Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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¿Consideras a la pareja Scharnhorst/Gneisenau acorazados o cruceros de batalla?

Acorazados
11
55%
Cruceros de batalla
9
45%
 
Votos totales: 20

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Lutzow
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

Stephen-Maturin escribió:no eran buques para combatir de tu a tu con otros acorazados.
Totalmente de acuerdo, como ya se debatió en el hilo "Peor acorazado Post-Washington"... Pero ello, por si solo, no significa que no fuesen acorazados; los reconstruidos Conde di Cavour tampoco podían enfrentarse a otros acorazados y nadie duda que lo eran... En mi opinión, y me repito, los Scharnhorst eran acorazados subartillados, lo que les restaba mucho potencial y les convertía en uno de los peores acorazados rápidos, pero acorazados a fin de cuentas...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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MiguelFiz
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió: Si los mismos alemanes las consideraban acorazados ¿por que es tan común verlas denominadas como cruceros de batalla? Esto viene dado sobre todo por la propaganda inglesa que durante la Segunda Guerra Mundial los denomina como cruceros de batalla.

Así pues con estas consideraciones creo dejar clara ,y razonada, mi postura al respeto de la denominación de la clase Scharnhorst: acorazados.
En general creo que es correcto llamarlos acorazados, si bien terriblemente subartillados. En ocasiones las ideas que parecen buenas resultan no serlo tanto si el enemigo al que se enfrenta uno resulta tener mayor alcance. Algo que quedo bien claro cuando el "par de dos" buques de esta clase tuvo que salir a escape luego de un pequeño enfrentamiento contra el Renown (el cual por cierto si que lo era, pero con cañones de 380 mm.

Curiosamente algo similar paso con la chapucera reconstruccion de los acorazados italianos tipo Conte Di Cavour y Caio Duilio, en el papel se veia estupendo pasar de un calibre de 305 a uno de 320 con mayor alcance... pero luego del fiasco de Punta Stilo se vio que el dinero invertido en dichos buques no sirvio realmente para mucho.



Algo que me llama la atencion Eriol, ¿has visto en la propaganda inglesa de la epoca que se les referia a esos buques como "cruceros de batalla"?
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
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Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol »

Hola!
MiguelFiz escribió:
Algo que me llama la atencion Eriol, ¿has visto en la propaganda inglesa de la epoca que se les referia a esos buques como "cruceros de batalla"?
Si, he incluso en la literatura actual. Libros de autores alemanes tratan estos buques como Schlachtschiff mientras que los autores anglosajones los tratan como Battlecruisers . Lógicamente hay excepciones y autores como Palancar, de tendencia alemana por así decirlo, los denomina Cruceros de batalla y Bekker igualmente. No obstante hay que tener en cuenta que este ultimo no tuvo acceso a los archivos alemanes en la temprana época que escribió su libro. Siegfred Breyer los trata como Battleship y no Battlecruisers en su obra sobre el blindaje alemán.

Aún así entiendo el llamarlo de ambas maneras solo que en mi opinion son acorazados. Incluso hay que considerar que de los buques que se construyeron en Alemania eran los que tenian un espesor mayor de cintura ,30 mm más que el Bismarck y hubieran tenido 50 mm más que los clase H39. Por lo que considero que el ahorro de blindaje para ganar velocidad fue más bien al contrario y con el armamento no se ahorro mucho que digamos.

Saludos
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol »

