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Foro de Historia Militar el Gran Capitán • Ver Tema - * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

* Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

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* Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Sir Weymar Horren el Sab 21 Ene 2012 5:38

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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Tosk el Sab 21 Ene 2012 16:19

Uau! Acabo de leer (de devorar, más bien) las tres novelas que me faltaban de Alatriste a razón de una por semana. El hecho es que a raíz de esos libros, la Guerra de 30 años me llamó el interés, y estoy buscando bastante información del periodo, así que este artículo me vino como anillo al dedo. Lo leí de un tirón, y una vez más debo de confesar que he aprendido algo que no sabía; ¡qué período tan rico en Historia Militar, tan rico en tácticas y en obras de fortificaciones, asedios! Siempre lo había dejado de lado, pero se me ha despertado el interés y mucho.

Muchísimas gracias Sir Weymar :dpm:
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Sir Weymar Horren el Sab 21 Ene 2012 18:16

Gracias, Tosk. Me halaga que el artículo te haya gustado y haya satisfecho tus ansias de conocimiento. Nunca está de más divulgar temas poco conocidos :wink:
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Lutzow el Sab 21 Ene 2012 20:09

Magnífico artículo, en la línea a la que nos tiene acostumbrados Sir Weymar... Me alegra que divulgues la existencia de vida después de Rocroi...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor apatrida el Sab 21 Ene 2012 21:09

Muy buen articulo, y la "encamisada" en que ocuparon el parque de artillería frances.
Yo tambien creia que Rocroi habia sido una derrota definitiva, pero ya veo que no fue así. Muchas gracias al autor.
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor APV el Dom 22 Ene 2012 6:57

No sería el único desastre francés, von Mercy volvería a sorprenderlos en Friburgo (los franceses restablecieron la situación tras 3 días de sangrienta lucha) y en Mergentheim.

Franz von Mercy era un excelente general, su posterior pérdida sería grave para los imperiales, y supuso una "formación" para el que sería uno de los mejores generales franceses del momento: Turenne.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Sir Weymar Horren el Dom 22 Ene 2012 7:51

Ante todo, muchas gracias por los comentarios. Como bien decís, todavía está ampliamente extendido el mito de que, tras Rocroi, los franceses llevaron la batuta de forma indiscutible. En realidad el proceso fue gradual y no estuvo exento de altibajos y reveses.

La encamisada fue ciertamente decisiva, Apatrida. De hecho, toda la batalla en sí fue una encamisada a escala masiva que rindió enormes frutos en la captura de un ejército al completo, algo que sucedió pocas veces en el transcurso de la guerra.

En cuanto a Franz von Mercy, APV, fue sin duda el mejor comandante imperial/bávaro de la última fase de la guerra, y su pérdida supuso un duro golpe a la esperanza imperial de acabar la guerra de forma ventajosa.
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor pepero el Mar 24 Ene 2012 20:13

Buen articulo sobre esta batalla tan poco conocida.

Llama la atención la mala disposición del ejercito francés:

- dispersión del ejercito en cuatro fuerzas.
- separación entre los tres grupos principales: 5km a Möhringen, casi 7 km a Mühlheim. Todo en un frente de unos 12 km.
- que las 3 plazas se encontrasen en distintas orillas del río.
- que el punto mas fuerte cayese a las primeras de cambio (castillo) y justo antes se perdiese gran parte de la artillería.

Si todo esto ocurriese unos meses antes del invierno, se les podría poner peor la guerra a los franceses.

saludos
Pepe
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Sir Weymar Horren el Mié 25 Ene 2012 7:27

Bien visto... Lo avanzado de la estación impidió una contraofensiva imperial más profunda. Una lástima, dadas las fuerzas que se había logrado reunir para ello. En la siguiente campaña, los bávaros de Mercy tendrían que combatir en solitario contra un renovado ejército francés a las órdenes del duque de Enghien y Turenne, ya que los imperiales concentraron sus fuerzas en Dinamarca contra los suecos. En cuanto a la mala disposición del ejército francés, qué decir... Las fricciones internas y la falta de visión estratégica de Rantzau solo tardaron una semana en surtir efecto. La muy inoportuna pérdida de Guébriant, en este sentido, les costó muy cara a Francia y a sus intereses.
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Sir Weymar Horren el Mié 25 Ene 2012 7:46

Para completar la información, pongo aquí una lista de prisioneros y enseres capturados, confeccionada tras la batalla.
Nótese que algunos nombres aparecen corrompidos o castellanizados.

