Por qué interesa tan poco la IGM?

Historia Militar 1914-1918

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

jmunrev escribió:Yo creo que es porque esta guerra transmite poco romanticismo
Bueno los uniformes y la presencia de aristocráticos oficiales, y escenarios exóticos, la hacen muy buena candidata a ser vista con visión romántica; el problema es que la gente tiene la idea general de que ésta guerra se redujo sólo a la guerra de trincheras...cuando no es así :~i


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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Fernando Martín »

No se si transmite poco romanticismo. Los zuavos, Lawrence de Arabia, los turcos, Von Lettow, Mata Hari, el Barón Rojo y el capitán Rickenbaker, Ernest Hemingway... son suficientemente románticos.
Por otra parte solo Stalingrado es, en la SGM, una batalla comparable, en términos de coste humano, a las grandes batallas de la PGM como Verdún o el Somme o la ofensiva de Brusilov.
Además la PGM no hizo sino aplazar la resolución a fondo del conflicto que se resolvió definitivamente, por ahora, en la SGM con la hegemonía de USA y URSS. La PGM fué, en ese sentido, el primer tiempo.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:No se si transmite poco romanticismo. Los zuavos, Lawrence de Arabia, los turcos, Von Lettow, Mata Hari, el Barón Rojo y el capitán Rickenbaker, Ernest Hemingway... son suficientemente románticos.
Por no hablar de la tecnología: dirigibles, máquinas de vapor, telégrafos y demás; que a las nuevas generaciones les sonarán antediluvianas :-))
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por cañaytapa »

El final de la guerra en el oeste también tiene su interés. Primeros carros blindados, maniobras, ametralladoras ligeras....
La SGM es más multifacética, donde las unidades más pequeñas cobran importancia, operaciones anfibias, múltiples operaciones de comando...
Y de cara a España, la PGM, me da la impresión, que queda como más extraña. Militarmente nuestro país estuvo más involucrado en la segunda, con el preludio de la Guerra Civil y la participación de unidades compuestas por españoles en los dos bandos.

Desgraciadamente, se tiene la imagen de la guerra de trincheras (que desde el punto de vista técnico también tiene su aquél). como hemos señalado en otros mensajes, hay más cosas como los enfrentamientos navales (sin portaviones de por medio), la variedad uniformológica dentro de un mismo ejército, la evolución del armamento y el transporte, la Guerra en las colonias (unidades pequeñas en una guerra de movimientos), el frente oriental con gran movimiento y la guerra de guerrillas de Lawrence o von Letow. El no disponer de los medios de difusión de los que gozó la SGM también juega en contra.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

Continuando con la tradición de subir en este hilo monumentos conmemorativos a los caídos durante la PGM (y que su cuidado, en cierto modo, demuestra que en los países directamente afectados sigue interesando el conflicto) llega el turno de subir algunos italianos, tras la colección de británicos, franceses y germanos que ya tenemos.

El siguiente se puede encontrar en la pequeña ciudad fortificada de Montagnana, en el Véneto, y se puede comprobar que pagó un alto tributo en sangre durante la Grande Guerra (unos 650.000 italianos fallecieron en el conflicto):

Imagen

Entre los muchos que he visto, el próximo, en Cortina d'Ampezzo, llamó rápidamente mi atención, pues en lugar de las fechas habituales 1915-1918, aparece 1914-1918:

Imagen

Si se amplia la imagen se puede obsevar el lugar donde cayó cada hombre, y aquí encontramos la explicación, pues los fallecidos en 1914 son todos en Galitzia, sin duda hombres del Tirol enviados a luchar al Este contra los rusos (el mando austro-húngaro tuvo la correcta idea de enviar las unidades formadas en el Sur a luchar contra los eslavos y las formadas en el Este a hacer lo propio contra los italianos). Supongo que en esta lápida conmemorativa se está haciendo un guiño a los habitantes de los territorios tiroleses y del Trentino que tras el final de la guerra pasaron a pertenecer a Italia... No sé con qué resultado, pues me ha sorprendido que, casi un siglo más tarde, en tales zonas se continue hablando mayoritariamente el alemán, hasta el punto de que te miran de forma extraña cuando saludas con el clásico "bongiorno"... De hecho en las zonas fronterizas parece que estás más en Austria que en Italia, y en ciudades como Bresanone se puede encontrar otro monumento a los caídos que todavía no he acabado de entender:

