IS-2 vs. Tiger II

Armamento terrestre pesado.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16684
Registrado: 18 Abr 2004 03:22
Ubicación: México
Contactar:

Por eso, pero tienes razon¡¡¡

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió:El problema es que los sovieticos llamaban Elephant a practicamente cualquier cazacarro, lo mas probable es que sea un StuG-III.


:x rayos, fijate Alejandro, son ese tipo de detalles los que a veces hacen que uno "la riegue"... :)

alejandro_ escribió:Si le acierta en la torreta (180mm a 9°) con municion HVAP seria capaz de penetrar desde aproximadamente 1500 metros, aunque a tal distancia es bastante dificil con ese tipo de municion.


Es que la HVAP (que erroneamente puse arriba como High Velocity Anti-Armour siendo que es High Velocity Armor Piercing :x ) al no estar estabilizada por aletas como por ejemplo los modernos APDS, tenian la desagradable tendencia a "cabecear" luego de cierta distancia :lol: .

Lastima que no se tengan mas datos de las circunstancias de dicho daño, seria interesante analizarlas.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Armando Broncas Fuertes
Soldado
Soldado
Mensajes: 39
Registrado: 21 Jun 2005 22:23

Mensaje por Armando Broncas Fuertes »

La velocidad de salida del cañon del JS-2 no era lenta, tenia una velocidad de unos 800 m/s. En poder perforante eraligeramente inferior al Tiger II.
Los principales defectos del JS-2 era su limitada reserva de municion y su lenta cadencia de tiro. Tambien le habria venido bien una mayor velocidad.

Avatar de Usuario
MiguelFiz
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16684
Registrado: 18 Abr 2004 03:22
Ubicación: México
Contactar:

Eso si

Mensaje por MiguelFiz »

:lol: Primero que nada, bienvenido Armando, (espero que no "armes muchas broncas :lol: )...


Armando Broncas Fuertes escribió:La velocidad de salida del cañon del JS-2 no era lenta, tenia una velocidad de unos 800 m/s. En poder perforante eraligeramente inferior al Tiger II.


Ok, fijate que en la cuestion de las velocidades ademas de ello hay que verificar pesos, aunque tienes razon, Migue daba una velocidad de salida para proyectiles perforantes de 612 m/s, en efecto, si revisamos estos dos links :

Aqui le dan (usando municion AP BR-471 http://www.tarrif.net/cgi/production/al ... on_adv.php
Una velocidad inicial de 792 m/s :shock:

Y en :
http://www.battlefield.ru/guns/defin_4. ... enetration
Le asignan 780 metros por segundo a el mismo tipo de municion.

Es mucho mas rapida de lo que se decia, pero de todas formas lenta si lo comparas con la velocidad de entre 990 y 1,000 metros por segundo de la municion PzGr.39 / 43 y los 1,030 a 1,130 metros por segundo de la municion PzGr.40 / 43 ambas usadas por el Tiger II y su cañon KwK 43 L/71.

(las diferencias en velocidades se deben a que estoy tomando la menor y mayor que he encontrado, la menor esta en : http://www.fprado.com/armorsite/tiger2.htm ).


Ahora bien, el termino "rapido" y "lento" es relativo, como dije muy al principio del tema, el peso tiene mucho que ver, la municion sovietica es mucho mas pesada(unos 24 kg para la BR-471) y la alemana mas ligera (PzGr.39 / 43 = 10.30 kg y PzGr.40 / 43 = 7.30 kg), asi pues, la municion sovietica dependia mas de la masa del proyectil y la del 88 de su velocidad, son diferentes caminos para llegar al mismo objetivo.

Armando Broncas Fuertes escribió:Los principales defectos del JS-2 era su limitada reserva de municion y su lenta cadencia de tiro.


Debemos recordar que la municion del cañon D-25T venia en dos partes, el proyectil separado de la carga impulsora, eso forzosamente reducia la velocidad de carga.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Acheron
Brigada
Brigada
Mensajes: 505
Registrado: 15 Jun 2005 02:42
Ubicación: Drunder

Parches

Mensaje por Acheron »

una cosa que pinta mucho en este tema es la tripulacion .En ambos ejercitos la entrega de los carros fue diferente muchas unidades nuevas de tiger panther i en general tankes mas pesados se dio a jovenes que politicamente eran adeptos a Hitler mientras las tripulaciones veterabas de panzer armee tenian que usar modelos obsoletos.



los sovieticos procuraban a sus mas veteranos sus tankes mas pesados usando ala nkvd de enlance .


sobre la movilidad del tiger no lo discuto pero los sovieticos eran famosos por no pararse a disparar por miedo to the superior telemetria alemana que le daba blancos a mayor distancia mientras que los alemanes con sus tankes pesados confiaban mas en su heaviest blindaje i su poderio a larga distancia .


