La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Principios del siglo XX y periodo de Entreguerras.

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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor Buscaglia el Jue 10 Nov 2011 16:23

Saludos.

Antes de proseguir con el uso y declive del BR 20 en China, unas notas sobre su competidor y sustituto en los sectores "más calientes" del frente, el Mitsubishi Ki-21.

El Ki-21 se había diseñado para actuar contra los rusos en Siberia. Así que se creó un bimotor capaz de volar en circunstancias climatológicas complicadas y optimizado para operar en ambientes fríos (lo contrario que el grueso de la Aviación japonesa, que pensaba operar en climas tropicales).

Pero el avión tardó mucho en estar operativo. Cuando se recibieron los primeros Ki-21 comenzaron sus operaciones en Manchuria contra los soviéticos. Pronto se evidenció su falta de protección y los Sentais que lo utilizaban sufrieron muchas bajas contra los cazas soviéticos suministrados a China, sobre todo porque la defensa, 3 ametralladoras de 7´7 mm, en posiciones individuales, demostró ser muy débil. El bombardero tenía también mucha propensión a incendiarse con unos pocos impactos. En cualquier caso, tenía menos autonomía, menos carga de bombas y peor defensa que el modelo italiano.

Hubo que hacer cambios en el avión y, tras construir 143 Ki-21 Ia, Ia Mitsubishi comenzó la fabricación del modelo Ib. Ésta corregía algunas de las principales desventajas probadas en combate: los tanques de combustible recibieron una protección parcial con planchas de caucho y se añadieron dos ametralladoras de 7'7 mm, una de ellas accionada por control remoto y situada en la punta de la cola. También se agrandó la bodega de bombas, así como las superficies horizontales. Esta versión, con mejores motores, iba a 486 km/h, con una autonomía de 2.700 km y hasta 1.000 kg de bombas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor APV el Vie 11 Nov 2011 5:10

nomada_lenin escribió:
Buscaglia escribió:Lo otro malo del avión es que costaba 1.521.000 liras, un poco carillo.

si ¿seguro?
Cotización peseta 1936
Franco 1 0,48 Ptas.
Dólar 1 7,32 Ptas.
Libra 1 36,23 Ptas.
marco 1 4,34 Ptas.
lira 1 0,452 ptas
fiat Br 20 1.521.000 liras 687.492 ptas
Martin B-10 según contrato firmado por ismael warletta en 1935 90.000 dólares 658.800 ptas
Tupolev SB 110.00 dolares 805.200 ptas factura presentada a la republica noviembre de 1936
no tengo el precio de los He-111 pero para que sirva como comparacion
potez 54 97.560 dolares 714.139,2 ptas (ojo tengo entendido que los potez que llegaron de francia no tenian armas ni visores de bombardeos asi que a lo mejor son un poco mas caros)

Respecto a las ventas de aviones a la República Viñas en su libro recoje una comparación de precios. Y si los Potez si salieron excesivamente caros.

Un detalle sobre la venta de Br 20 a Japón salieron por 182 + 25 millones de liras la venta de 75 + 10 y los repuestos; es decir a 2,4-2,5 millones de liras por unidad. Eso los hace más caros que los Potez o que los Tupolev.

Buscaglia escribió:Ésta corregía algunas de las principales desventajas probadas en combate: los tanques de combustible recibieron una protección parcial con planchas de caucho y se añadieron dos ametralladoras de 7'7 mm, una de ellas accionada por control remoto y situada en la punta de la cola.
.
Era uno de los problemas del Br 20, que sus motores no daban abasto para aumentar su armamento.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor Buscaglia el Lun 21 Nov 2011 14:15

Saludos

Volvemos sobre la suerte – mala – del Fiat en manos de los japoneses.

El 23 de febrero de 1939 la formación mixta de Fiat BR 20 y Ki-21 fue sorprendida por 21 cazas Polikarpov, modelos I-16 pilotados por soviéticos. El combate se desarrolló muy en el interior de territorio chino y sin la presencia de cazas nipones. Finalmente tres bombarderos italianos no retornaron a sus líneas, mientras que ninguno de los “made in Japan” fue derribado. Esto convenció al mando nipón que los BR 20 eran inferiores a sus aparatos. (y me pongo a pensar ¿derribaron algún BR 20 en España los I-15 e I-16? No me suena, lo mismo que no derribaron ningún SM-79. Es curioso el desigual desempeño de los modelos italianos en la guerra civil y el conflicto chino-japonés).

A partir de esa fecha los BR 20 comenzaron a ser sustituidos de primera línea por el Ki-21 en los sectores más calientes del frente. Pero esto fue muy paulatino y los bimotores Fiat siguieron prácticando bombardeos muy al interior de las líneas chinas – recordemos que el avión tenía 3.000 km de autonomía – y también algunos aviones se reconvirtieron a transportes porque se trataba de un modelo de fácil acceso. En cualquier caso, el avión siguió utilizándose hasta agosto de 1945. Desde julio de 1937, más de 8 años. Así que, aunque este modelo no triunfó, tampoco puede definirse como un absoluto fiasco.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor Buscaglia el Sab 17 Dic 2011 15:33

Saludos.

Respecto a la suerte del BR 20, creo que se puede hacer una periodización de su auge y caída.

Comenzaron a operar en patrullas ofensivas desde mayo de 1938. Se trataba de pequeñas operaciones con pocos aparatos que no penetraban mucho en el espacio aéreo chino. En estas acciones, que los japoneses desarrollaban mientras que sus tripulaciones le iban "cogiendo" el aire al avión (necesario para poder sacarle la máxima autonomía analizando las revoluciones del motor, la altura más económica, el gasto de aceite...) no hubo ninguna baja por acción enemiga.

En noviembre de ese año comienzan las acciones de bombardeo estratégico. El día 15 cinco BR 20 atacaron el aeródromo chino de Lancheou, que se consideraba seguro por su gran distancia al frente. No se contabilizan pérdidas propias y se reclaman muchas destrucciones de aviones chinos en el suelo.

En diciembre, enero y febrero hay más raids muy al interior de China, con misiones de 1.600 km, las más largas efectuadas hasta ese momento por aviones japoneses. Se desarrollan con éxito: no hay pérdidas y se consideran muy precisos los lanzamientos de bombas efectuados.

Hasta la incursión del 23 de febrero de 1939, en que se producen las primera bajas: 3 bimotores. A partir de ahí, se producen más bajas y se plantea la paulatina retirada del bimotor italiano de las zonas "más calientes".

Ahora bien, en el período de mayo de 1938 al 23 de febrero de 1939, la Aviación de la Marina había perdido 111 aviones a manos de los chinos (mejor dicho, de los rusos que se adjudicaron la gran mayoría de las victorias) a lo que habría que sumar los aviones perdidos por el Ejército. Y eso que, en muchos casos, iban escoltados: por ejemplo, el 29 de abril de 1938 una formación de 18 bimotores G3M, escoltados por 27 cazas A5M, perdió 2 bimotores y 2 cazas por el ataque de unos 60 cazas enemigos.