Hola!
Stephen-Maturin escribió: - En primer lugar, en la comparaciòn has hecho una pequeña trampa, comparas la capacidad de munición de dos barcos distintos, el que el Bismarck por el motivo que sea y que no conozco llevara menos peso de munición que el Scharnhorst, no quierte decir que este si hubiera llevado armamento de 381 mm. no hubiera podido almacenar por volumen mayor o quizas menor número de disparos de 381 mm. no se que capacidad de almacenamiento de munición estaba previsto para este tipo de munición, si tenemos que hacer una comparación sería entre el peso dela munciciòn de 280 mm y el previsto para la de 381 mm, además a la hora de valorar el peso de los disparos también cuentan las cargas de proyección que no has contado, en principio la comparación que has hecho no me sirve.
Trampa ninguna. Comparo los buques que llevaron esas torres. Lo que no se puede pretender es que el Scharnhorst llevase también 300 proyectiles por cañón de un tipo mucho más grande y pesado de ahí que le haya estimado los mismos 102 que llevaba el Bismarck para cada cañón. Aparte era un buque mas pequeño. Si el Bismarck llevaba unos 900 proyectiles máximo el Schanrhorst llevaria unos 700. Y ya que dices cosas a sumar también diremos algunas a restar: el peso de la dotación de tres cañónes por ejemplo.
Stephen-Maturin escribió:Después está el hecho que independientemente de la denominaciòn y/o intención de los proyectistas alemanes en el diseño de la clase Scharnhorst, lo que cuenta es el resultado y creo que este está mas cerca de un crucero de batalla que de un acorazado, aunque siempre hay que tener en cuenta la evolución de los conceptos con el paso de los años, la velocidad de un crucero de batalla de la IGM, considerada como elevada en la época era igual o inferior en algunos casos a la de los acorazados de la SGM,
Pues no veo porqué está más cerca de un crucero de batalla que de un acorazado. Los Scharnhorsts tenian la mayor cintura/cubierta de blindaje construida en Alemania, incluida la 1ªGM creo , y velocidad de acorazado rápido de la 2ªGM. Vale que los BC alemanes de la 1ªGM tenian casi el mismo blindaje que sus acorazados cohetaneos ¡pero no más!
Stephen-Maturin escribió:pero las funciones que podía hacer un buque de la clase Scharnhorst estaban mas dentro del concepto del crucero de batalla, acoso al enemigo en base a su velocidad, pero con capacidad de retirarse en caso de encontrarse con unidades mas potentes tipo acorazado,
Y sin embargo los alemanes sacaron al Scharnhorst
Stephen-Maturin escribió:no eran buques para combatir de tu a tu con otros acorazados.
Depende de que acorazado ¿no?Las remodelaciones italianas hubieran sido un bocado facil para cualquiera de los Scharnhorst y nadie duda que fuesen acorazados. Y quizás, con un poco de suerte o destreza de parte alemana, un clase R podría verselas en apuros. Los Ise y Fuso más todavía.

Saludos

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por cv-6 »

Eriol escribió: Los Scharnhorsts tenian la mayor cintura/cubierta de blindaje construida en Alemania, incluida la 1ªGM creo , y velocidad de acorazado rápido de la 2ªGM. Vale que los BC alemanes de la 1ªGM tenian casi el mismo blindaje que sus acorazados cohetaneos ¡pero no más!
Pero la cuestión no es si los Scharnhorsts superaban en tal o cual característica a los acorazados o cruceros de batalla de la 1ª Guerra Mundial, sino como quedarían comparados con (como tú has dicho) sus coetáneos. Es decir, creo que una comparación más adecuada sería ¿cómo era su blindaje comparado con el de los Bismark?
Por otra parte, se ha hablado de que estos barcos fueron construidos para montar cañones de 380 mm (aunque nunca llegaran a instalarlos) y por tanto, eran acorazados, pero si no recuerdo mal, en la 1ª Guerra Mundial sí hubo cruceros de batalla alemanes con blindaje similar al de un acorazado e inferior armamento no por el calibre de sus cañones, sino por el número (los Scharnhorsts tenían previsto instalar cañones muy respetables, pero sólo 6, una cifra inferior a la de cualquier acorazado que yo recuerde).
Por último, durante la II Guerra Mundial hubo cruceros que pasaron de ser ligeros a pesados al sustituir sus cañones de 6 pulgadas por otros de 8. Si podemos aceptar que estos barcos pasaran de ser considerados ligeros a pesados según sus capacidades (en vez de ser siempre pesados porque podían llevar cañones de 8 pulgadas o siempre ligeros porque se construyeron sin dichos cañones) creo que no debería ser descabellado juzgar a los Scharnhorsts por el armamento que tenían en vez de por el que se les pensaba instalar.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