Imagen

Las placas de la izquierda recuerdan a los caídos durante la PGM, las de la derecha a los caídos durante la SGM, la gran mayoría con apellidos germánicos... Mi alemán es nulo, aunque todos conocemos el significado de "Reich"... La pregunta es ¿Qué Reich? A fin de cuentas estamos en Italia...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Lutzow escribió: De hecho en las zonas fronterizas parece que estás más en Austria que en Italia, y en ciudades como Bresanone se puede encontrar otro monumento a los caídos que todavía no he acabado de entender:

Imagen

Las placas de la izquierda recuerdan a los caídos durante la PGM, las de la derecha a los caídos durante la SGM, la gran mayoría con apellidos germánicos... Mi alemán es nulo, aunque todos conocemos el significado de "Reich"... La pregunta es ¿Qué Reich? A fin de cuentas estamos en Italia...

Saludos.
"Reich" no tiene sólo el significado político de "imperio", si no que significa también en general "reino". Con las cuatro palabras de alemán que conozco, pude reconocer la frase, es una oración:

"Padre nuestro, a nosotros venga tu reino"

(traducción literal palabra por palabra, en español cambia el orden, claro)

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

Gracias por acudir al rescate Ritt, no se me había ocurrido que podría ser una oración...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por David L »

Creo que el próximo año en el que se cumplen los cien años del estallido de la Gran Guerra puede ser un buen momento para relanzar este tema que para mí no deja de ser apasionante. Muchas veces comentando con algunos amigos precisamente la falta de interés sobre la IGM se destaca casi siempre el hecho de que los frentes de batalla fuesen prácticamente estáticos y con pocas variaciones, pero precisamente a mí no me parece que esto sea un hecho para desvirtuar la misma. Solamente pensar los ataques a la bayoneta de la infantería saliendo de las trincheras y cayendo en poco tiempo miles de hombres es ya de por sí un tema increible. Fue tremendo lo que pasó durante la Gran Guerra, y el material bibliográfico en inglés o francés es impresionante. Yo he leído varios títulos en francés y desde luego el tema engancha.

Un saludo.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por apatrida »

Es cierto que en casi todos los pueblos franceses hay monumentos a los caidos en la WWi y tambien que los han aprovechado para añadir a los caidos en la WWII. En el Arco de Triunfo de Paris hay tarjas en homenaje a los caidos de ambas guerras y una llama eterna. Aqui les dejo unas fotos que hice hace unos años:
Lourdes:
Imagen

Narbona:
Imagen

Y como "ñapa" esta de un monumento en Narbona a los caidos en las colonias, en plena era del Imperialismo, 1870´s (epoca muy interesante tambien, y de la que tampoco se divulga mucho, en donde se incubaron las causas de la WWI):
Imagen
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Rafa.Rodrigo (kappo) »

Pues a lo mejor podríamos organizar algo en plan curso online para el año que viene.
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por JMS »

Si bien los grandes monumentos de las capitales son impresionantes (Londres está plagado por ejemplo), el que a mi más me impresionó lo encontré en un villorrio escocés de las Lowlands con menos de una docena de casa y 50 nombres inscritos en el monumento, todos de la PGM.

A mi personalmente, con la perspectiva de los años, me parece más interesante la Primera que la Segunda.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

David L escribió:el hecho de que los frentes de batalla fuesen prácticamente estáticos y con pocas variaciones
Algunos frentes, no todos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

JMS escribió:A mi personalmente, con la perspectiva de los años, me parece más interesante la Primera que la Segunda.
Creo que a muchos nos ha ocurrido algo similar, durante la juventud te atiborras de información sobre la SGM, pero con el paso de los años empieza a resultarte más interesante la PGM...

Continuando con el tema de las estelas funerarias, tenía la idea que la costumbre de señalar el nombre de los caídos provenía de la PGM, sobre todo tras ver un par de monumentos sobre la Guerra Franco-Prusiana donde estos no aparecían... Pero en la ciudad de Treviso me encontré con la siguiente lápida, al parecer construida a raiz de un decreto de 1866, lo que me ha roto los esquemas:

Imagen

¿Sabe alguien cuándo se inició la costumbre de crear monumentos con el nombre de los caídos?