Así que pérdidas similares a las de los BR 20 se habían producido antes en misiones escoltadas y en las que los aeródromos propios quedaban más cercanos, con lo que resultaba más factible salvar un aparato dañado. No sé si no existió cierto prejuicio irracional hacia los aviones extranjeros en el Ejército japonés.
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor APV el Dom 18 Dic 2011 23:25

Buscaglia escribió:Es curioso el desigual desempeño de los modelos italianos en la guerra civil y el conflicto chino-japonés).

Eso también habría que verlo enmarcado en la capacidad de defensa de uno y otro oponente.

Buscaglia escribió:Así que pérdidas similares a las de los BR 20 se habían producido antes en misiones escoltadas y en las que los aeródromos propios quedaban más cercanos, con lo que resultaba más factible salvar un aparato dañado. No sé si no existió cierto prejuicio irracional hacia los aviones extranjeros en el Ejército japonés.

Precisamente en esos hechos está la diferencia.

Como indicas las incursiones de los Br-20 eran muy en profundidad. Hay que recordar que no hay radar y los sistemas de detección son similares a los que luego veremos con japoneses e italianos: observadores, patrullas aéreas y detectores de sonido; además los principales medios estarían en el frente y sus proximidades. Además la capacidad de coordinar unidades de intercepción era limitada en aquella época. Por lo que una vez que profundizaban dejaban de ser detectables, incluso más si estaba nublado.
De esa forma había sorpresa, mayor aún si eran unos pocos aviones que eran más difíciles de apreciar.

Distinto es en cambio el ataque a objetivos próximos al frente o muy importantes, iban a estar bien defendidos y serían detectables, por tanto debían ir protegidos y como señalas fueron fuertemente atacados.
En ese sentido perder 4 aviones de 45 ante el ataque masivo de 60 cazas (no dices las pérdidas chinas) no está nada mal.
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor Buscaglia el Mié 21 Dic 2011 13:36

APV escribió:
Buscaglia escribió:Es curioso el desigual desempeño de los modelos italianos en la guerra civil y el conflicto chino-japonés).

Eso también habría que verlo enmarcado en la capacidad de defensa de uno y otro oponente.

Buscaglia escribió:Así que pérdidas similares a las de los BR 20 se habían producido antes en misiones escoltadas y en las que los aeródromos propios quedaban más cercanos, con lo que resultaba más factible salvar un aparato dañado. No sé si no existió cierto prejuicio irracional hacia los aviones extranjeros en el Ejército japonés.

Precisamente en esos hechos está la diferencia.

Como indicas las incursiones de los Br-20 eran muy en profundidad. Hay que recordar que no hay radar y los sistemas de detección son similares a los que luego veremos con japoneses e italianos: observadores, patrullas aéreas y detectores de sonido; además los principales medios estarían en el frente y sus proximidades. Además la capacidad de coordinar unidades de intercepción era limitada en aquella época. Por lo que una vez que profundizaban dejaban de ser detectables, incluso más si estaba nublado.
De esa forma había sorpresa, mayor aún si eran unos pocos aviones que eran más difíciles de apreciar.

Distinto es en cambio el ataque a objetivos próximos al frente o muy importantes, iban a estar bien defendidos y serían detectables, por tanto debían ir protegidos y como señalas fueron fuertemente atacados.
En ese sentido perder 4 aviones de 45 ante el ataque masivo de 60 cazas (no dices las pérdidas chinas) no está nada mal.


Pues a mi entender esas ventajas no compensan el no contar con una escolta de caza, ni que el aumento del tiempo de vuelo haga más probable perder la sorpresa y favorecer una interceptación por parte de la caza enemiga. A fin de cuentas, los bombardeos se dirigían contra aeródromos chinos muy al interior que podían estar sobreaviso si el ataque exigían dos horas de vuelo sobre su territorio, dando tiempo a los observadores a señalar la presencia y dirección de los aparatos. Por otro lado, daños o averías no severos en un bimotor a 800 kilómetros de distancia a la base propia puede convertirse en un avión perdido antes de lograr aterrizar.

En su momento se me olvidó señalar las características del competidor del BR 20 en la competición de mayo de 1938. Se trataba del Caproni Bergamaschi 135 P XI. Motorizado con dos Piaggio de 1000 hp, lograba prestaciones similares o superiores al Fiat: 440 km/h de velocidad punta; velocidad económica de 350 km/h; 2.000 km de autonomía; 1600 kg de bombas y 3 armas de 12´7 mm.

Italia sirvió 100 de estos bombarderos a Hungría y 38 a Perú. La verdad, es que esos 140 aviones podrían haber jugado un buen papel contra Malta en el verano de 1940 (aunque ya sé que las divisas eran necesarias).

Por otro lado, señalar para terminar por mi parte este hilo que uno de los instructores de la misión en China, Mario Aramu, falleció en combate en un día aciago para la oficialidad del 14 Stormo, el 16 de diciembre de 1940. En un combate sobre Sidi
Omar cayeron 3 aviones de un grupo de 6 SM 79. Pero en ellos iba Aramu, comandante del 14 Stormo, el comandante del 24 Grupo y el de la 63 escuadrilla, es decir, casi el 50% de los comandantes.
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor APV el Jue 22 Dic 2011 0:26

Buscaglia escribió:Pues a mi entender esas ventajas no compensan el no contar con una escolta de caza, ni que el aumento del tiempo de vuelo haga más probable perder la sorpresa y favorecer una interceptación por parte de la caza enemiga. A fin de cuentas, los bombardeos se dirigían contra aeródromos chinos muy al interior que podían estar sobreaviso si el ataque exigían dos horas de vuelo sobre su territorio, dando tiempo a los observadores a señalar la presencia y dirección de los aparatos. Por otro lado, daños o averías no severos en un bimotor a 800 kilómetros de distancia a la base propia puede convertirse en un avión perdido antes de lograr aterrizar.

Permíteme que discrepe, la sorpresa es mayor ventaja que la escolta (que sin cazas de largo alcance es difícil).

Esos aeródromos tan en el interior no estarían preparados. Como señalaste eran las misiones de mayor alcance realizadas hasta el momento; eso hace que fueran inesperadas y que las bases estuvieran peor defendidas que aquellas en la línea del frente.

Respecto al sobreaviso, sin radar es difícil determinar los datos de la formación enemiga y menos coordinar una intercepción. China es inmensa y un sistema de observadores para cubrir tal área exigiría unos recursos que no tenían los chinos (por ejemplo en comunicaciones sin telefono ni radio en las zonas rurales del interior) como para poder señalar su presencia, informar a las bases de cazas y dirigir a los interceptores; que incluso con radar no es tan fácil como se vio inicialmente en la batalla de Inglaterra o en los ataques a Alemania (casos de unidades persiguiéndose entre sí).
Además de que unas pocas unidades serían menos detectables.

Ciertamente un avión alcanzado estaría perdido, pero como puedes ver no hay muchas posibilidades porque no los localizarían hasta que las bombas estuvieran cayendo en el aeródromo.
En realidad la mejor posibilidad sería interceptarles en su vuelo de regreso ya cerca del frente.
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor MiguelFiz el Mar 03 Ene 2012 1:09

Buscaglia escribió:Así que pérdidas similares a las de los BR 20 se habían producido antes en misiones escoltadas y en las que los aeródromos propios quedaban más cercanos, con lo que resultaba más factible salvar un aparato dañado. No sé si no existió cierto prejuicio irracional hacia los aviones extranjeros en el Ejército japonés.


