Por qué interesa tan poco la IGM?

[Fernando Martín]

Bueno, los franceses tuvieron un líder político de lo más pintoresco y carismático, el Tigre Clemenceau que tiene tantas anécdotas o más que el propio Churchill

[Schweijk]

los inmigrantes italianos que vinieron a mi país usaban la expresión "es una Cadorna" para decir que una persona o cosa era una mierda

Muy bueno eso. Y muy significativo... Me recuerda a la variante de un himno que cantaban los soldados ingleses en esa misma guerra:

"Brave on, christian soldiers,
brave on without fear,
with our great commanders
safely in the rear".

Esta claro que los reclutas no desarrollaron un gran cariño por aquellos mandos que con tanta alegría los mandaban a la muerte.

[Dessjuest]

Pues poco que añadir a lo dicho, para mí la I Guerra Mundial es la guerra que más me llama la atención, con diferencia, se juntó lo viejo y lo nuevo, se cambió la forma de luchar, fue la primera guerra en la que se usaron tanques o carros de combate, ataques químicos, aviación... Jutlandia sigue siendo de las mayores batallas navales de la historia, Von Lettow o Von Spee hicieron virguerías con escasos medios, Tannenberg es una batalla para mí comparable a Cannas..

Muchas de las más famosas estampas, para lo bueno y para lo malo, que vivimos en la II Guerra Mundial tuvieron su referente aqui, desembarco?, pues Dardanellos, Holocausto?, pues el genocidio armenio, no sé, incluso la guerra relámpago alemana tuvo su origen aqui.

Por no hablar de capítulos como la revolución rusa, el desmembramiento de tres grandes imperios, las batallas en los Alpes, el exilio serbio, figuras tan míticas como el Barón Rojo, en definitiva, mimbres de sobra para que esta sea lo que es, "la gran guerra".

¿Por qué la segunda tiene más repercusión?, alguien lo ha comentado antes y creo que tiene toda la razón, mientras en la primera apenas distinguimos quienes eran los buenos y quienes los malos en la segunda esos roles están más delimitados, y el cine tradicionalmente se basa en eso, buenos y malos, americanos superhéroes contra nazis cabronazos, con perdón, salvo excepciones honrosas la mayoría de las pelis bélicas de la segunda cumplen ese patrón, evidentemente es más reciente y para mí el factor fundamental, mientras que en la primera los Estados Unidos entraron tarde y practicamente no aparecen en las mayores batallas de la guerra en la segunda fueron protagonistas y encima en casi todos los frentes, y el cine que más se ve se hace allí.

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

y para mí el factor fundamental, mientras que en la primera los Estados Unidos entraron tarde y practicamente no aparecen en las mayores batallas de la guerra en la segunda fueron protagonistas y encima en casi todos los frentes, y el cine que más se ve se hace allí.

Ese puede ser otro factor importante, al ser un conflicto donde los EEUU entraron tarde y donde no tuvieron ninguna batalla digna de mención hace que Hollywood le haya prestado poca atención a esta guerra, ya que no tiene gancho televisivo o cinéfilo.

[Fernando Martín]

Se acerca el centenario de la Gran Guerra y pienso que pronto empezarán a aparecer toda clase de informaciones sobre ella. Creo que veremos más pelis, se publicarán más libros, se harán más documentales y hasta puede que se empiece a desmitificar a los supuestos grandes generales y mariscales que la protagonizaron.

[LMSP]

Tambien soy uno de los que espera gran espectativa la llegada del centenario de la WWI, incluso podrian producirse peliculas bien elaboradas que muestren alguna de las batallas de la gran guerra (creo que uno de los motivos por los cuales es menos popular que la WWII es que la moyoria relaciona a esta guerra con el frente occidental y la estancada guerra de trincheras) como eran en el frente oriental o en el mismo frente occidental la gran resistencia de Verdun

[Sir Nigel]

y para mí el factor fundamental, mientras que en la primera los Estados Unidos entraron tarde y practicamente no aparecen en las mayores batallas de la guerra en la segunda fueron protagonistas y encima en casi todos los frentes, y el cine que más se ve se hace allí.

Ese puede ser otro factor importante, al ser un conflicto donde los EEUU entraron tarde y donde no tuvieron ninguna batalla digna de mención hace que Hollywood le haya prestado poca atención a esta guerra, ya que no tiene gancho televisivo o cinéfilo.