En un articulo de la revista de defensa de west point se publicó un articulo excelente sobre autopsias alos tankes pesados alemanes. su autor O.Bradley .El 55 % presenta impactos a corta distancia un 14% las dotaciones los inutilizaron y un 15 % impactos traseros :evil: indicación que los tankes alemanes eran flankeados y destruidos por t 34s un 10% de destrucciones por ataques de infanteria ( el valor de algunos soldados es apabullador para cargar contra un monstruo como los tiger. los soviets por lo menos ).

Siin embargo ay dos vertientes on each frente . los britanicos y los nortermaericanos destruirían mas tanques pesados por acciones de aviación ( como una de las hipotesis mas aceptadas sobre M.W) que por las acciones de los shermans mientras que los soviets por efecto de su artilleria pesada .


Existen pocos casos de duelos a larga distancia entre los kw2 los j-s contra los Tiger .

por curiosidad si alguien conoce esta anecdota una colummna de t-34 estaba detenidad por la accion combinada de 2 tiger i secciones de infanteria . de repente un gigantesco tiger con laestrella rojaaprece un fogonazo de su 88 oblitera a uno de los tigers los t 34 flankean el tanke destruido i toman la posición alemana.

en ese momento un j-s aprace i disprara contra el tiger capturado el tigerpor algun milagro sobrevive al disparo la tripulacion del tiger capturado sale i les chilla.l js realiza un 2 dispraro que mata al capitan alexei andreiveich i aun artillero siberiano .


el J-s realiza otro disparo este inutiliza las chains del tiger para entonces uno delos t.34 que acaba de tomarla posicion alemana le radia al js que pare el fuego.

la tripulacion del js habia SHUTED 2 capsulas de fragmentacion . un comisario ejecutó alos tripulantes del js los tripulantes tenian el mas viejo 18 años .

el tiger fue capturado originalmente intacto actualmente esta en un museo en lo que fue leningrado . la tripulacion original del tiger fue ejecutada por abandonar el tiger
Señores lo mejor del valor esla discrección recoged las espadas y arreando.

Avatar de Usuario
MiguelFiz
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16684
Registrado: 18 Abr 2004 03:22
Ubicación: México
Contactar:

Sobre cañones

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, sobre el tema de los cañones de ambos gigantes, encontre los siguientes datos en diversos autores acerca de la velocidad de salida de sus armas con municion perforante, que ayudaran mas a darse una idea de el rendimiento de cada arma con los datos sobre el D-25T y el KwK 43 L/71.

(Es normal que en ocasiones haya divergencias entre autores debido a que estos consultan diferentes fuentes originales y/o reportes operativos, aunque la velocidad de 612 m/s es demasiado baja para el D-25T, los datos dados como especificaciones tecnicas en ocasiones se hacen en ambientes de prueba y pueden variar a los resultados en el campo de batalla, pero nos sirven de guia para comprender mejor las cosas) :

Kenneth Macksey (Tank vs Tank, Barnes and Noble), no aclara tipo de municion en el caso del Tiger II, asumo que se refiere a la Pzgr 40/43)

JS-2 (D-25T)..................... 747 m/s

Tiger II (KwK 43 L/71)......1,018 m/s


Tom Jentz y Hilary Doyle (Carro pesado Könistiger, Osprey/RBA) y Peter Gudgin (The Tiger Tanks, Arms and Armour).

Pzgr 39/43 .........1,000 m/s
Pzgr 40/43..........1,030 m/s


Steve Zaloga (Carros pesados JS-2 y JS-3, Osprey/RBA)

JS- 2 (DT-25).......780 m/s


(La Pzgr 40/43 usaba tugsteno/wulframio muy escaso y apreciado, de forma que solo se tenian unas pocas municiones en cada Tiger, por si se encontraban con algun gigante sovietico, su menor peso se conpensaba con una capacidad de perforacion muy superior).
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
--------------------------------------
...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2705
Registrado: 24 Abr 2004 00:23
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por alejandro_ »

Un interesante documento. En septiembre de 1944 el comandante de una compañia de un Tigre-I realizo unas conclusiones tras su experiencia luchando contra JS-2.

1. When a Tiger appears, most Josef Stalin tanks turn away and attempt to avoid a firefight.

2. In many cases, the JS tanks let themselves engage in a firefight only at long range (over 2000 m) and also only when they are in favorable positions on the edge of woooed, village, or ridgeline.

3. The enemy crews lean toward evacuating their tank immediately after the first shot is fired at them.

4. In all cases the Russians strived to prevent a JS tank from falling into our hands and with all means available atempted to tow the tank away or blow it up.