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

Continuando con otra costumbre de este hilo, los cementerios de la PGM, en Italia he podido encontrar bastantes, bien señalizados, varios de ellos ubicados en parajes idílicos. Como muestra este de Monte Piana, en la localidad de Dobbiaco, en plenos Dolomitas, algo más al norte de las famosas Tres Cimas de Lavaredo:

Imagen

En él figuran enterrados 1.259 hombres, la mayor parte italianos (algo relativamente extraño, pues el territorio donde se ubica permeneció a Austria-Hungría hasta el final de la guerra), aunque hay variedad de nacionalidades: más de 200 rusos (prisioneros de guerra), 90 húngaros, etc... Lo que no existen son austriacos, porque según creí entender en un panel explicativo, fueron repatriados a suelo autóctono tras un pacto con los alemanes (supongo que tras el Anschluss...)

Recorriendo las tumbas me encontré con la de los soldados Wadras y Zbojski, cuya nacionalidad, por los nombres de pila, posiblemente sea italiana, y que tuvieron la desgracia de fallecer el 11-11-1918, cuando por fin llegó el armisticio final (aunque este ya se había firmado unos días antes con Austria-Hungría). Es posible que la causa del deceso fuesen heridas de guerra, aunque por esas fechas resulta más probable que su fin tuviese que ver con la gripe que por entonces asolaba Europa... En cualquier caso, paz para su recuerdo y para el de todos aquellos que perdieron su vida durante la PGM.

Imagen

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Tosk »

Lutzow escribió:oldados Wadras y Zbojski, cuya nacionalidad, por los nombres de pila, posiblemente sea italiana
Me da que son austrohúngaros, estimado amigo...esos apellidos...me suena a checos, eslovacos o ucranianos. Seguro prisioneros de guerra.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

Yo lo decía por los nombres (Andreas y Nicola), pero está claro que los apellidos son más bien centroeuropeos o eslavos... Seguramente tengas razón amigo, pues ahora que recuerdo, en la mayoría de las tumbas italianas (aunque no en todas) había un pequeño lazo con la tricolor atado a la cruz...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por apatrida »

Este monumento lo fotografié en Londres, creo que esta en un parque llamado Wellington, es a los caidos de la artillería en la WWI:
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

El cañón está muy conseguido para ser de piedra... Me pregunto cuántos de quienes están sentados a la sombra del monumento conocerán su significado. Y hablando de monumentos y cementerios, no podíamos dejarnos uno de los más importantes existentes en el mundo: El Osario de Douaumont.

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El sector dedicado a las tropas coloniales norteafricanas, con las tumbas orientadas hacia La Meca:

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Esta última es bastante cruda, mis disculpas por ello, pero pienso que también resulta necesaria, pues nos muestra la realidad del Osario: Más allá de las 15.000 pulcras tumbas de soldados identificados, rodeadas de un bello jardín, bajo el monumento se amontonan los restos de 130.000 hombres, franceses y alemanes, a quienes no se pudo identificar... Todo el mundo debería visitar al menos una vez en la vida Douaumont, para ser conscientes de nuestra pequeñez y finitud, y del horror de la guerra.

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por apatrida »

Estos campos cubiertos de tumbas, alineadas como cuando sus ocupantes aun en vida desfilaban uniformados, son realmente impresionantes. Me recuerdan las fotos del cementerio de Normandia. Este se ve muy bien cuidado, con rosas incluso. Si que algun dia ire a alguno de visita algun dia.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por JMS »

apatrida escribió:Este monumento lo fotografié en Londres, creo que esta en un parque llamado Wellington, es a los caidos de la artillería en la WWI:
En Londres, el Machine Gun Corps memorial - ojo a los ornamentos laterales:

http://ericbwongderivatives.blogspot.co ... orial.html
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por fco_mig »

Yo creo que hay, y ha habido siempre una excepción al olvido de La PGM: la aviación. Como muestra, aquí está una vieja reseña de El As Enemigo: Amor de Guerra, de George Pratt, obra de los ochenta.

http://siguealconejoblanco.es/comics/cr ... rge-pratt/

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Otra prueba es el recuerdo, siempre presente, del Barón Rojo y el resto de los caballeros del aire.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por fco_mig »

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Creo que no puedo añadir nada a lo que dice, a través del As enemigo, el gran dibujante George Pratt.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por jose lara 777 »