Creo que tenéis toda la razón. Sólo hay que ver de qué van las pelis de la II GM: Pacífico (pero no Birmania, Singapur, Filipinas...), Norte de África y Europa después de Normandía (alguna hay de Italia, pero pocas). La gente que sólo conozca la II GM por el cine estará convencida de que no había guerra hasta que los EEUU comenzaron a desembarcar en todas partes. Curiosamente, las que más me han gustado en los últimos años no son de esos frentes, como Stalingrado, El Enemigo a las Puertas o El Hundimiento. En Rusia y China se han hecho algunas últimamente, pero las que he visto no son muy buenas.

Sin embargo, hay una película de la I GM, ya con sus años, que para mi es una de las mejores películas de todos los tiempos, bélica o no: Lawrence de Arabia.

Sin embargo temas no faltan y el período es muy interesante, ¿pero quien podría hacer una película sobre la Legión Checa, por ejemplo? Dudo que los Checos pudieran hacer una superproducción...

[Sir Weymar Horren]

Hay quien dice que el cine es la representación del imaginario colectivo de la sociedad, o de una parte de ella. Además, es un instrumento de propaganda cultural, y más en el caso del cine estadounidense posterior a la SGM y propio de los años de la Guerra Fría, en los cuales los aparatos militar, industrial y mediático se daban la mano para combatir al comunismo donde se terciara. Sin embargo, los EEUU y su cine no siempre han sido como hoy. En los años 20 y 30 se rodaron en el Hollywood primitivo no pocas películas de la PGM, algunas de ellas, como All Quiet on the Western Front (más conocida como Sin Novedad en el Frente), que son consideradas merecidamente clásicos del género (¡Y además esta desde el punto de vista de los "malvados" hunos!).

Pero vuelvo a lo que he dicho al principio, que el cine es la representación del imaginario colectivo de la sociedad. No soy experto en sociología, pero guiándome por lo que argumentan personas que sí lo son, deduzco que una guerra traumática e impopular como la PGM se traduciría al cine en una visión sombría, desencantada y antibelicista, muy alejada del triunfalismo y la lucha contra el mal que caracteriza a las producciones de la SGM. Antes de tener la SGM, presumo que la Gran Guerra debía ser el conflicto referencia para producciones de corte bélico y similares, hasta que la gran victoria contra Alemania y Japón (los italianos, como bien decís, no les importan mucho) levantó la moral del país, al igual que el conflicto en sí resucitó su industria y solventó la Gran Depresión. Dicho de otro modo, la SGM fue para los americanos una guerra feliz cuya dinámica, asimismo, les fue de perlas a las altas esferas para mantener alta la moral y las filas del ejército llenas en la Guerra Fría, de cara a una eventual conflagración con la URSS.

Desde los años 50, además, la invasión cultural americana ha reproducido el mismo modelo cinematográfico en todo el mundo, consiguiendo que los ciudadanos de países de lo más dispares interioricen su propia visión del conflicto. Igual que los españoles evangelizábamos a los indios, han hecho ellos su propia "cristianización", digo yo. De ahí que a todos resulte natural no solo los norteamericanos sean los protagonistas de películas bélicas de la guerra que sea (también tenemos Vietnam y conflagraciones posteriores), sino que muchas de las películas bélicas "locales" rodadas en los últimos años siguen el esquema tradicional del cine americano. Pero en fin, esto es muy off-topic. Lo esencial para mí es que la PGM fue triste y traumática, mientras la SGM sacó a EEUU de la ruina y se cobró de barato a tres monstruos totalitarios, por lo cual lógicamente una y otra han dejado percepciones muy distintas...

[hoff]

los inmigrantes italianos que vinieron a mi país usaban la expresión "es una Cadorna" para decir que una persona o cosa era una mierda

Muy bueno eso. Y muy significativo... Me recuerda a la variante de un himno que cantaban los soldados ingleses en esa misma guerra:

"Brave on, christian soldiers,
brave on without fear,
with our great commanders
safely in the rear".

Esta claro que los reclutas no desarrollaron un gran cariño por aquellos mandos que con tanta alegría los mandaban a la muerte.

