Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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¿Consideras a la pareja Scharnhorst/Gneisenau acorazados o cruceros de batalla?

Acorazados
11
55%
Cruceros de batalla
9
45%
 
Votos totales: 20

Eriol
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Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol »

¡Hola!

Un nuevo tema que espero les resulte interesante y podamos debatirlo. Mi opinión sobre por qué considero a los Scharnhorst acorazados y no cruceros de batallas como se lee constantemente por ahí:

Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Un crucero de batalla es un buque que sacrifica potencia de fuego o blindaje para ganar velocidad siguiendo la máxima de que velocidad es blindaje .

Imagen
HMS Hood en 1924 denominado crucero de batalla pero posible acorazado¿otro debate?
Fuente: Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... ,_1924.jpg

Estos buques , por no denominarlos todavía de ninguna manera, fueron puestos en grada en la primavera de 1935 , botados en otoño de 1936 y comisionados en la primavera de 1938 , el Gneisenau ,y a primeros de 1939, el Scharnhorst . Como curiosidad señalar que el primerizo de esta clase ,generalmente conocida como Scharnhorst, fue el Gneisenau tanto en grada como en entrar en servicio. Eran los mayores buques construidos en Alemania desde la Primera Guerra Mundial y eran reacción directa de los Dunkerke franceses. Rondaban las 39.000 T a carga máxima iban armados con 9 cañones de 280 mm y superaban los 30 N fruto de una poderosa , aunque delicada, maquinaria. Su blindaje de cintura tenia un espesor de 350 mm que abarcaba gran parte de su eslora estando el resto protegido por espesores menores de 70 mm a proa y 90 a popa. Las 2 cubiertas blindadas sumaban generalmente unos 120 mm , 50 la superior y 80 la inferior aunque esta alcanzaba en secciones cercanas a las barbetas los 95 y 105 mm. Las torres, barbetas y puente acorazado tenían igualmente unos espesores que no tenían nada que envidiar a los de otros acorazados contemporáneos. En total su blindaje suponía el 43% del peso del buque . Un total muy alto para un crucero de batalla teniendo en cuenta, a modo de ejemplo, los siguientes porcentajes:

-Nelson: 43%
-King George V: 34%
-Bismarck: 44%
-Richelieu: 37%
-Iowa: 43%

Imagen
KMS Gneisenau en 1939
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bunde ... nau%22.jpg

En otro aspecto el poco porte de sus cañones se debe a consideraciones políticas, no mosquear a otras naciones , y principalmente de tiempo, las torres de 280 mm estaban disponibles al ser las destinadas a los que hubieran sido los 3 siguientes acorazados de bolsillo. No obstante se tuvo siempre la idea de reemplazar las torres triples de 280 mm por torres dobles de 380. A tal punto que cuando fue posible ,tras Cerbero ,el Gneisenau iba a recibirlas pero el mal estado en el que quedo por la acción de las bombas inglesas descarto los trabajos de conversión.

Imagen
Artillería del Scharnhorst
Fuente: http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... horst.html

La elevada velocidad de los buques, 32 y 30,7 N, estaba motivada por una increíble maquinaria de 12 calderas Wagner de alta presión que proporcionaba 166.500 CV al Scharnhorst y 153.990 CV al Gneisenau. A comparación otras unidades:

-Hood(1920): 144.000 CV y 31 N.
-Bismarck: 163.000 CV y 30 N.
-Repulse (1941): 119.000 CV y 28 N.
-Renown (1941): 126.300 y 27,5 N.
-North Carolia (1941): 121.000 CV y 28 N
-South Dakota (1941): 130.000 CV y 27,8 N.
-Richelieu (1940): 150.000 CV y 30 N.

Así pues considero que no se sacrifico blindaje, ni mucho menos, y su poca pegada no se debe a consideraciones de aumentar velocidad sino a políticas y de tiempo. Los Scharnhorsts deben, bajo mi punto de vista, su increíble velocidad a su maquinaria y no a reducción de peso en otras cualidades.

Un punto importante también para juzgar si eran o no acorazados o cruceros de batalla viene dada por la denominación alemana. Raeder en su biografiá los nombra constantemente como acorazados indicando que fruto de las mejoras en sus características respecto a los diseños de los acorazados de bolsillo y según los términos de los tratados navales recibían ahora la denominación de acorazado.