Estoy totalmente de acuerdo contigo comandante cobra, para encontrar documentación sobre la primera guerra mundial es muy difícil en este país, de echo la segunda guerra mundial fue la continuación de la primera, sobre todo por los tratados de paz que impusieron las potencias vencedoras sobre los vencidos, para mi prefiero la primera guerra mundial, tanto en historia como para recrear batallas, tiene uno mucho más margen a la hora de recrear escenarios, ejércitos y de mas temas. Posiblemente la segunda guerra mundial tenga mas aceptación por que los estados unidos se vieron mas implicados y ya se encarga su factoría de cine en recordarnos lo, de echo para los franceses la gran guerra fue la primera y no falta una estatua en cada pueblo para recordarlo.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Numantia »

Cuando pasé por Inglaterra estuve buceando por sus librerías y una de las cosas que más me llamaron la atención, además de esos interminables estantes de Historia bélica repletos de libros, fue la gran cantidad de obras sobre la Gran Guerra.

Para los británicos su guerra más dura, la que más muertes les causó, fue la Primera. Además, en ella libraron algunas de las campañas más duras de su historia militar, como pueden ser la del Somme o Gallipoli. Es por esto que tienen una amplia y rica bibliografía sobre el conflicto, que va desde recopilación de cartas de los soldados, hasta novelas o profundos trabajos académicos. Para ellos, esa es la guerra importante, la más destacada y la que más atención merece, al menos eso es lo que pude ver en monumentos, librerías y alguna que otra conversación.

Creo también que la escala de la Segunda Guerra Mundial y la enorme implicación de la URSS y los Estados Unidos, las dos superpotencias de la segunda mitad del s.XX, han hecho que mucha de la producción audiovisual, literaria, o incluso de figuras para modelismo, esté centrada en este conflicto.

Un saludo.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por hoff »

Numantia escribió: Para los británicos su guerra más dura, la que más muertes les causó, fue la Primera. Además, en ella libraron algunas de las campañas más duras de su historia militar, como pueden ser la del Somme o Gallipoli. Es por esto que tienen una amplia y rica bibliografía sobre el conflicto, que va desde recopilación de cartas de los soldados, hasta novelas o profundos trabajos académicos. Para ellos, esa es la guerra importante, la más destacada y la que más atención merece, al menos eso es lo que pude ver en monumentos, librerías y alguna que otra conversación.
Más bien creo yo que es porque empezaron y acabaron la I Guerra Mundial como gran potencia, mandando... la II la acabaron en un papel prácticamente subordinado a los Estados Unidos y la Unión Soviética, aparte de que la II Guerra Mundial tiene episodios mucho más humillantes que la Primera... si obviamos la batalla de Tanga, claro :-))
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ciertamente, fue el canto de cisne de Gran Bretaña. Aunque la posguerra de la Gran Guerra no fuera precisamente un camino de rosas.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por hoff »

Antigono Monoftalmos escribió:Ciertamente, fue el canto de cisne de Gran Bretaña. Aunque la posguerra de la Gran Guerra no fuera precisamente un camino de rosas.
Hombre, no, pero no menos que el resto de las potencias europeas; en ese aspecto, Gran Bretaña aún estaba en el pelotón de cabeza... después de la II Guerra Mundial era un gregario, ilustre, pero gregario.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Schweijk »

Numantia escribió:Para los británicos su guerra más dura, la que más muertes les causó, fue la Primera.
Aunque las cifras varían según los autores, los muertos británicos en la Gran Guerra se estiman en 950.000, mientras que los fallecidos durante la 2ª guerra mundial suman unos 395.000.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Loïc »

para alcanzar un tal cifra, mas bien Commonwealth que Gran Bretaña yo diria,
es que para ciertos de sus miembros la Gran Guerra fue percibida por ellos como su partida de nacimiento como pais, y batallas constituyen una etapa mayor de su Historia, Vimy para los Canadienses, Gallipoli para los ANZAC's...
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Mensaje por Lutzow »

Efectivamente, para la mayoría de los autores, las bajas mortales de todo el Imperio Británico sobrepasan por poco las 900.000... A este respecto siempre me ha llamado la atención que el número de muertos entre los vencedores (unos 5.150.000) sobrepase en mucho al de los vencidos (3.390.000)...

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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Ab insomne non custita dracone
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