Eso los británicos, que tiraron con dos (French, desequilibrado y Haig, un trepa tenaz, más parecido a Joffre de lo que a algunos les gusta admitir)... pero los franceses acabaron amotinandose contra su segundo comandante (Nivelle) y el tercero acabó teniendo una actitud hacia las ofensivas poco menos que temerosa. Cadorna tuvo muy mala (y merecida) fama no solo entre los soldados, sino también entre los oficiales, a los "torpedeaba" (cesaba, en la jerga de entonces) en mayor cantidad que Joffre, aún y, como Nivelle, fue sustituido por un hombre muy cauto: Diaz.

En fín, que los soldados de infantería (sobre todo) fueron los que acuñaron la expresión "generalato de chateau" para referirse a quien les enviaba a ofensivas que acababan en gran número de bajas, desproporcionadas con los escasos logros. El Somme, Chemin des Dames, las batallas del Isonzo (¡once! iniciadas por los italianos) o las ofensivas austrohúngaras en los Cárpatos de 1914-15.

[Antigono Monoftalmos]

Tambien soy uno de los que espera gran espectativa la llegada del centenario de la WWI, incluso podrian producirse peliculas bien elaboradas que muestren alguna de las batallas de la gran guerra (creo que uno de los motivos por los cuales es menos popular que la WWII es que la moyoria relaciona a esta guerra con el frente occidental y la estancada guerra de trincheras) como eran en el frente oriental o en el mismo frente occidental la gran resistencia de Verdun

No sé yo; aún estamos en el bicentenario de las Guerras Napoleónicas y en España las librerías son muy parcas en este tema (el gran boom que se vivió en 2008 ha desaparecido prácticamente). Mucho me temo que en lo que se refiere a España no saquen libros sobre este tema (ya que se supone que "oficialmente" esta guerra no afectó a España). Respecto a películas, bueno, Spielberg ha sacado una recientemente, aunque no sabemos si seguirán la tónica o será una excepción en la cartelera.

[Lutzow]

Yo sí confío en ver la publicación de media docena de libros sobre la PGM, aunque sólo sea por efecto contagio; es el primer centenario, seguro que se celebrará ampliamente en toda Europa... incluso guardo una pequeña esperanza de poder comprar un tomo en español dedicado a la Hochseeflotte, no me importa el precio... El cine me interesa menos, sobre todo si son películas "familiares" de Spielberg, pero me agradaría contemplar algo serio, tipo "Senderos de Gloria", aunque dudo de que hoy en día existan actores y directores con capacidad para construir algo similar...

Saludos.

[hoff]

Dificil que hagan algo similar a Sendeos de Gloria habida cuenta de los problemas que tuvo en su distribución en España, Francia e incluso en Alemania. Puede que haya actores y directores con capacidad (y redaños) para hacerlo pero ¿habrá estudios o productores que pongan el dinero? Esa me parece a mí la madre del cordero, porque esa película va a salir cara.

[Sir Nigel]

me agradaría contemplar algo serio, tipo "Senderos de Gloria", aunque dudo de que hoy en día existan actores y directores con capacidad para construir algo similar...

A mí sólo que queda fe en la HBO, no en el cine.

[Fernando Martín]

Espero que Sir Nigel tenga razón. Con suerte a Spielberg y Hanks se les ocurre hacer una miniserie sobre la PGM. Espero que los franceses hagan algo también, para ellos es una de las guerras más gloriosas (y traumáticas).

[Antigono Monoftalmos]

No han hecho series (o películas) de las Guerras Napoleónicas con los actuales bicentenarios, dudo que se mojen con esta guerra. Aunque confío equivocarme. Como dice Fernando pongamos nuestra fe en los franceses, porque no creo que en EEUU este conflicto interese mucho.

[Lutzow]

Continuando con el asunto de los monumentos conmemorativos, que tal abundantes son en Francia y Gran Bretaña, en un reciente viaje por Alemania me ha sorprendido no encontrar ni uno... hasta que en el interior de una iglesia de Tréveris me topé con la clásica placa con el nombre de todos los fallecidos de la ciudad y la fecha de su deceso:


Como siempre, sorprende el número de muertos durante los primeros cinco meses del conflicto.

Cómo Tréveris la visité regresando a Francia, no pude comprobar si en las iglesias de todos los pueblos existe placa similar, aunque supongo que sí... ¿Alguien puede confirmarlo?