Lista de los presos del ejército francés y vaimarés del mariscal de Guebriant.

El conde de Ranzau, teniente general.
El mariscal de Montigny.
El marqués de Maugiron, mariscal.
El marqués de Vitry, maese de Campo, general.
El general Ochem.
El teniente general de batalla Scomberg (Schomberg).
El baron de Siró, mariscal de Campo.
El marqués de Noir Moutier (Noirmoutiers), mariscal de campo.
El coronel Stoom, presidente del Consejo de Guerra.
El coronel de la caballería, Notaff.
El coronel de infanteria, Collás.
El coronel de infantería, Brial.
El coronel Folmel, mariscal de Campo.
El coronel de la artillería con su teniente de coronel.
Monsiur de Bois David, capitan de cuatro compañías de la guardia.
El teniente coronel de Ranzau.
El teniente coronel de Collás.
El caballero Merey, teniente coronel de la guardia escocesa.
Mosiur de Gordon, capitan de cuatro compañías de guardia escocesa.
Cuatro ayudantes generales.
El teniente coronel Mazarini.
El teniente coronel de Vitry.
El marqués de San German, primer capitán de la guardia.
Mosiur de Blettes que mandaba los escoceses.
El teniente de coronel y sargento mayor del conde Guiche.
El teniente coronel de Orosy.
El teniente coronel de Tregny, con los oficiales del regimiento; los comisarios y pagadores del ejército de Rantzau; 47 guiones y 26 estandartes. Todo el bagaje del regimiento de la Reina; 45 capitanes y grande número de oficiales; 14 piezas de artillería y dos morteretes. Todas las municiones, bagaje, pólvora y balas.
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Aryaman el Lun 25 Jun 2012 21:25

Si Mercy hubiera sido protestante aparecería en los rankings entre los mejores generales de la historia.
Excelente artículo, felicidades.
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Sir Weymar Horren el Mar 26 Jun 2012 9:02

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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Sir Weymar Horren el Lun 06 May 2013 16:44

Recupero este hilo porque he encontrado un par de anécdotas interesantes sobre la batalla: la primera va de croatas. Resulta que los fugitivos franceses estaban tan asustados, hambrientos y congelados que, durante la persecución, 8 croatas hicieron "prisionera" a una partida de 380 y los llevaron a todos a Tuttlingen. Parece que estos franceses prefirieron entregarse a morir de hambre o frío camino de Rottweil. La otra anécdota, más graciosa, es que las esposas de los generales franceses y weimareses fueron apresadas con sus maridos, pero el duque Carlos de Lorena, que era un dandi, las cubrió de atenciones y las envió con escolta a Hohenheim.
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Lun 29 Ene 2018 9:56

[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor samaritano el Mié 17 Oct 2018 17:59

Saludos, me animo a escribir por primera vez.

Después de Rocroi se produjo la Batalla de Valenciennes también con victoria española sobre el ejército francés. Hasta aqui queda demostrado que que Rocroi solo fue una derrota, la primera, de los Tercios pero que éstos no habían quedado tan obsoletos como la propaganda antiespañola no se cansa de repetir. Lo que provocó la caída del Imperio español como gran potencia, pienso, se debe a que España, demográficamente, se había quedado exhausta, ademas de todos los problemas económicos que se arrastraban desde Felipe III, con las varias devaluaciones que hubo cuando reinaba Felipe IV.
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Lutzow el Mié 17 Oct 2018 18:13

Bienvenido samaritano, solo te ha llevado tres años y medio escribir el primer mensaje... :lol:

En serio, esperamos que sea el primero de muchos, lo pasarás bien formando parte de nuestra gran familia... gc96gc

Por cierto, tenemos un artículo sobre la victoria de Valenciennes, seguro que te interesa: http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... -espanoles

Y de acuerdo con lo comentado, la decadencia española tiene más que ver con su escasa población y falta de medios económicos para mantener ejércitos que a la obsolescencia de sus tácticas...