Otra clara indicación viene dada por denominaciones de la Kaiserliche Marine. Durante la Primera Guerra Mundial los acorazados alemanes recibían la denominación de Schlachtschiff , esto es acorazado ,y los cruceros de batalla la de Schlachtkreuzer ,cruceros de batalla . En la Segunda Guerra Mundial, y años anteriores , la denominación de los navios Scharnhorst y Gneisenau era Schlachtschiff la misma que la del Bismarck y Tirpitz, sin dudas sobre su denominación, y no Schlachtkreuzer como hubiera correspondido si los alemanes los considerasen cruceros de batalla .

Imagen
Los Scharnhorsts y el Hipper durante Weserubung
Fuente: http://www.maritimequest.com/warship_di ... page_3.htm

Si los mismos alemanes las consideraban acorazados ¿por que es tan común verlas denominadas como cruceros de batalla? Esto viene dado sobre todo por la propaganda inglesa que durante la Segunda Guerra Mundial los denomina como cruceros de batalla.

Así pues con estas consideraciones creo dejar clara ,y razonada, mi postura al respeto de la denominación de la clase Scharnhorst: acorazados.

Todo siempre sujeto a debate.

Saludos

Fuentes y enlaces de interés
Whitley , M.J. “German Capital Ship in World War Two” Arms and armour edición 2000
Raeder, Erich “Mi vida” Editorial Luis de Caralt 1958
http://www.german-navy.de/information/index.html
Lopez Palancar, Luis “La agonía del Bismarck ¡victoria o muerte!” Divun & Mae 2009
Última edición por Eriol el Sab 16 Feb 2013 17:28, editado 1 vez en total.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Objetivamente, el término que parece les va mejor es "acorazados con artillería de 280 mm" (¿si llevasen cañones de 305 ó 320 mm se pondría en duda que eran acorazados?).

La duda que puede surgir, descartando al Hood, que era de otra época, es ¿qué porcentaje de blindaje tenían sobre el total el Dunkerke y el Luxemburgo? Porque a lo mejor también estos eran acorazados (aunque no creo porque me parece que no llevaban más coraza que los modernizados Julio César-Dulio italianos).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

El problema de las denominaciones... Tus razonamientos me resultan muy válidos, si nos basamos en desplazamiento (real) y blindaje los Scharnhorst tienen más características de acorazados rápidos que de cruceros de batalla, sólo que subartillados... Teniendo en cuenta este último dato y que su desplazamiento oficial era de 26.000 t es lógico que los británicos los clasificasen como cruceros de batalla, si llegan a conocer los datos reales es posible que esta discusión no existiera...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol »

Hola!

Buscaglia escribió:La duda que puede surgir, descartando al Hood, que era de otra época, es ¿qué porcentaje de blindaje tenían sobre el total el Dunkerke y el Luxemburgo? Porque a lo mejor también estos eran acorazados (aunque no creo porque me parece que no llevaban más coraza que los modernizados Julio César-Dulio italianos).


Luego lo miro haber si tengo el dato pero creo que el blindaje de los Dunkerke era bastante liviano a comparación de los buques alemanes.

Por cierto se me ha ocurrido luego añadir una encuesta para que dejemos nuestra impresión.

Saludos
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

Luego lo miro haber si tengo el dato pero creo que el blindaje de los Dunkerke era bastante liviano a comparación de los buques alemanes.


Muy por debajo de los Scharnhorst, un 36% en el Dunkerque, con un máximo de 225 mm en el cinturón acorazado, y un 37% en el Strasbourg, cuyo cinturón alcanzaba los 283 mm. En el hilo sobre Mers-el-Kebir ya se discutió la escasa protección horizontal del Dunkerque, cuyo blindaje en el costado resultó absolutamente inútil ante los proyectiles del HMS Hood.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol »

Hola!

Bien, contestando al tema del blindaje de la clase Dunkerke añado al comentario de Lutzow estos datos sacados de(1):

Imagen
(1)

Hay que mencionar que había notables diferencias entre los 2 buques de la clase en cuanto a espesores de blindaje. Por ejemplo en la cintura el Dunkerque tenia un total de 240 mm aprox entre 2 capas ,mientras que en la foto vemos que el Strasbourg tiene considerablemente más. Las torres igualmente estaban mejor blindadas en el Strasbourg y el conjunto de cubiertas tenia unos 10 mm mas.