Saludos.

[Lutzow]

Parece que no te hizo muy buen tiempo...

Por lo que cuentas y he visto da la sensación de que en las ciudades sí se pueden encontrar monumentos o placas conmemorativas, pero ¿y en los pueblos?... Cualquier pequeña villa de Francia tiene su monumento con el nombre de sus fallecidos, pero en los diversos pueblos que he visitado por la ribera del Rhin no he encontrado ninguno (sin embargo sí uno sobre la guerra de 1870). Claro que no se me ocurrió entrar en las iglesias, pues sólo visito aquellas que tienen un interés artístico, y quizá en ellas tengan placas similares a la de Tréveris...

Saludos.

[pascual]

Como en 2014 será el centenario de el comienzo de este conflicto. Seguramente, el interés por el mismo, va a volver a aumentar. Pero es cierto que durante mucho tiempo la Primera Guerra Mundial interesaba poco.

Todo lo contrario, como es lógico, ocurría en las décadas de los años 20 y 30. Y en realidad, las reacciones entonces, aunque muy comprensibles, fueron excesivas. Por ejemplo, en Gran Bretaña se hablaba de "la generación perdida". Pero no hubo tal, pués a pesar del horrendo número de bajas causado por el conflicto. Y luego por la epidemia de gripe de 1918-19. El análisis demuestra que tanto Gran Bretaña, como Francia; se recuperaron demográficamente con relativa rapidez. También los índices económicos no tardaron mucho en volver a los niveles de 1914. Aunque eso sí, Europa porcentualmente, respecto a EE.UU., ya no volvería a ser la misma.

Pero la Segunda Guerra Mundial fue mucho peor. Y aunque Francia y Gran Bretaña, tuvieron incluso menos bajas que en la guerra anterior. En el apartado económico, ambas naciones quedaron por los suelos. Alemania sufrió muchísimo más en esta ocasión. Japón, que en la Primera Guerra, había estado entre los vencedores; y con unas pérdidas insignificantes. Ahora quedaba semidestruido, y ocupado por las tropas norteamericanas. Los dos grandes vencedores, EE.UU. y la URSS, en esta ocasión, tuvieron un papel decisivo. Y es lógico que diesen tanta relevancia a este conflicto; a expensas, por así decirlo, del anterior. No se saben las cifras exáctas de bajas de ambos conflictos. Pero lo que más se acerca sería de 9 a 10 millones de muertos en la Primera; y algo más de 55 millones, en la Segunda. La diferencia es notable, y contribuye también al poco interés por la Primera Guerra Mundial, comparativamente.

Sin embargo, creo que la razón de más peso fue que la Primera Guerra Mundial, en comparación a la Segunda, fue bastante menos dinámica. Y desde luego, mucho menos expectacular. En parte porque el poder aéreo sólo estaba en sus comienzos. Otras razones ya las habeís señalado anteriormente.

[Lutzow]

Muy buenos los enlaces, virtusfidelitas Al contrario que en Francia y Gran Bretaña, Alemania tuvo que ampliar en gran modo los monumentos de la PGM para dar cabida a los caídos durante la SGM...

En el próximo viaje estaré más atento, visitaré las iglesias de los pueblos y preguntaré en las oficinas de turismo, en algún lugar tiene que aparecer el nombre de los caídos...

Hablando de estos, este verano también tuve la ocasión de visitar el cementerio alemán de Consenvoye, próximo a Verdún y que contiene los restos de 11.148 soldados alemanes. Las cruces son bastantes menos, pues en muchas figuran dos, tres o incluso hasta cuatro nombres, además de existir grandes lápidas en el suelo sobre lo que deben ser fosas comunes. Al igual que en la lápida conmemorativa de Tréveris, donde aparecen al menos una docena de muertos en 1919, en este cementerio también resulta sencillo encontrar fallecidos en ese año:



Willy Stratmann tuvo mala suerte al caer un mes antes del fin, pero Franz Proll falleció casi medio año después, hemos de suponer que prisionero de la Entente, y posiblemente a causa de la gripe española, que imagino sería la causa del fallecimiento de la gran mayoría de quienes figuran como caídos en 1919...