La doctrina y tacticas de la aviacion del ejercito japones son algo mas "enigmaticas" que las de sus homologos de la marina imperial, no me sorprenderia que en efecto existieran algunos prejuicios que hayan jugado en contra del BR-20.

Si me parece que ademas dicho avion llego en un momento en que se estaban debatiendo varias cosas precisamente en torno a aspectos fundamentales para la aviacion del ejercito japones, se habia apostado fuertemente para un esquema de aviacion de apoyo tactico, mas no para nada similar a despliegues estrategicos, en consecuencia aspectos como el alcance y la capacidad y tipo de bombas eran muy mermados. Sin embargo creo que no fue sino hasta el "incidente" de Nomonhan (que cayo como balde de agua helada sobre los mandos del ejercito japones) que realmente cayeron en cuenta de la necesidad real de algo como el BR-20 (entre muchas otras cosas), el problema principal es que segun me parece Japon no podia darse el lujo de fabricar algo similar, no al menos muy rapidamente.


Por cierto, todavia en esos combates participaron algunos BR-20, segun Dimitar Nedialkov ("In the skies of Nomonhan") ya no eran para nada queridos por sus usuarios, a ver si puedo complementar lo aqui expuesto con algunos datos de su uso en dicho "incidente".
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor MiguelFiz el Mar 03 Ene 2012 19:34

Antes de postear algo de Nedialkov me gustaria citar una verdadera "perla", que aparece en un compendio de monografias disponibles en el Combined Arms Research Library Digital Library, esta en particular esta dedicada a las operaciones aereas japonesas en China desde 1937 a 1945, compilados luego de la IIGM por el ejercito de los EEUU en base a interrogaciones de personal y recopilacion de documentos japoneses, no tiene pierde :

http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/sing ... l8/id/3990


De la pagina 69 a la 74 se mencionan brevemente algunas cosas relacionadas con el BR-20, conocido en la aviacion del ejercito japones como Tipo "I".

Conviene leer especificamente este parrafo, de la pagina 73, y compararlo con lo que Buscaglia menciona sobre el BR-20 en comparacion con el Ki-21 (tipo 97)

A great many lessons were learnt during the first operation inregard to employment of air units, organization, equipment and training. It was found that if only a few planes from heavy bomber regiments were used in an attack that this was apt to give the enemy a chance to attack them as, in the air, communication and cooperation were very often lost.

Further, it was pointed out that while Type"I" heavy bombers were highly inflammable and quickly ignited from a shot from the enemy, their firing equipment was superior to theType 97 heavy bombers, which were otherwise regarded as better planes.



Muchas lecciones importantes se aprendieron durante la primera operacion en relacion al empleo de unidades aereas, su organizacion, equipamiento y entrenamiento. Se encontro que si solo se usaban unos pocos aviones de los regimientos de bombarderos pesados en un ataque, esto le daba al enemigo mas oportunidad de atacarles, ya que en el aire, la comunicacion y cooperacion se perdia.

Ademas, se encontro que mientras que los bombarderos pesados Tipo "I" eran altamente inflamables y se incendiaban rapido con un disparo del enemigo, su armamento era superior al de los bombarderos pesados Tipo 97, los cuales de todas maneras eran apreciados como mejores aeroplanos.


Un comentario asi, tomando en cuenta que el Ki-21 o Tipo 97 no era precisamente un avion ignifugo.... me hace sospechar que eso del prejuicio debe tener bases solidas...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor Buscaglia el Mar 03 Ene 2012 20:35

MiguelFiz escribió:Antes de postear algo de Nedialkov me gustaria citar una verdadera "perla", que aparece en un compendio de monografias disponibles en el Combined Arms Research Library Digital Library, esta en particular esta dedicada a las operaciones aereas japonesas en China desde 1937 a 1945, compilados luego de la IIGM por el ejercito de los EEUU en base a interrogaciones de personal y recopilacion de documentos japoneses, no tiene pierde :

http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/sing ... l8/id/3990


De la pagina 69 a la 74 se mencionan brevemente algunas cosas relacionadas con el BR-20, conocido en la aviacion del ejercito japones como Tipo "I".

Conviene leer especificamente este parrafo, de la pagina 73, y compararlo con lo que Buscaglia menciona sobre el BR-20 en comparacion con el Ki-21 (tipo 97)

A great many lessons were learnt during the first operation inregard to employment of air units, organization, equipment and training. It was found that if only a few planes from heavy bomber regiments were used in an attack that this was apt to give the enemy a chance to attack them as, in the air, communication and cooperation were very often lost.

Further, it was pointed out that while Type"I" heavy bombers were highly inflammable and quickly ignited from a shot from the enemy, their firing equipment was superior to theType 97 heavy bombers, which were otherwise regarded as better planes.



Muchas lecciones importantes se aprendieron durante la primera operacion en relacion al empleo de unidades aereas, su organizacion, equipamiento y entrenamiento. Se encontro que si solo se usaban unos pocos aviones de los regimientos de bombarderos pesados en un ataque, esto le daba al enemigo mas oportunidad de atacarles, ya que en el aire, la comunicacion y cooperacion se perdia.

Ademas, se encontro que mientras que los bombarderos pesados Tipo "I" eran altamente inflamables y se incendiaban rapido con un disparo del enemigo, su armamento era superior al de los bombarderos pesados Tipo 97, los cuales de todas maneras eran apreciados como mejores aeroplanos.


Un comentario asi, tomando en cuenta que el Ki-21 o Tipo 97 no era precisamente un avion ignifugo.... me hace sospechar que eso del prejuicio debe tener bases solidas...


Saludos.

Interesantísimo :Bravo ... pero esto nos lleva a un debate muy complicado: el de la capacidad de absorver fuego enemigo de los aviones italianos. Y, en ese sentido, he visto más quejas sobre el Cant 1007 y de todos los Caproni que sobre el bimotor Fiat. Y que conste que los informes de quejas en las unidades aéreas italianas eran constantes. Es más, cuando se despliegan los BR 20 de la Regia contra la URSS, en fecha tardía, creo que ya era 1942, ¡los mandos italianos estaban encantados porque por fin tenían un avión capaz de operar sobre el frente con cierto margen de seguridad!

En cualquier caso, estas referencias muestran que la idea de que los japoneses "retiran" sus carísimos BR 20 tras dos operaciones con alta tasa de bajas es falsa. El tipo se amortizó en combate y, posteriormente, como transporte.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor APV el Mié 04 Ene 2012 12:30

Bueno tenían que justificar lo pagado por lo que debían usarlo aunque no les gustara nada.

¿Los enviados a Rusia no serían de la nueva versión más blindada?
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor Buscaglia el Mié 04 Ene 2012 13:20

APV escribió:Bueno tenían que justificar lo pagado por lo que debían usarlo aunque no les gustara nada.

¿Los enviados a Rusia no serían de la nueva versión más blindada?


Sí, eran la versión "M" (Modificato), bastante mejor. Pero estamos hablando de 1942 y 1943, cuando lo que tienen delante ya no son sus viejos contrincantes Polikarpov I-15 e I-16 de España y China.