En cuanto a velocidad la máxima el Dunkerke dió 31.06 N a 133.730 CV en periodo de entrenamientos.

Saludos


(1) W. H.Garzke JR y R.O.Dulin JR “Bristish ,Soviet, French, and Dutch Battleships of World War II” Jane's Publishing Company 1980 pags 72 y 73
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Buscaglia »

Gran trabajo :Bravo . A mi entender, clase Scharnhorst: acorazados; clase Dunquerque: cruceros de batalla.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:Gran trabajo :Bravo . A mi entender, clase Scharnhorst: acorazados; clase Dunquerque: cruceros de batalla.


Sí, creo que hay poca discusión, los Scharnhorst acorazados bastante defectuosos (artillería, máquinas...) y los Dunkerque cruceros de batalla fuertemente artillados...

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol »

Jooo¿nadie va a decir que eran cruceros de batalla? :cry: :cry: Así no hay quien cree polémica eh!! >-- >--
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Buscaglia »

Eriol escribió:Jooo¿nadie va a decir que eran cruceros de batalla? :cry: :cry: Así no hay quien cree polémica eh!! >-- >--


Tus atinados argumentos me han convencido. Defender que eran "cruceros de batalla" en mi caso sería pura casuística jesuítica :lol: .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Stephen-Maturin »

Eriol escribió:Jooo¿nadie va a decir que eran cruceros de batalla? :cry: :cry: Así no hay quien cree polémica eh!! >-- >--



- Atendiendo tu solicitud y como favor a un compañero :dpm: intentaré defender la teoría de crucero de batalla :lol:

- Un crucero de batalla según las teorías iniciales de su crteador Lord Fisher en la época anterior a la IGM es un buque del porte de un acorazado al que se le ha disminuido alguna de sus características en aras de darle la velocidad de un crucero.

- El camino inicial que tomaron los británicos para este fin fue aligerar el peso del blindaje para poder destinar este a una maquinaria mas potente y en consecuencia mas pesada, así nacieron una serie de curceros de batalle británicos que empezaron con la clase Invinclble y terminaron en el HMS Hood.

- Alemania se vio en la necesidad de crear buques similares capaces de competir en velocidad con los cruceros de batalla británicos, sin embargo los proyectistas alemanes siempre buscaban sobre todo la protección ante todo y el crear buques poco protegidos no les satisfacía por lo que optaron por mantener un blindaje importante y el sacrificio de peso en aras de una maquina mas pesada y potente recayó en el armamento, así se creearon buques como el SMS Lützow que con sus 26.000 tn de peso standar mantenía una cntura acorazada de 300 mm. pero su armamento "solo era" de 8 ìezas de 305 mm, teóricamente inferior a las 10 piezas de 305 mm del HMS Dreadnought, sin embargo he puesto lo de teóricamente pues las piezas alemanas de 305 mm eran superiores a las del mismo calibre británicas.

- Si miramos la clase Scharnhors nos encontramos en un planteamiento similar al de los mencionados SMS Lützow, que creo nadie pone en duda que eran cruceros de batalla, un desplazamiento relativamente elevado, una buena protección, pero una artillería inferior a la de cualquier acorazado, lo que me lleva a opinar que se debían catalogar como cruceros de batalla.

- Ahora bien si hubieran montado la artillería prevista de 381 mm si que hubieran estado a nivel de acorazados y se tendrían que catalogar como tales, pero la realidad es que nunca la montaron y por lo tanto se quedaron como cruceros de batalla, es como lo veo.

- Espero haber satisfecho tus ganas de crear un contraste de opiniones ,-)

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Stephen-Maturin »

Stephen-Maturin escribió:
Eriol escribió:Jooo¿nadie va a decir que eran cruceros de batalla? :cry: :cry: Así no hay quien cree polémica eh!! >-- >--



- Atendiendo tu solicitud y como favor a un compañero :dpm: intentaré defender la teoría de crucero de batalla :lol:

- Un crucero de batalla según las teorías iniciales de su creador Lord Fisher en la época anterior a la IGM es un buque del porte de un acorazado al que se le ha disminuido alguna de sus características con la idea de darle la velocidad de un crucero.

- El camino inicial que tomaron los británicos para este fin fue aligerar el peso del blindaje para poder destinar este a una maquinaria mas potente y en consecuencia mas pesada, así nacieron una serie de curceros de batalle británicos que empezaron con la clase Invinclble y terminaron en los Repulse y HMS Hood.