cv-6 escribió:Por último, durante la II Guerra Mundial hubo cruceros que pasaron de ser ligeros a pesados al sustituir sus cañones de 6 pulgadas por otros de 8. Si podemos aceptar que estos barcos pasaran de ser considerados ligeros a pesados según sus capacidades (en vez de ser siempre pesados porque podían llevar cañones de 8 pulgadas o siempre ligeros porque se construyeron sin dichos cañones) creo que no debería ser descabellado juzgar a los Scharnhorsts por el armamento que tenían en vez de por el que se les pensaba instalar.
El ejemplo de los Mogami resulta interesante a primera vista, pero para mí no es válido, pues si bien fueron armados con piezas de 152 mm para soslayar el Tratado de Washington, el resto de sus características eran de crucero pesado (su blindaje, por ejemplo, era bastante superior a un Aoba o un Furutaka) y la idea inicial era, llegado el momento, cambiar las piezas de 152 mm por las de 203 mm... Los Scharnhorst no llevaron el armamento previsto de 380 mm sobre todo por cuestión de tiempo, y no se llegó a cambiar por falta del mismo tras el estallido de la guerra....
Pero la cuestión no es si los Scharnhorsts superaban en tal o cual característica a los acorazados o cruceros de batalla de la 1ª Guerra Mundial, sino como quedarían comparados con (como tú has dicho) sus coetáneos. Es decir, creo que una comparación más adecuada sería ¿cómo era su blindaje comparado con el de los Bismark?
El cinturón blindado de los Bismarck alcanzaba un espesor máximo de 320 mm (si bien es verdad que la cubierta protectora principal formaba una segunda defensa al alargarse por los costados) y en los Scharnhorst el espesor llegaba a los 350 mm (superior a la mayoría de los acorazados modernos... verbigracia 305 mm para los North Carolina, 343 los Richelieu, 350 los Littorio...) Por definición un crucero de batalla reduce su blindaje respecto a los acorazados contemporáneos en aras de aumentar su velocidad, algo que no ocurre en los Scharnhorst, por ello tanto Eriol como yo estamos de acuerdo en que eran acorazados, muy subartillados, pero acorazados a fin de cuentas...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: El ejemplo de los Mogami resulta interesante a primera vista, pero para mí no es válido, pues si bien fueron armados con piezas de 152 mm para soslayar el Tratado de Washington, el resto de sus características eran de crucero pesado (su blindaje, por ejemplo, era bastante superior a un Aoba o un Furutaka) y la idea inicial era, llegado el momento, cambiar las piezas de 152 mm por las de 203 mm... Los Scharnhorst no llevaron el armamento previsto de 380 mm sobre todo por cuestión de tiempo, y no se llegó a cambiar por falta del mismo tras el estallido de la guerra....
Precisamente por ahí iba mi idea. Los Mogami fueron construidos como cruceros pesados, pero armados con cañones de crucero ligero (que me da la impresión que era la principal diferencia entre ambas categorías), pero si hubieran mantenido su armamento original ¿alguien los consideraría cruceros pesados? Yo creo que no, y creo que tampoco sería tan disparatado aplicar el mismo criterio a los Scharnhorst.
Lutzow escribió: El cinturón blindado de los Bismarck alcanzaba un espesor máximo de 320 mm (si bien es verdad que la cubierta protectora principal formaba una segunda defensa al alargarse por los costados) y en los Scharnhorst el espesor llegaba a los 350 mm
Esto sí que me ha sorprendido mucho, la verdad :shock

Por cierto, ¿en las encuestas se puede votar más de una vez? al abrir este hilo me aparece la opción de votar y a mí me parece que ya lo hice ayer (también podría ser que en realidad no voté y ya se me ha olvidado, que ya me conozco yo para ciertas cosas :wink: )
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

cv-6 escribió:Precisamente por ahí iba mi idea. Los Mogami fueron construidos como cruceros pesados, pero armados con cañones de crucero ligero (que me da la impresión que era la principal diferencia entre ambas categorías), pero si hubieran mantenido su armamento original ¿alguien los consideraría cruceros pesados? Yo creo que no, y creo que tampoco sería tan disparatado aplicar el mismo criterio a los Scharnhorst
La idea es interesante, pero pienso que al menos los japoneses eran muy conscientes de que los Mogami eran cruceros pesados (no hay duda si tenemos en cuenta protección y desplazamiento real), momentáneamente subartillados por cuestiones políticas, pero preparados para recibir las piezas adecuadas a su status en cuanto fuese posible... Algo parecido a los Scharnhorst, tanto su desplazamiento como su blindaje eran de acorazado, pero por unas cosas u otras no acabaron recibiendo la artillería apropiada a sus características...
Esto sí que me ha sorprendido mucho, la verdad
Normal, pues estamos acostumbrados a leer sobre los Scharnhorst como cruceros de batalla, pero cuando nos ponemos a estudiar sus características comprobamos que (excepto por su pobre armamento) estas corresponden a los requisitos de un acorazado rápido...
Por cierto, ¿en las encuestas se puede votar más de una vez? al abrir este hilo me aparece la opción de votar y a mí me parece que ya lo hice ayer
Si no recuerdo mal, al crear una encuesta existe la opción de activar la posibilidad de poder cambiar el voto, y seguramente Eriol lo hizo así... De modo que estás a tiempo de cambiarlo... :- :lol:

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:
Normal, pues estamos acostumbrados a leer sobre los Scharnhorst como cruceros de batalla, pero cuando nos ponemos a estudiar sus características comprobamos que (excepto por su pobre armamento) estas corresponden a los requisitos de un acorazado rápido...
Bueno, tratándose de cruceros de batalla alemanes no me parecería sorprendente que tuvieran un blindaje a la altura del de un acorazado.
Lutzow escribió:
Si no recuerdo mal, al crear una encuesta existe la opción de activar la posibilidad de poder cambiar el voto, y seguramente Eriol lo hizo así... De modo que estás a tiempo de cambiarlo... :- :lol:

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De eso nada >-- . Antes morir que perder la vida (00) :)
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

cv-6 escribió:Bueno, tratándose de cruceros de batalla alemanes no me parecería sorprendente que tuvieran un blindaje a la altura del de un acorazado
Sí, los Derfflinger llevaban nada menos que 300 mm de acero en los costados, pero sus contemporáneos los Konig 350... Como ya hemos visto, no ocurre lo mismo con los Scharnhorst... No te queda otra, ¡ríndete y cambia tu voto! (00)

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por cv-6 »

Lo siento, pero con esos cañones tan pequeños me chirría mucho eso de llamarles acorazados. Es como llamar todoterreno a todos esos trastos que aparentan serlo (son altos y cuadrados), pero no le aguantarían el primer asalto a un 4 latas campo a través.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

cv-6 escribió:Lo siento, pero con esos cañones tan pequeños me chirría mucho eso de llamarles acorazados.
Lo siento, pero con ese pedazo de blindaje me chirría mucho llamarles cruceros de batalla... :lol:

Vamos a tener que llegar a un punto intermedio entre acorazados subartillados o cruceros de batalla hipervitaminados, aunque en la encuesta vamos ganando 4-2... :-

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Tirador »

Yo he votado por cruceros de batalla.

Razones: Son alemanes, con lo cual tenian que ser muy blindados ("lo primero, flotar", que dijo Tirpiz).
Y ese calibre lo usaron los alemanes en la 1ª G.M. en sus primeros cruceros de batalla. Queda aparte el decir que lo montaron por ser los cañones más rapidamente disponibles... los "Queen Elisabeth" británicos y los "Kongo" japoneses nacieron como cruceros de batalla y con las reformas que sufrieron pasaron a ser acorazados. Pues en este caso, igual, si hubiesen sufrido la reforma que tenian prevista y cambiado su armamento a las piezas de 38 cm hubieran pasado a ser acorazados. En mi opinión.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:
cv-6 escribió:Lo siento, pero con esos cañones tan pequeños me chirría mucho eso de llamarles acorazados.
Lo siento, pero con ese pedazo de blindaje me chirría mucho llamarles cruceros de batalla... :lol:

Vamos a tener que llegar a un punto intermedio entre acorazados subartillados o cruceros de batalla hipervitaminados, aunque en la encuesta vamos ganando 4-2... :-

Saludos.
Pues obviamente tendremos que crear una nueva categoría :lol: . No sé, dado que los alemanes nunca estuvieron tan dispuestos como los británicos a aligerar el blindaje de sus cruceros de batalla (y amí ese reparto más equilibrado en los recortes me parece más lógico), tal vez haya que pensar si Alemania realmente tuvo cruceros de batalla alguna vez.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

Tirador escribió:los "Queen Elisabeth" británicos y los "Kongo" japoneses nacieron como cruceros de batalla y con las reformas que sufrieron pasaron a ser acorazados
Me sorprende lo que dices sobre los Queen Elizabeth Tirador, en mi opinión siempre tuvieron la categoría de acorazados... Es más, en el momento de su botadura sin duda los más poderosos que existían... Respecto a los Kongo, su reclasificación como acorazados siempre me ha dejado que desear, y en cualquier caso no cambió de armamento, sino de máquinas y de blindaje, aunque este se me antoja lejos de estar a la altura de un acorazado rápido (no llegaba a 280 mm de máximo en la cintura acorazada)
cv-6 escribió:tal vez haya que pensar si Alemania realmente tuvo cruceros de batalla alguna vez.
Los tuvo, sin duda, y los mejores... (tengo que defender mi propio nick... :- )

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