El BR 20 incluso en las primeras versiones tenía depósitos semiblindados que resistían las balas de 7´7 mm de los cazas rusos de los treinta, así que no entiendo cómo podía arder más fácil que los japoneses. Y, lamento repetirme, en España los cazas republicanos no lograron derribos de este tipo.

A no ser que los italianos hubiesen vendido a los japoneses los aviones sin depósitos semiblindados por considerarlos "secretos", que todo podía ser.
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor APV el Jue 05 Ene 2012 0:01

Buscaglia escribió:Y, lamento repetirme, en España los cazas republicanos no lograron derribos de este tipo.

El caso español es lógico como dije porque había muy pocos de esos aviones y tampoco la caza tuvo mucho éxito.

Buscaglia escribió:Pero estamos hablando de 1942 y 1943, cuando lo que tienen delante ya no son sus viejos contrincantes Polikarpov I-15 e I-16 de España y China.

Era un Gruppo de reconocimiento (aunque también bombardeara) y el número de aviones recibidos fue pequeño y por cuenta gotas, con lo que la disponibilidad no debió ser muy alta, hay incursiones y vuelos de un avión sólo.
Ciertamente constan algunos combates de Br 20 aunque tampoco contra lo último de lo último soviético sino contra aviones de media gama o algo anticuados.

Además en cuanto llegó el invierno no se pudo operar mucho; en ese sentido recordemos el limitado papel de los Macchi 202 en esa época (escolta y ataque a tierra) sin ninguna victoria en su haber.

Buscaglia escribió:Es más, cuando se despliegan los BR 20 de la Regia contra la URSS, en fecha tardía, creo que ya era 1942, ¡los mandos italianos estaban encantados porque por fin tenían un avión capaz de operar sobre el frente con cierto margen de seguridad!

No me di cuenta, pero hay que pensar que aviones estaba usando el 71º Gruppo antes de recibir los Br 20: Caproni Ca.311, que tuvieron además problemas en Rusia.
Lógicamente los mandos y pilotos estaban encantados.
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor Buscaglia el Sab 07 Ene 2012 10:29

Saludos.

He estado revisando alguna monografía sobre el BR 20 y varias obras generales sobre la Aviación italiana. Y lo de los incendios en vuelo me resulta un misterio, lo mismo que la gran vulnerabilidad del avión.

Los italianos daban coeficientes de "robustezza" para los fuselajes. El del BR 20 es "8". Por poner alguna comparación, bastente mejor que el del SM 79, que sólo tenía "7" (y eso que estaba considerado un buen encajador) o su competidor el Caproni 135, con "7´5". Llevaba poco blindaje, 55 kilogramos, pero mucho más que los demás bombarderos italianos de la época (y sospecho que los japoneses tampoco llevarían más). Posteriormente el SM 84 se diseñó con 700 kg de coraza, pero en condiciones operativas había que retirar gran parte para no penalizar las prestaciones.

Por otro lado, al ser metálico, era el polimotor italiano con menos tendencia a incendiarse. Los 6 depósitos de gasolina estaban blindados contra balas inferiores al calibre 12 mm.

El mayor problema, el peligro y el malestar de las tripulaciones provenía de la planta motriz. Eran muy poco fiables y, aunque el avión se mantenía en el aire a 120 km/h, si fallaba uno de los dos motores en el despegue o el aterrizaje, lo que no era raro, el avión caía como una piedra. Esa era la razón por la que las tripulaciones preferían italianas preferían los trimotores. Otro problema era que, cuando se formaba hielo en las alas, no había un método eficaz para deshacerse de él y en una ocasión se perdieron tres bimotores por la acumulación de hielo.

Pero lo del fácil incendio en China-Mongolia-Siberia me deja perplejo, como no se trate de incendio del motor.

PD No puedo dejar de señalarlo. Creo que este es el único foro en castellano donde un tema "marginal" como éste puede dar para tantas entradas y tantas lectures, además de haber contado con la aportación del descendiente de uno de los protagonistas. Este foro es un lujo :D .
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor Fernando Cebrián el Sab 07 Ene 2012 12:10

Yo sigo dándole vueltas... y me parece extraño. He oído como todos, como constantemente se ridiculizaba al material italiano, a veces com justicia, pero nunca he oído hablar de la tendencia al incendio de sus aeroplanos. De su poca pegada, sí. De su poca potencia, también. De sus carlingas abiertas, de sus estructuras más propias del 14, como todos...
No se sí en la patria del "mechero volante" se buscaría desprestigiar al material extranjero, como una medida del endogámico sector de la industria aérea japonesa.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor MiguelFiz el Sab 07 Ene 2012 19:00

Asi es, casi seguro estoy de que estamos ante un caso en que un producto extranjero es puesto en la picota por las causas incorrectas-

Giorgio Apostolo, en un pequeño libreto/folleto de la serie "Profile", publicado a finales de los años 60 sobre el BR 20, afirma que desde luego dicho avion recibio muy mala prensa en Japon, ¡se llego a decir en los periodicos japoneses que las alas del BR.20 estaban cubiertas de tela!, siendo que no era el caso.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937-41

Notapor MiguelFiz el Sab 07 Ene 2012 19:44

Por cierto, hay cierta confusion en cuanto al esquema de camuflaje con que fueron entregados, en la obra de Apostolo se muestran estos esquemas mimeticos :
Imagen

Segun Apostolo, los BR.20 fueron adquiridos con el esquema mimetico superior, y luego los japoneses lo personalizaron con patrones como los 3 que se muestran abajo. Realmente los 3 BR.20 representados alli pertenecian todos al Sentai 12 y cada uno de sus Chutai, dicha unidad asignaba un caracter Kana diferente a cada avion, cada uno de sus tres Chutai tenia 10 caracteres diferentes para elegir...

Para hacer las cosas todavia mas dificiles, Peter Scott, en una obra mas reciente ("Emblems of the Rising Sun") indica que realmente el primer grupo de setentay tantos BR.20 se entregaron ya con los colores expuestos en los 3 ejemplos inferiores, el Verde Mimetico, el Giallo Mimetico (cafe claro) y Bruno Mimetico (cafe obscuro).

Me imagino que lo que paso es que seguramente en Italia algunos de esos aviones estaban pintados con el esquema "moteado" pero fueron repintados antes de enviarse a Japon.

Ademas, Scott indica que la segunda entrega de BR.20 se envio con este otro acabado, este en particular es del Sentai 98, mas especificamente del segundo Chutai :

Imagen

La pintura era Verde Oliva Scura con motas de Bruno Mimetico...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor nomada_lenin el Mar 14 Ago 2012 22:53

APV escribió:
nomada_lenin escribió:
Buscaglia escribió:Lo otro malo del avión es que costaba 1.521.000 liras, un poco carillo.

si ¿seguro?
Cotización peseta 1936
Franco 1 0,48 Ptas.
Dólar 1 7,32 Ptas.
Libra 1 36,23 Ptas.
marco 1 4,34 Ptas.
lira 1 0,452 ptas
fiat Br 20 1.521.000 liras 687.492 ptas
Martin B-10 según contrato firmado por ismael warletta en 1935 90.000 dólares 658.800 ptas
Tupolev SB 110.00 dolares 805.200 ptas factura presentada a la republica noviembre de 1936
no tengo el precio de los He-111 pero para que sirva como comparacion
potez 54 97.560 dolares 714.139,2 ptas (ojo tengo entendido que los potez que llegaron de francia no tenian armas ni visores de bombardeos asi que a lo mejor son un poco mas caros)

Respecto a las ventas de aviones a la República Viñas en su libro recoje una comparación de precios. Y si los Potez si salieron excesivamente caros.