- Alemania se vio en la necesidad de crear buques similares capaces de competir en velocidad con los cruceros de batalla británicos, sin embargo los proyectistas alemanes siempre buscaban sobre todo y ante todo la protección y el crear buques poco protegidos no les satisfacía por lo que optaron por mantener un blindaje importante y el sacrificio de peso para tener de una maquina mas pesada y potente recayó en el armamento, así se creearon buques como el SMS Lützow que con sus 26.000 tn de peso standar mantenía una cintura acorazada de uinos 300 mm. pero su armamento "solo eran" de 8 ìezas de 305 mm, teóricamente inferior a las 10 piezas de 305 mm del HMS Dreadnought por ejemplo, sin embargo he puesto lo de teóricamente pues las piezas alemanas de 305 mm eran superiores a las del mismo calibre británicas.

- Si miramos la clase Scharnhors nos encontramos en un planteamiento similar al de los mencionados SMS Lützow, que creo nadie pone en duda que eran cruceros de batalla, un desplazamiento relativamente elevado, una buena protección, pero una artillería inferior a la de cualquier acorazado, lo que me lleva a opinar que se debían catalogar como cruceros de batalla.

- Ahora bien si hubieran montado la artillería prevista de 381 mm si que hubieran estado a nivel de acorazados y se tendrían que catalogar como tales, pero la realidad es que nunca la montaron y por lo tanto se quedaron como cruceros de batalla, es como lo veo.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

Buen intento Stephen-Maturin :dpm: Aunque no sé si estás muy convencido de tu defensa :wink:

Alemania se vio en la necesidad de crear buques similares capaces de competir en velocidad con los cruceros de batalla británicos, sin embargo los proyectistas alemanes siempre buscaban sobre todo la protección ante todo y el crear buques poco protegidos no les satisfacía por lo que optaron por mantener un blindaje importante y el sacrificio de peso en aras de una maquina mas pesada y potente recayó en el armamento, así se creearon buques como el SMS Lützow que con sus 26.000 tn de peso standar mantenía una cntura acorazada de 300 mm. pero su armamento "solo era" de 8 ìezas de 305


Esto es muy discutible, la clase Derfflinger estaba equipada con las mayores piezas navales que en el momento de su construcción existían en Alemania, las mismas que portaban los acorazados más modernos (los Konig), por lo tanto no se puede afirmar que se disminuyó su armamento en aras de un menor desplazamiento... De hecho este era similar al de los Konig (por la mayor eslora de los Derfflinger en aras de mejorar la velocidad), pero con 50 mm menos de blindaje en el costado, cumpliendo de este modo las premisas para ser considerados cruceros de batalla.

Respecto a los Scharnhorst, todas sus características respecto a desplazamiento y blindaje eran de un acorazado, y si se artillaron con piezas de menor calibre que el que les correspondía por diseño y tamaño fue únicamente porque en el momento de su construcción no existían en Alemania piezas navales de 381 mm, instalándose las de 280 mm para ganar tiempo, aunque con la idea de sustituirlas por las primeras cuando fuese posible...

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol »

Hola!

Stephen-Maturin escribió:
Eriol escribió:Jooo¿nadie va a decir que eran cruceros de batalla? :cry: :cry: Así no hay quien cree polémica eh!! >-- >--

- Atendiendo tu solicitud y como favor a un compañero :dpm: intentaré defender la teoría de crucero de batalla :lol:


Jejeje. Muchas gracias por atender a mis ganas de polémica. :dpm: :dpm:

Stephen-Maturin escribió:- Un crucero de batalla según las teorías iniciales de su crteador Lord Fisher en la época anterior a la IGM es un buque del porte de un acorazado al que se le ha disminuido alguna de sus características en aras de darle la velocidad de un crucero.

- El camino inicial que tomaron los británicos para este fin fue aligerar el peso del blindaje para poder destinar este a una maquinaria mas potente y en consecuencia mas pesada, así nacieron una serie de curceros de batalle británicos que empezaron con la clase Invinclble y terminaron en el HMS Hood.