Saludos.
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Elessar el Mié 17 Oct 2018 23:52

Me sumo al grupo de personas que no sabían absolutamente nada de la existencia de esta batalla y como siempre, los enemigos históricos del Imperio español se salen con las suyas de tapar derrotas que son incluso más catastróficas y vergonzosas que las que llegaron a tener los hispanos. Ya bien sabido es el caso de los Ingleses con el fracaso de La Grande y Felicísima Armada, que es debida más al mal tiempo y el cambio de mando que a la misma mano de los almirantes ingleses y que este resalte más que la contrarmada que fue muchísimo peor y en el cual los españoles se defendieron sin ayuda de elementos o mejor aun, la destrucción total de la armada inglesa que ataco Cartagena de Indias, en manos del gran Blas de lezo. Los Franceses demuestran su maestría también en ocultar sus derrotas y resaltar la de los contrarios, Rocroi no significo más de lo que siempre han hecho creer, como dice samaritano, esta la victoria de Valenciennes, ademas de la anterior de Honnecourt. Lo que me da risa es que los Tercios, a pesar de perder en Rocroi, lo hicieron aguantando hasta el final, teniendo los franceses que ofrecerles una digna rendición para que estos dejaran de luchar; mientras que en contraposición los franceses en Tuttlingen demostraron su total ineptitud y aun se dignan en afirmar de que la forma de pelear de los tercios ya era anticuada, muy eficaz demostró ser en estas batallas antes, durante y después de Rocroi.

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“Muchos de los que viven merecen morir, y muchos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos”.
-Gandalf

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y aun después de ser muerto ochenta siglos.”
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor antonio_almira el Vie 19 Oct 2018 12:27

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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Miguel Villalba el Vie 19 Oct 2018 19:24

Valenciennes es una batalla de 1656 cuando el poder hispánico ya estaba dando clara muestra de desgaste y colapso por varios motivos, entre ellos la falta de población de una cada vez mas despoblada Castilla como apunta samaritano.
Tuttinglen es en el mismo año que Rocroi, unos meses mas tarde. La derrota de Rcroi en Mayo y la victoria de Tuttinglen en Noviembre del año 1643. Rocroi es mas cosa de la propaganda francesa que consiguió una victoria meritoria ante tropas de gran calidad que tuvieron un exceso de confianza. Tuttinglen una acción por sorpresa de los Imperiales contra el Ejército francés. Ni una ni otra son batallas decisivas pues el enfrentamiento hispano-francés duró hasta 1659 con la Paz de los Pirineos.
El canto del cisne se puede considerar Valenciennes en cuanto a batalla campal, pero la derrota que termina con la hegemonía de los Tércios es para mi por importancia y consecuencias la de las Dunas de 1658. E incluso veo mas importante la derrota de Lens en 1648 que la de Rocroi.
Derrotas y victorias siguieron dándose, cada vez mas derrotas, entre 1643 y 1659... muchas más en guerras posteriores. Pero el verdadero problema es que a la Monarquía hispana se le estaban acumulando los frentes por toda Europa incluidas Cataluña y Portugal; en Africa; en América y en Asia.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Elessar el Sab 20 Oct 2018 2:05

Si, es difícil que una nación pueda soportar tantos años de guerra seguida y menos teniendo tantos frentes abiertos, con enemigos celosos que no dejaban pasar cada vez más oportunidades para hacerle daño al imperio. Igualmente, cuando leí el articulo de una de las revistas de Desperta Ferro de Historia Moderna que poseo, en donde se hablaba de la batalla de Honnecourt, se dice que si de Melo hubiese ignorado sus demás frentes después de dejar indefenso Francia al destruir su único ejercito en la zona (ya que la mayoria de sus fuerzas se encontraban dispersas por otros frentes de Europa), para marchar directamente a París, hubiesen podido obligar a la monarquía francesa a pedir alguna especie de tregua o a aceptar alguna rendición incondicional. Fue una oportunidad perdida que pudo cambiar la historia de esa guerra de los Treinta años.
“Muchos de los que viven merecen morir, y muchos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos”.
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“¡Español sois, sin duda! Y lo soy, lo he sido y lo seré mientras que viva,
y aun después de ser muerto ochenta siglos.”
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Miguel Villalba el Sab 20 Oct 2018 20:35

«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Elessar el Mié 24 Oct 2018 23:57

Por eso hay que admitir de que el trabajo de los Tercios fue admirable, ya que a pesar de tener tales inconvenientes, lograron mantener al Imperio español de forma invicta por bastante tiempo. Y como esta frase dice, con respecto a lo que afirmas:

"Tan cierto es que los españoles aspiran al dominio mundial, como que solo su escaso numero se lo impide".
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Re: * Artículo: Tuttlingen, 1643: el Rocroi francés

Notapor Trancos-Alatriste el Jue 06 Dic 2018 15:01

"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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