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Ya lo he comentado alguna vez en el foro, pero es tan singular que lo repito. Tengo un alumno de 18 años que es nieto de un desertor francés de la Gran Guerra. Cuando me lo comentó le dije que tenía que ser un error, pero resultó que estaba en lo cierto: el abuelo fue padre con 60 años y su madre le tuvo a él casi con cuarenta (por cierto, que nació en Estados Unidos y ahora resulta que se va a jugar el Mundial de Pelota Vasca sub-23 como representante de ese país, vamos, que es una persona llena de singularidades. Por cierto, que creo que se cruza con los mexicanos de MiguelFiz, que teme le barrerán con facilidad ).

A su abuelo, cuando le llegó la hora de ir a combatir, cruzó la frontera española y se instaló justo al otro lado en casa de unos parientes. La cuestión es que en la Iglesia del pueblo de origen hay una placa con creo recordar que 18 muertos, los que se quedaron a luchar. En 4º ESO y 1º Bachillerato, que es cuando se trata de la Gran Guerra, reflexionamos sobre ese matadero y nunca he visto que los alumnos salgan exhultantes (aunque una vez si tarareantes, en concreto con la canción final de "Senderos de Gloria") y, tras "Pearl Harbor" o "Enemigo a las puertas" es común que chicos y chicas salgan deseando pegar un tiro a cualquier nazi y encantados de la materia.

La cuestión del cine no creo que tenga que ver con los redaños de los directores, "Capitán Conan" es de las películas más valientes que he visto (más para un francés, que adivina en los apellidos bretones de los soldados a los que se mantiene sistemáticamente en la brecha un mensaje también anticentralista) pero nunca tendrá los mismos seguidores que "Salvar al soldados Ryan". Y, si es bienintencionada, como la de los alemanes y franceses abrazándose en la Navidades de 1914 mientras canta ópera la Kruger, queda una mamarrachada. Esa guerra no es material de interés para el gran público, carece de los elementos necesarios.

[Antigono Monoftalmos]

Sin embargo, creo que la razón de más peso fue que la Primera Guerra Mundial, en comparación a la Segunda, fue bastante menos dinámica. Y desde luego, mucho menos expectacular.

No tanto como se cree, puede que fuese así en el frente occidental pero no en los otros frentes que casi siempre se dejan de lado por su exotismo

A su abuelo, cuando le llegó la hora de ir a combatir, cruzó la frontera española y se instaló justo al otro lado en casa de unos parientes.

Sí, hubo casos similares; además España se convirtió no sólo en un nido de espías y un centro de espionaje, sino también en refugio de nostálgicos de la Belle Epoque y vividores varios...de hecho al país (y sobre todo a su capital Madrid) se le llamó en ese período, un poco pomposamente, el Último Refugio de la Civilización

[Antigono Monoftalmos]

Esa guerra no es material de interés para el gran público, carece de los elementos necesarios.

En este punto discrepo...yo sí creo que la IGM tiene elementos más que necesarios para enganchar al público.

Yo también lo creo, además por las pervivencias de elementos arcaicos como la nobleza de Antiguo Régimen en Centroeuropa y Europa Oriental, y elementos de exotismo como el imperio otomano, la hacen muy atractiva desde el punto de vista estético. Además las historias de espionaje en esta guerra tendrían un gran tirón por su ambientación.

[Lutzow]

El problema de la IGM, es que hubo una IIGM, mucho más cercana en el tiempo, más global y con mayor cobertura mediática..un conflicto en el que era mucho más fácil identificar los papeles de bueno y malo...

Cierto, en una sociedad donde la facilidad del maniqueismo hace estragos, indagar en las causas que llevaron a la PGM resulta demasiado complicado...

Por lo demás a mí sí me llama la atención la lucha en el Frente Occidental, la guerra de trincheras, la defensa a toda costa del territorio, la evolución de las tácticas ofensivas y defensivas... "Tempestades de acero" puede resultar un libro monótono para algunos, pero yo lo leí de un tirón...

Terminando con el cementerio de Consenvoye, y al hilo sobre las apreciables diferencias entre "buenos y malos" en la PGM y SGM, una tumba de un soldado alemán y judio:



El granadero Alfred Lichtenstein murió por su patria pocos días antes del armisticio, una patria que traicionaría su recuerdo una docena de años más tarde...

Saludos.