5. The JS tank can also be knocked out, even if penetration of the frontal armor can't be achieved at long range (a different Tiger-abteilung reported that the front of the JS can be penetrated only at ranges less than 500 m).

6. An attempt should be made to gain the flank or the rear of the JS tank and destroy him with concentrated fire).

7. A firefight with JS tanks should not be undertaken in less than Zug strenght. Employment of single Tigers means their loss.

8. It has proven useful, after the first hits are registered, to blind the JS by firing Sprenggranaten.


Saludos.

Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2705
Registrado: 24 Abr 2004 00:23
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por alejandro_ »

Mas datos interesantes complementando la información suministrada por MiguelFiz.

Como ya mencione antes, uno de los problemas de comparar penetraciones es que se trata de un fenomeno no muy repetible, y que varia mucho dependiendo de las condiciones. Por ejemplo, los americanos encontraron un IS-2M en su sector de Berlin, por lo que tuvieron ocasion de probar el arma. Su penetracion con proyectiles APBC:

100m-206mm
500m-183mm
1000m-162mm
2000m-129mm
3000m-108mm

Se probo contra acero americano. Como se puede ver los valores son mucho mas altos que los sovieticos, aunque en algunos casos he encontrado valores de hasta 240-250mm, que aparecia en una grafica de www.battlefield.ru. No se si seguira porque estan revisando el sitio. Lo que si que parece es que las caracteristicas AP del arma son muy respetables. En la comparacion contra el King Tigre los sovieticos juzgan que sus cañones son muy similares en penetracion, aunque supongo que sera con municion Pzgranate 39.

Saludos.

Migue
Brigada
Brigada
Mensajes: 932
Registrado: 04 Ene 2005 11:43
Contactar:

Medallas

Mensaje por Migue »

Hola alejandro_, podrias esplicarme cuales son las caracteristicas de la variante M en los carros pesados IS-2 :oops: ?.
Se que nací ayer, pero una mujer me hizo envejecer de repente. Desde entonces ni un amanecer me vio sereno.
Violadores del Verso
ImagenImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2705
Registrado: 24 Abr 2004 00:23
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por alejandro_ »

Bueno, el nombre IS-2M solo se utiliza fuera de Rusia. La denominacion correcta era IS-2 modelo 1944. El IS-2M apareceria despues de la guerra.

El modelo 1944 tenia una proteccion mejorada, y el perfil balistico de la barcaza habia sido mejorado. Tambien hania pequeñas mejoras en la torreta.

Un enlace:

http://www.battlefield.ru/is2_1.html

Saludos.

Avatar de Usuario
peiper
Capitán
Capitán
Mensajes: 2624
Registrado: 04 Nov 2003 22:46

Medallas

Parches

Mensaje por peiper »

Miguél Fiz , has dado en la clave en tu último post , sobre el poder real de un tigre2 y un js-2 , es el quiz de la questión.
sqaludos.
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!

Panzerfaust
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3552
Registrado: 11 Jun 2005 03:11
Ubicación: Cordoba-Argentina

Parches

Mensaje por Panzerfaust »

Una curiosa foto del as de King Tiger y verdugo de los JS-2 perteneciente a las Waffen SS .Karl Brommann con la cabeza vendada recibiendo la cruz de Caballero , en Abril de 1945.

Imagen

Fijense en las "Killmarks" del cañon, Bromann terminaria la guerra con 66 vehiculos blindados destruidos.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S

Migue
Brigada
Brigada
Mensajes: 932
Registrado: 04 Ene 2005 11:43
Contactar:

Medallas

Mensaje por Migue »

Hola Panzerfaust, magnifica foto. De que abteilung estamos hablando?. Me gustaria investigar un poco.

Gracias y un saludo.
Se que nací ayer, pero una mujer me hizo envejecer de repente. Desde entonces ni un amanecer me vio sereno.
Violadores del Verso
ImagenImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
Sturm
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1030
Registrado: 11 May 2005 04:42

Medallas

Parches

Mensaje por Sturm »

Excelente fotografia!!! :dpm:

saludos y gracias :P
Manuel González Ramírez

"El hombre se cansa más rápido de bailar, amar y tomar que de las guerras"

Homero

Panzerfaust
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3552
Registrado: 11 Jun 2005 03:11
Ubicación: Cordoba-Argentina

Parches

Mensaje por Panzerfaust »

Hola Panzerfaust, magnifica foto. De que abteilung estamos hablando


Karl Brommann pertenecia al SS Panzer Abteilung 503.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S

Panzerfaust
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3552
Registrado: 11 Jun 2005 03:11
Ubicación: Cordoba-Argentina

Parches

Mensaje por Panzerfaust »

Otro par de fotos de K.B en la torre de su KönigsTiger.

Imagen

Imagen
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S

Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Armamento Pesado Terrestre”