requieren bajas dispersiones y rasancia de trayectorias.
Esto explica porque algunos ejercitos aun incluian cañones, casi siempre de unos 75 mm. de calibre, en su artilleria divisionaria aunque fuese como un complemento a los obuses.
Ademas, el cañon conseguia mayor alcance lo cual le permitia batir blancos situados mas profundamente a retaguardia del enemigo, como por ejemplo en la zona de despliegue de las reservas. Estos cañones eran bastante mas pesados y de mayor calibre que los divisionarios utilizandose, normalmente, a un nivel superior al de division.

Es aqui donde entra el sK18 de 10 cm. concebido como una pieza especializada para el tiro de contrabateria y sobre otros objetivos clave a larga distancia. Se incluyo inicialmente en la artilleria divisionaria motorizada o hipomovil, dentro del Grupo pesado, junto a los obuses de 15 cm. Mas adelante, estos cañones se sacaron de la division, (aunque hubo alguna que si que conservo este material en sus plantillas). En cualquier caso, siguieron utilizandose como artilleria de campaña hasta el final del conflicto.

Todavia no he visto claro en ningun sitio el porque se dice que resulta inadecuado su proyectil. No era mas ligero que el de otras piezas de igual calibre (de hecho era algo mas pesado que el del obus leFH 18). Si teneis alguna hipotesis al respecto estaria encantado de debatirla.
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Carlos Villarroel el Lun 16 Jul 2012 10:42

La definición de tiro curvo [El realizado con ángulo de tiro comprendido entre 240 (13,5°) y 800 milésimas (45°)] no es mía sino del “Glosario de términos militares” (DO2-005). Yo creo que este concepto puede variar con los cambios tácticos y técnicos.

Por lo demás estamos de acuerdo. Solo una cosa más respecto de:
Esto explica porque algunos ejercitos aun incluian cañones, casi siempre de unos 75 mm. de calibre, en su artilleria divisionaria aunque fuese como un complemento a los obuses

Y es recordar que una cosa era el comienzo en la guerra y otra el final. En los treinta era común que la artillería divisionaria se compusiera, como dices, de uno o dos grupos de cañones de 75 m y otro u otros de obuses de 105-122 mm. Los alemanes contaban con su 7,5 cm lFK 18 y los EE.UU. su mod. 1897A4, ambos con mástiles biflecha, que permitían la mayor elevación de los tubos (45º en el caso alemán). Solo los franceses mantenían su viejo mle. 1897 como columna vertebral de la artillería divisionaria, ya que la aplicación de una cureña con mástil biflecha alcanzó solo a una minoría de las piezas y los obuses de 105 mm Mle. 1934S y 1935B estaban disponibles en pequeño número. También los italianos mantenían sus cañones de 75 mm. Ambos se planteaban la conveniencia de contar cuando menos con una adecuada combinación de cañones y obuses, pero la falta de recursos lo impidió

Se suele decir que el último conflicto donde se usó el shrapnel fue la Guerra Civil Española y que ya había desaparecido al inicio de la Segunda Guerra Mundial, lo que no es totalmente cierto, cuando menos los italianos aun lo usaban y posiblemente otros ejércitos.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor Carlos Villarroel el Mar 17 Jul 2012 11:08

PEDRETE escribió:Es aqui donde entra el sK18 de 10 cm. concebido como una pieza especializada para el tiro de contrabateria y sobre otros objetivos clave a larga distancia. Se incluyo inicialmente en la artilleria divisionaria motorizada o hipomovil, dentro del Grupo pesado, junto a los obuses de 15 cm. Mas adelante, estos cañones se sacaron de la division, (aunque hubo alguna que si que conservo este material en sus plantillas). En cualquier caso, siguieron utilizandose como artilleria de campaña hasta el final del conflicto.

Todavia no he visto claro en ningun sitio el porque se dice que resulta inadecuado su proyectil. No era mas ligero que el de otras piezas de igual calibre (de hecho era algo mas pesado que el del obus leFH 18). Si teneis alguna hipotesis al respecto estaria encantado de debatirla.
Coincido contigo, el famoso 105/28 mm Mle. 1913 (base aun de los grupos de artillería medios franceses) tenía peores prestaciones. Yo creo que esa cierta mala fama era debida a que el cañón ruso de 122 mm mod. 1931/37 era mucho mejor.

Respecto del uso de la munición tipo srapnel en la SGM, la usaban italianos y japoneses, quienes mantuvieron en servicio sus cañones de 75 mm como base de la artillería divisionaria. Sin embargo solo he encontrado referencias a granadas rompedoras (HE) para los cañones de 75 mm franceses .
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Re: Artillería de campaña SGM

Notapor PEDRETE el Mar 17 Jul 2012 16:33

El ejecito aleman siguio desarrollando este tipo de cañon durante la guerra con las versiones sK 18/40 y sK42 que montaban tubos mas largos (60 calibres en lugar de los 52 calibres del sK 18) con lo que aumentaban el alcance maximo hasta los 21000 mts. pero disparando los mismos proyectiles de poco mas de 15 kg.
Tambien habria que tener en cuenta que habia otras piezas que podian hacer mas o menos la misma funcion pero con proyectiles mas pesados (los cañones de 15 cm. K18 y K39) y que por lo tanto podian cubrir una misma zona con menos proyectiles.

En cuanto al Schnarpell o Granada de Metralla como se la conocia en España, es verdad que habia existencias de ellas en diversos ejercitos (por cierto, no solo para cañones sino tambien para obuses) pero otra cosa es el empleo que se hiciera de ellas que fue, hasta donde yo se, marginal.
Practicamente, solo servian contra tropas al descubierto y la granada rompedora a tiempos, ya bastante difundida por esa epoca, podia hacer su mismo trabajo con explosiones en altura; no obstante, en muchos casos, para batir ese mismo objetivo, se preferia la explosion a ras de suelo que permitian algunas espoletas a percusion instantaneas o incluso el tiro de rebote.
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