[Tenesor]

Una pregunta que yo me hago es por qué si uno piensa en un libro muy leído sobre la IGM el libro en que se piensa primero (o al menos en el que yo pienso primero) solo cubre el primer mes de la guerra. Es como si el drama de ese primer mes -- de como se fueron las naciones a las armas -- es mucho más interesante o complejo que todo lo que pasó después. O tal vez es simplemente que Bárbara Tuchman, autora de "Los Cañones de Agosto" es una magnífica escritora y seleccionó ese tema. Pero en a SGM hubo Pearl Harbor, y Normandía, y muchos otros momentos dignos de ser tratados separadamente, y en la IGM no los hubo tanto.

[Aguila Audaz]

Creo haberlo puesto antes este comentario.-
Durante el conflicto y despues hubo un despliegue propagandistico con las peliculas, donde el chico Yankee, dejaba su pueblo y salia a defender el mundo de los horribles nazis y los malos japoneses que violaban a las mujeres.-
En la Primera Guerra no tuvo buenos y malos tan definidos como en la segundo.-
Ademas no tuvieron la persecucion de ninguna etnia.-

[Antigono Monoftalmos]

Pero en a SGM hubo Pearl Harbor, y Normandía, y muchos otros momentos dignos de ser tratados separadamente, y en la IGM no los hubo tanto.

Yo creo que sí hubo momentos muy interesantes; lo que pasa es que son poco conocidos. Por ejemplo el frente africano o el asiático que han sido poco tratados en películas

Ademas no tuvieron la persecucion de ninguna etnia.-

Sí, la hubo. El genocidio armenio.

[Tenesor]

Pero en a SGM hubo Pearl Harbor, y Normandía, y muchos otros momentos dignos de ser tratados separadamente, y en la IGM no los hubo tanto.

Bueno..en este punto también discrepo...intentaremos,aunque sea en este foro, tratar esa enorme cantidad de momentos que nos dio la IGM...tiempo al tiempo

No es que no haya habido momentos importantes, sino que no fueron de la magnitud de Pearl Harbor o Normandía.

[Tenesor]

Pero en a SGM hubo Pearl Harbor, y Normandía, y muchos otros momentos dignos de ser tratados separadamente, y en la IGM no los hubo tanto.

Yo creo que sí hubo momentos muy interesantes; lo que pasa es que son poco conocidos. Por ejemplo el frente africano o el asiático que han sido poco tratados en películas

Pero Pearl Harbor y Normandía se pueden identificar con una fecha determinada. Igual el desembarco en Sicilia y el bombardeo atómico de Hiroshima. Eso no solamente le da drama, sino que hace el análisis de la ocasión más posible.

Repito que el libro más popular sobre la IGM (no incluyo la ficción) trata del primer mes de la guerra. Eso es una indicación de dónde está el interés.

[jmunrev]

Es cierto que despierta menos pasiones entre los aficionados en general. Yo creo que es porque esta guerra transmite poco romanticismo, a la gente solo le vienen imagenes de trincheras y gas mostaza. Son batallas poco interesantes desde el punto de vista del estudioso, pocas maniobras brillantes, multitud de asaltos frontales poco brillantes,...
Pero es ano es mi opinión, hay campañas muy interesantes como la retirada serbia, la campaña de Brusilov, Falkenheim en Rumania,...cuanto mas leo mas interesante me parece.

[Lutzow]

Es posible que Tenesor hable por el mundo estadounidense cuando indica que el libro de su compatriota es el primero que viene a la mente al pensar en la PGM, no sé si en Europa ocurre lo mismo... "Los cañones de Agosto" es una gran obra, que he leído y tengo, una referencia ineludible para conocer las causas que desembocaron en la guerra y su desarrollo durante el primer mes; pero si yo pienso en la PGM primero me vienen a la cabeza títulos como "Tempestades de acero" de Ernst Junger o "Gallipoli" de Alan Moorehead, una campaña ciertamente interesante, a nivel naval, anfibio y terrestre... Por mis gustos particulares siempre tengo presente "El mar en la Gran Guerra" de nuestro Luis de la Sierra y "Jutlandia" de Sergio Valzania, pues la guerra naval durante el conflicto resulta mucho más interesante de lo que el público suele creer, o al menos a mí me lo parece...

Saludos.