Un detalle sobre la venta de Br 20 a Japón salieron por 182 + 25 millones de liras la venta de 75 + 10 y los repuestos; es decir a 2,4-2,5 millones de liras por unidad. Eso los hace más caros que los Potez o que los Tupolev.

Buscaglia escribió:Ésta corregía algunas de las principales desventajas probadas en combate: los tanques de combustible recibieron una protección parcial con planchas de caucho y se añadieron dos ametralladoras de 7'7 mm, una de ellas accionada por control remoto y situada en la punta de la cola.
.
Era uno de los problemas del Br 20, que sus motores no daban abasto para aumentar su armamento.

bueno le pego un reflote porque encontre esta pagina muy interesante sobre el precio de los aviones comparad el tipo y su precio, luego su eficacia en combate y sopesad si valian lo que pedian. a destacar este que me ha dejado muerto :shock
En diciembre, el teniente coronel Ortiz consiguió una oferta de 26 Dewoitine 371 a 50.813 $ y 50 bombarderos Potez 54 a 105.691 $ que Indalecio Prieto ignoró, con bastante buen criterio, [...]el italiano Fiat Cr.32 o el alemán Heinkel He.51, salían a 30.182$ y 32.186$ respectivamente; en cambio un I.16 "Rata" costaba 40.000 $, mientras que los Messerschmitt Bf.109 llegaron a la España nacional al precio de 43.666 $.

venga ya, que me intenten endiñar un dewotine por mas de 9.000 dolares de diferencia con respecto a un I-16 yo soy prieto y hecho a patadas del despacho a los vendedores :-|>- .
http://antigua.asturiasliberal.org/node/3261
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor Buscaglia el Mié 15 Ago 2012 8:45

Saludos.

Obviamente, había un intento de "timo" por parte de los franceses. El problema era que también los intermediarios españoles y las comisiones de compras (algunas compuestas por héroes aeronáuticos como Rada, el mecánico del vuelo de Ramón Franco a América) también inflaban los precios para mejorar sus comisiones >-- .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor troyano el Jue 16 Ago 2012 13:13

Buscaglia escribió:Saludos.

Obviamente, había un intento de "timo" por parte de los franceses. El problema era que también los intermediarios españoles y las comisiones de compras (algunas compuestas por héroes aeronáuticos como Rada, el mecánico del vuelo de Ramón Franco a América) también inflaban los precios para mejorar sus comisiones >-- .


Este tema daria para abrir un hilo a parte. La Republica hubo de pagar precios exorbitantes por material obsoleto debido al bloqueo internacional. La dependencia de material de la URSS era en parte obligada por el comite de no intervención. Al no poder acudir a mercados internacionales se veia obligada a comprar en el mercado negro y traficantes de armas, con multitud de intermediarios y agentes de honradez y moralidad dudosa. Y para colmo, una vez comprado ese armamento a precios escandalosos, muchas veces era descubierto e incautado.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor nomada_lenin el Sab 18 Ago 2012 12:04

troyano escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Obviamente, había un intento de "timo" por parte de los franceses. El problema era que también los intermediarios españoles y las comisiones de compras (algunas compuestas por héroes aeronáuticos como Rada, el mecánico del vuelo de Ramón Franco a América) también inflaban los precios para mejorar sus comisiones >-- .

Este tema daria para abrir un hilo a parte. La Republica hubo de pagar precios exorbitantes por material obsoleto debido al bloqueo internacional. La dependencia de material de la URSS era en parte obligada por el comite de no intervención. Al no poder acudir a mercados internacionales se veia obligada a comprar en el mercado negro y traficantes de armas, con multitud de intermediarios y agentes de honradez y moralidad dudosa. Y para colmo, una vez comprado ese armamento a precios escandalosos, muchas veces era descubierto e incautado.

bueno para no desviarnos mucho del tema aqui va una anecdota muy interesante.
todo el mundo conoce el negocio de goering y bonifakis con las armas alemanas y la republica española pero ¿sabiais que las fare estuvieron a punto de disponer de aviones italianos? aunque de forma inderecta una la otra era mucho mas jugosa.
el agente republicano paul doorman se encontraba "de turismo" por los paises centroeuropeos cuando fue detenido por la policia rumana gracias al chivatazo de los nacionales. aparte de adquirir las armas para el lola (que fue incautado por bucarest) gestionaba la adquisicion de 16 bombarderos potez y 28 cazas pzl 11 por unos 77 millones de francos junto con 12 aviones RO-37 de segunda mano por 557.675 dolares (Tendrian que ser o austriacos o hungaros por ke por esos lares no habia otra nacion que usase ese modelo).
la segunda fue el 14 de noviembre, luis araquistain (el de "me tengo que enterar de lo que es una ametralladora" :) ) recibio una oferta de la caproni por 10 bombarderos y 25 cazas. aceptarian el pago incluso en liras y se efectuaria 24 horas despues de que el barco hubiese zarpado de genova. ¿jugarreta de los italianos para despues entregar el barco a franco o un desesperado movimiento acarreado por los malos resultados comerciales?.
para terminar pongo a continuacion la lista de salas larrazabal con los precios reales que calculo en su obra precio en dolares
SM-81 bombardero con cargo de bombas y municion 175.000
sm-81 de transporte 140.000
potez 54 109.000
latecoere 28 93.000
douglas DC-1 70.000
lockheed electra 60.000
fiat cr-32 58.000
ju-52 55.500
airspeed viceroy 47.500
dewotine 372 41.000
vultuee V-1 40.000
heinkel he 51 32.000
heinkel he-46 31.000
y para terminar comparar unos pedidos de avionesy sus precios
los primeros curtiss hawk III fueron vendidos por los americanos a china en 23.000 dolares unidad. los dewotine 372 que francia iba a vender a lituania estaban presupuestados en 32.500 dolares
Os dejo que hoy he puesto mas numeros que el ministro de hacienda :-b
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor Buscaglia el Sab 23 Sep 2017 21:04

Saludos.

En los números 432 y 433 de la Revista de Aeronáutica (se pueden leer on-line), hay un par de artículos de Carlos Sainz Cidoncha sobre la guerra aérea chino japonesa (con numerosos errores, como poner a los CR 32 y los SM 81 como aviones de combate habituales en China o multiplicar el volumen de la misión italiana). Siguiendo a Martin Caidin, que ya sabemos no es autor fiable, explica que tras la expulsión de la misión militar norteamericana, la nueva expedición italiana estaba repleta de alcohólicos, mujeriegos, aviadores ineficaces y aparatos obsoletos (parece claro que Caidin exagera para ponderar, en comparación, a los mercenarios americanos). También da por cierto que la academia de vuelo italiana en Loyang aprobaba a todos los aspirantes lo que luego ocasionaba una verdadera epidemia de accidentes de vuelo que inhabilitaron la mayoría de los aviones- y pilotos- chinos.