- Alemania se vio en la necesidad de crear buques similares capaces de competir en velocidad con los cruceros de batalla británicos, sin embargo los proyectistas alemanes siempre buscaban sobre todo la protección ante todo y el crear buques poco protegidos no les satisfacía por lo que optaron por mantener un blindaje importante y el sacrificio de peso en aras de una maquina mas pesada y potente recayó en el armamento, así se creearon buques como el SMS Lützow que con sus 26.000 tn de peso standar mantenía una cntura acorazada de 300 mm. pero su armamento "solo era" de 8 ìezas de 305 mm, teóricamente inferior a las 10 piezas de 305 mm del HMS Dreadnought, sin embargo he puesto lo de teóricamente pues las piezas alemanas de 305 mm eran superiores a las del mismo calibre británicas.

- Si miramos la clase Scharnhors nos encontramos en un planteamiento similar al de los mencionados SMS Lützow, que creo nadie pone en duda que eran cruceros de batalla, un desplazamiento relativamente elevado, una buena protección, pero una artillería inferior a la de cualquier acorazado, lo que me lleva a opinar que se debían catalogar como cruceros de batalla.

- Ahora bien si hubieran montado la artillería prevista de 381 mm si que hubieran estado a nivel de acorazados y se tendrían que catalogar como tales, pero la realidad es que nunca la montaron y por lo tanto se quedaron como cruceros de batalla, es como lo veo.

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Lo primero que digo es que hay que atender al motivo de por que se montaron torres de 280 mm y en esto coincidiremos todos que no fue para ahorrar peso sino para ganar tiempo y por cuestiones políticas. Es decir las cuestiones tácticas no fueron las que montaron unas piezas menores. Es un punto a valorar.

Me he tomado la molestia de hacer un pequeño ejercicio de comparación entre las torres de 280 mm de la clase Scharnhorst y de 380 del Bismarck.

El peso de la primera era de 750 T mientras que las del Bismarck llegaban a las 1052 T. En ese sentido se ahorraba peso, cierto, pero también hay que valorar el peso de la munición:

Torres Scharnhorst (280 x 3)
330 kgs por proyectil (aunque los HE pesaban menos) x 300 proyectiles por cañón(la dotación) x 9 cañones= 891 T

Torres Bismarck (380 x 2)
800 kgs por proyectil (todos del mismo peso) x 102 proyectiles por cañón (la dotación) x 6 cañones(3 torres dobles que hubieran llevado los Scharnhorst)=518,4 T.

Resumiendo
Peso torre triples de 280 mm: (750x3) + 891 = 3141 T
Peso torres dobles de 380 mm: (1052x3) + 489.6 = 3645,6 T

Es decir el Gneisenau con 3 torres dobles de 380 mm hubiera pesado apenas 500 T más que con 3 triples de 280 mm.

Conclusión, dado que practicamente no se ahorra peso por montar torres de 280 mm respecto a las de 380 mm el ahorro de peso no es un motivo para designarlos de ninguna de las maneras.

Fuente datos
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Stephen-Maturin »

-
- En primer lugar, en la comparaciòn has hecho una pequeña trampa, comparas la capacidad de munición de dos barcos distintos, el que el Bismarck por el motivo que sea y que no conozco llevara menos peso de munición que el Scharnhorst, no quierte decir que este si hubiera llevado armamento de 381 mm. no hubiera podido almacenar por volumen mayor o quizas menor número de disparos de 381 mm. no se que capacidad de almacenamiento de munición estaba previsto para este tipo de munición, si tenemos que hacer una comparación sería entre el peso dela munciciòn de 280 mm y el previsto para la de 381 mm, además a la hora de valorar el peso de los disparos también cuentan las cargas de proyección que no has contado, en principio la comparación que has hecho no me sirve.

- Después está el hecho que independientemente de la denominaciòn y/o intención de los proyectistas alemanes en el diseño de la clase Scharnhorst, lo que cuenta es el resultado y creo que este está mas cerca de un crucero de batalla que de un acorazado, aunque siempre hay que tener en cuenta la evolución de los conceptos con el paso de los años, la velocidad de un crucero de batalla de la IGM, considerada como elevada en la época era igual o inferior en algunos casos a la de los acorazados de la SGM, pero las funciones que podía hacer un buque de la clase Scharnhorst estaban mas dentro del concepto del crucero de batalla, acoso al enemigo en base a su velocidad, pero con capacidad de retirarse en caso de encontrarse con unidades mas potentes tipo acorazado, no eran buques para combatir de tu a tu con otros acorazados.

-

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