Nada de eso coincide con las demás fuentes, así que parece que Caidin aquí tampoco es de fiar.

Si hay acciones muy interesantes por lo masivas que parecen reales porque las confirman fuentes japonesas, como el ataque del 3 de octubre de 1939 a Hankow por los DB-3 soviéticos, que destruyeron 34-50 aviones y mataron a 38 oficiales.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor RODRIGO1 el Sab 23 Sep 2017 23:12

Me parece extraño que los pilotos italianos hayan sido malos. Los italianos tenían defectos a la hora de combatir, pero de pilotar un avión seguro que no.

Leí en este mismo foro que eran muy proclives a formarse en vuelo acrobático.

Saludos
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor Lauterbach el Mié 27 Sep 2017 19:38

Muy interesante el tema de los BR20 en China, da la sensación de que el ejercito nipón lo utilizó para llevar a cabo su propia experimentación sobre las teorias de Douhet, y en verdad que tras un rapido analisis de sus caracteriscas, para su epoca el BR20 parece un avión muy " Douhet".
Yo creo que la diferencia entre sus actuaciones en España y en China reside no solo en el modo de empleo de sus usuarios, si no tambien en el modo de empleo de sus medios por parte del enemigo.
Tambien hay una cuestión de magnitudes, en resumen que penetraciones de practicamente 800 kms en territorio enemigo en España en el 38 eran practicamente imposibles fisicamente y mientras que la aviación de caza republicana en España, me refiero a las unidades de primera linea con material y personal de primera linea, estaba casi de continuo empeñada en comentidos tacticos en el frente y rara vez se ocupaba de la defensa de puertos y ciudades , en China hubo unidades de caza que no tenian otro cometido que interceptar a los bombarderos japoneses sobre las ciudades de retaguardia. Los japoneses se hacian unos 800 kms de ida y otros tantos de vuelta practicamente sobrevolando territorio enemigo de continuo sin escolta de cazas y se encontraban con que sobre el objetivo les estaban esperando cazas enemigos que se iban a poder emplear a fondo sobre ellos sin oposición alguna, y no se trataba precisamente de material o personal de segunda fila. Entre otras cosas para finales del verano del 38 los chinos se encontraban en niveles criticos tanto de material como de personal y ordenaron retirar a retaguardia las unidades tanto para reorganizarlas como para reparaciones del material y reentrenamiento y descanso del personal, encima coincidio con que los voluntarios rusos recibieron ordenes de retirarse tambien a retaguardia ante la sospecha de que los chinos les estaban dejando "solos ante el peligro" y un deterioro cierto del trato a los combatientes rusos por parte de los chinos.
Uno de los principales objetivos de la campaña de bombardeo estrategico japonesa que se llevó a cabo durante la ultima mitad del 38 y primera del 39, era Langzhou que en un principio (otoño del 38) estaba defendida por lo que los rusos llaman el grupo Zherebchenko, unos 10 I-16 pilotados por voluntarios sovieticos, posteriormente la caza destinada a la defensa de la ciudad se incrementaria con la asignación de nuevas unidades, incluidas unidades chinas.
Hay un interesante y extenso articulo titulado "Soviet Fighters in the sky of China (1937-1940)" escrito por Anatolii Demin y publicado en Aviatsiia i Kosmonavtika en diciembre del 2000 que afortunadamente esta traducido al ingles por George Mellinger, que aporta un mas que interesante relato de las operaciones ya que esta centrado en el punto de vista ruso que como es sabido en el periodo que nos ocupa tuvieron un papel de primera magnitud en los combates aereos sobre China.
En el se mencionan entre otras cosas como se probaron durante estos combates nuevas tacticas por una y otra parte lo que pudo influir en el resultado de los combates, concretamente en que hubiese mas derribos de uno u otro modelo y practicamente establece un punto de inflexión a partir de los combates de febrero del 39, en concreto los dias 12, 20 y 23. A partir de las perdidas sufridas en dicho mes los japoneses fueron incrementando paulatinamente los bombardeos nocturnos, en especial en las noches de luna llena en las que podian identificar mejor y mas facilmente los accidentes geograficos de cara a la navegación.
Es decir que ya fuese con el Ki 21 o con el BR20, la campaña diurna fracasó por el excesivo nivel de perdidas y tuvieron que empezar a operar de noche con las limitaciones que esto suponia y mas a finales de los 30, a cambio de reducir el nivel de perdidas.
Demin da por zanjada la cuestión en su articulo con el siguiente parrafo:
"A modo de algun tipo de justificacion para los japoneses se podria decir que estaban operando desde aerodromos en las provincia de Shanxi, en el limite de su autonomia operativa, y sin la protección de los cazas. Volaron en el Fiat BR20 italiano y mas tarde el Mitsubishi Ki 21 (tipo 97) cuyo debut se produjo en los ataques a Chongqing en diciembre de 1938. El "japones" diferia del "italiano" en que tenia mas capacidad de supervivencia, y mejor aguante a las balas de nuestras ametralladoras ShKAS. No obstante, las perdidas entre los Ki 21 en misiones diurnas sin escolta eran excesivamente altas. En las batallas aereas de febrero sobre Langzhou, junto con los voluntarios (se refiere a los pilotos sovieticos) lucharon los pilotos chinos de la escuadrilla 17ª, que en palabras de fuentes taiwanesas alcanzaron la vistoria completa en las 3 ocasiones."
Por si acaso pongo el texto en ingles, pero hay que recordar que este texto es a su vez una traducción del texto original en ruso.
" In some justification for the Japanese, it may be said that they were operating form aerodromes in Shanxi Province, at the margin of their operational range, without fighter protection. They flew in the Italian Fiat BR.20, and later the Mitsubishi Ki 21 (Type 97)m whose operational debut occurred in attacks on Chongqing in December 1938. The “Japanese” differed from the “Italian” in being more survivable, and in better withstanding the bullets of our ShKAS machine guns. None the less, losses amongst the Ki 21s during unescorted daylight attacks were excessively high. In the February battles over Langzhou alongside the volunteers fought the Chinese pilots of the 17th squadron, who in the words of Taiwanese sources, scored complete victory on all three occasions."
Parece que los rusos desde el bando opuesto veian las cosas, al menos en este aspecto, bastante parecido a los propios japoneses...
Y yo creo que hay en este parrafo una mención importante, ciertamente en esa epoca en concreto la ShKAS era un arma formidable, y 4 ya es que escupian 3,2 kgs de plomo en un segundo a una velocidad de mas de 830 m/s, da miedo pensar en las consecuencias del encuentro de eso con el avión en que viajas, no digamos ya si las 4 ShKAS estan montadas todas juntas en el morro, como en el caso de los I-15 y derivados, o/y el disparo es frontal.
Probablemente la mayor limitación de este arma fuese el calibre, o dicho de otro modo su limitada capacidad de penetración contra el metal ( podria ser este el motivo de que el Ki 21 aguantase un poquito mas que el BR20?), pero despues de todo cuantos bombarderos de gran
serie llevaban a finales de los 30 blindaje o/y depositos autoobturables?
En verdad una mala combinación, objetivos lejanos (mucha, mucha gasolina...) y muchas ShKAS esperandote para darte candela sin oposición...
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor Buscaglia el Jue 28 Sep 2017 15:58

Saludos.

Muy interesante todo lo que señalas. Pero yo sigo viendo incoherencias en los informes de época que no creo tengan explicación desde lo que sabemos sobre el aparato.

El BR 20 podía ser derribado fácilmente en una misión larga. Si uno de los motores funcionaba mal o era alcanzado, el aparato se perdería antes de hallar donde aterrizar. Así que críticas que fuesen en esa dirección tenían lógica.

Pero no sobre que es un aparato que se incendiaba fácil. Es el bombardero con menos madera y tela de la Regia de aquel período. He leído quejas sobre los fácil que es incendiar un SM 81, un SM 79 y un Cant 1007, que ya es de una generación anterior. Pero no sobre el BR 20. Y siendo los aparatos japoneses auténticos fósforos, llama la atención que critiquen ese punto.

Por otro lado, los depósitos de gasolina del BR 20 son "semipiazzatos", es decir, a prueba de bala de calibre 7 mm. Y esto lo sabían bien los pilotos de I-15 e I-16 en España, que se quejaban de que un SM 79, un BR 20 o un He-111 no se incendiaba porque sus depósitos de gasolina iban bien protegidos, mientras que los katiuskas carecían de depósitos protegidos hasta la remesa que llegó a la frontera en 1939.

El BR 20 era un aparato nada brillante y que, en las complicadas operaciones que señalas, a la fuerza tendría bajas. Por avería -recordemos que se perdieron muchos por acumulación de hielo en las alas, por fallos en los motores, defectos en la instrumentación- y más si entraban en combate. Y los japoneses podían y quizá debían criticar la importación de unos aviones que no ofrecían mucho más que los suyos propios. Pero críticas concretas sobre que el avión no resiste el castigo o que se incendia fácil no me parecen muy creíbles procediendo de japoneses, cuyos bimotores no eran más solidos que el italiano.
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor Lauterbach el Vie 29 Sep 2017 15:46

Buscaglia escribió:Pero no sobre que es un aparato que se incendiaba fácil. Es el bombardero con menos madera y tela de la Regia de aquel período. He leído quejas sobre los fácil que es incendiar un SM 81, un SM 79 y un Cant 1007, que ya es de una generación anterior. Pero no sobre el BR 20. Y siendo los aparatos japoneses auténticos fósforos, llama la atención que critiquen ese punto.

Pero es que aqui la afirmación concreta que se pone en tela de juicio es que cuando ambos se enfrentaban al mismo tipo de empleo operativo, el Ki 21 aguantaba un poquito mejor el castigo y se incendiaba un poquito menos que el BR20, o por ser mas exactos la afirmación se refiere a las primeras unidades de Ki 21 fabricadas por los japoneses y a los BR 20 vendidos por los italianos a los japoneses, y hay que reconocer que ya es curioso que tanto los usuarios de los bombarderos como los que se dedicaban a cazarlos coincidieran a grandes rasgos. La comparación con otros aparatos italianos yo creo que no viene al caso, simplemente esta fuera de contexto desde el momento en que no operaron en China, lo mismo te diria de otros aparatos que si participaron en las operaciones de China pero no en las mismas condiciones de los BR 20 y Ki 21 , por ejemplo no se puede comparar con el G3M por la sencilla razón de que la marina no los empleaba sin la cobertura de los A5M, asi que no sabemos que rendimiento habrian dado solos sin escolta y por tanto se carece de datos para poder compararlos con los que si operaron en esas condiciones.
Igualmente el que el Ki 21 fuese altamente inflamable, no necesariamente implica que no hubiese modelos aun mas inflamables, y lo mismo podria decirse en cuanto a su solidez constrictiva o capacidad de aguante.
Y ademas todo esto creo que deberia encuadrarse dentro de la epoca concreta y circunstancias en las que se produjeron las comparaciones, por decirlo de otra manera no se puede comparar el rendimiento del BR 20 en el 39 con el rendimiento del Ki 21 en el 41 o 42, son circunstancias distintas, por ejemplo pudiese resultar de que la fama de inflamable del Ki 21 viniese de actuaciones posteriores a la epoca que aqui se esta considerando y en comparación o enfrentandose con otros aparatos distintos a los que aqui se consideran.
Buscaglia escribió:Por otro lado, los depósitos de gasolina del BR 20 son "semipiazzatos", es decir, a prueba de bala de calibre 7 mm. Y esto lo sabían bien los pilotos de I-15 e I-16 en España, que se quejaban de que un SM 79, un BR 20 o un He-111 no se incendiaba porque sus depósitos de gasolina iban bien protegidos, mientras que los katiuskas carecían de depósitos protegidos hasta la remesa que llegó a la frontera en 1939.

Con todos los respetos, mi experiencia es que los prefijos "semi" y "a prueba de" resultan ser, de manera cuasi invariable, incompatibles en la practica, es mas yo diria que las magnitudes de lo que expresan dichos prefijos tienen variaciones mas que apreciables segun quien los utilice, al menos yo no tengo la misma percepción del significado de "a prueba de" en boca de un alemán o en boca de un italiano, parece una cuestión de matiz pero cuando es cosa de jugarse el fisico, pa mi que aunque no se diga son de esas cosas que se tienen pero que muy en cuenta...
Pero aun asi indirectamente planteas una posibilidad interesante; pudiese ser que los japoneses se sintiesen decepcionados, por no decir algo mas fuerte, al presentar sensibles diferencias los BR 20 servidos en el pedido con respecto a los presentados para las pruebas? Por ejemplo lo que mencionas de los depositos de gasolina, a ver si al final resultó que la "versión de exportación" no tenia depositos "semipiazzatos" o motores con prestaciones inferiores en algun sentido o algo por el estilo...
Mucho del material sovietico enviado a China en el 38 y 39 se beneficiaba de la experiencia de combate en España, me refiero a que muchas modificaciones de campo efectuadas en España en base a su utilidad practica en combate, estaban ya incorporadas de fabrica en gran parte del material enviado a China, entre otros los famosos muñecos en los cazas o los depositos protegidos de los "superkatiuskas" que por cierto en España se supone que llegaron desmontados y embalados en unas cajas que se devolvieron tal cual a Francia y ya está.

Buscaglia escribió:El BR 20 era un aparato nada brillante y que, en las complicadas operaciones que señalas, a la fuerza tendría bajas. Por avería -recordemos que se perdieron muchos por acumulación de hielo en las alas, por fallos en los motores, defectos en la instrumentación- y más si entraban en combate. Y los japoneses podían y quizá debían criticar la importación de unos aviones que no ofrecían mucho más que los suyos propios. Pero críticas concretas sobre que el avión no resiste el castigo o que se incendia fácil no me parecen muy creíbles procediendo de japoneses, cuyos bimotores no eran más solidos que el italiano.

Cierto, el BR 20 no era un diseño brillante, sin embargo yo creo que a lo mejor precisamente por eso estaba, y está, infravalorado. No sobresalia en nada, pero ni para bien ni para mal, salvo precisamente en el equilibrio de sus cualidades, sin embargo el que no sobresaliese de forma espectacular en ninguna catacteristica concreta no significa que fuese un mal avión, en su epoca era un modelo con un buen rendimiento, por encima de la media.
Si he de ser sincero yo no creo que en la segunda mitad del 38 hubiese muchos bombarderos capaces de llevar a cabo este tipo de misiones mucho mejor que el BR 20.
Hay que tener en cuenta la magnitud en muchos sentidos de lo que estaba intentando el arma aerea del ejercito japones a partir del segundo semestre del 38, cualquier material hubiese sufrido percances de mayor o menor entidad entre otras cosas para adaptarlo a ese tipo de misiónes.
Yo creo que los propios japoneses se vieron sorprendidos positivamente por el grado de aptitud del material que ellos mismos estaban produciendo en contraposición con justo lo contrario, una sonora decepción respecto de lo que se esperaba del material occidental y probablemente esto debió de influir en su reacción ante los resultados obtenidos.
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor Buscaglia el Vie 29 Sep 2017 20:49

Saludos.

Sí, las afirmaciones que haces tienen lógica, pero también sabemos que los informes sobre aviones, propios y del enemigo, no tiene porqué ser nada fiables. A menudo hemos hablado de los informes italianos del ilustre aviador Muti sobre el Cant 1007, según él, inferior a todos los demás trimotores de la Regia cuando era el mejor de largo. Y los informes rusos sobre lo que encontraron en España le dejan a uno pasmado, afirmando que los CR 32 o los bombarderos enemigos eran endebles y soportaban menos el castigo que los suyos. Fascismo y comunismo hacen unos informes muy parecidos donde no se deja que la realidad altere los presupuestos básicos.

Sobre los depósitos "semipiazzatos" se habló en el foro hace años. Los italianos confiaban mucho en ellos -de hecho, hubo modelos muy prometedores que no se fabricaron por no llevarlos, como los Re 2000 originales-. Parece que funcionaban bien con armas calibre 7 mm cuando estaban llenos y no lo hacían cuando iban medio llenos.

En lo que estoy totalmente de acuerdo es que el BR 20 está infravalorado. Como bombardero, superaba en mucho al afamado SM 79. Era una plataforma de vuelo altamente estable que lanzaba las bombas con gran precisión, el mejor aparato italiano en su categoría. Si no lució lo mismo que el Heinkel 111 es porque no tenía un caza que le abriese camino, condición básica para que un bombardero fuese eficaz en 1939 y 1940.
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor Lauterbach el Lun 02 Oct 2017 8:14

Buscaglia escribió:Saludos.
Sí, las afirmaciones que haces tienen lógica, pero también sabemos que los informes sobre aviones, propios y del enemigo, no tiene porqué ser nada fiables. A menudo hemos hablado de los informes italianos del ilustre aviador Muti sobre el Cant 1007, según él, inferior a todos los demás trimotores de la Regia cuando era el mejor de largo. Y los informes rusos sobre lo que encontraron en España le dejan a uno pasmado, afirmando que los CR 32 o los bombarderos enemigos eran endebles y soportaban menos el castigo que los suyos. Fascismo y comunismo hacen unos informes muy parecidos donde no se deja que la realidad altere los presupuestos básicos.

En eso estamos de acuerdo, los informes de los aviadores muchas veces no son fiables y si se trata de paises con regimenes totalitarios menos aun, pero lo cierto es que es dificil confundirse con un avión incendiado y las bajas, que en algunas misiones llegaron al 30%, tampoco tienen confusión.
Aun asi hay que reconocer que afirmar que tal avion se incendia mas o mas facilmente que otro, no deja de ser una apreciación subjetiva, aunque no deja de llamar la atención que proceden en bastantes casos de pilotos experimentados, mas de un piloto ruso veterano de España participó en las operaciones de China, y en otros de memorias escritas bastante a posteriori de los hechos.
Es curioso que menciones los informes del CR 32 en España, parece ser que de China si que llegaron a sacar uno para evaluarlo a coincidencia en la URSS...

Buscaglia escribió:Sobre los depósitos "semipiazzatos" se habló en el foro hace años. Los italianos confiaban mucho en ellos -de hecho, hubo modelos muy prometedores que no se fabricaron por no llevarlos, como los Re 2000 originales-. Parece que funcionaban bien con armas calibre 7 mm cuando estaban llenos y no lo hacían cuando iban medio llenos.

Yo tenia entendido de que aunque no hubo pedidos de la Regia Aeronautica el Re 2000 si que se fabricó para cubrir pedidos de otros paises, hablo de memoria pero puede ser que de Hungria y Suecia?
Por lo que dices ahi hay un indicio de hasta que punto pudieran ser inflamables los BR20 en determinadas circunstancias, esta claro que en el caso de China las intercepciones se producian sobre el area del objetivo, es decir con los depositos a medias. Si tengo que ser sincero, aunque todo ayuda, un dispositivo que solo te protege con los depositos llenos, tiene una utilidad bastante limitada y por otra parte si te estan atacando con los depositos llenos, es decir sobre tus propias bases, puede que la protección de tus depositos no sea tu problema mas acuciante...

Buscaglia escribió:En lo que estoy totalmente de acuerdo es que el BR 20 está infravalorado. Como bombardero, superaba en mucho al afamado SM 79. Era una plataforma de vuelo altamente estable que lanzaba las bombas con gran precisión, el mejor aparato italiano en su categoría. Si no lució lo mismo que el Heinkel 111 es porque no tenía un caza que le abriese camino, condición básica para que un bombardero fuese eficaz en 1939 y 1940.

A mi me parece que el BR 20 es una muestra de la excelencia en el diseño de los italianos es sorprendente lo que consiguieron arrastrando ciertos handicaps, casi todos debidos a elementos ajenos al diseño en si, como el de la imposición del uso de la madera o la incapacidad de la industria italiana para suministrar plantas motrices eficaces.
Comparado con el He 111 yo creo que el BR20 se quedó muy lejos de agotar el potencial de desarrollo del proyecto original, a lo mejor debido, al menos en parte, al dogma de los 3 motores...
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor Buscaglia el Lun 02 Oct 2017 16:44

Saludos.

Aunque sea una digresión, el Re 2000 finalmente fabricado era un caza muy convencional con los depósitos "semipiazzatos". El prototipo original era un caza con un depósito integral en el ala que le daba una autonomía enorme, más de 2.000 kilómetros, que hubiese permitido a la Regia dar escolta a sus bombarderos sobre Alejandría, Haifa o Gibraltar. Pero se decidió que no podía fabricarse porque la inclusión de esos depósitos "de seguridad" era condición esencial del concurso para el nuevo caza monoplaza de la Regia.
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Re: La aviación italiana... en la guerra chino-japonesa 1937

Notapor Lauterbach el Mar 03 Oct 2017 18:50

Hombre , traida por los pelos pero alguna relación hay, el gran De Bernardi participó en el desarrollo del Re 2000, aunque lo cierto es que para cuando hizo la demostración en China estaba implicado con Caproni y le faltaba para su relación con Reggiane.
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