Guerra de corso de la Kriegsmarine

Operaciones navales.

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Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Eriol el Jue 08 Ago 2013 22:09

Hola!

Bueno pues para que no lo estemos debatiendo por todos lados creo este tema que puede resultar muy interesante y dar para mucho. Recordaré lo primero las salidas realizas por los buques de guerra alemanes en la 2ªGM.

-1939: Graf Spee y Deutschland

-1940: Admiral Hipper y Admiral Scheer

-1941: Admiral Hipper, Scharnhorst/Gneisenau y Bismarck/Prinz Eugen.

A partir del hundimiento del famoso acorazado alemán las grandes naves de la kriegsmarine no se volvieron a intentar otras.


Para empezar el debate propongo seguir estas lineas que se pueden ampliar más tarde:

- aspecto estrátegico: Idoneidad del concepto buque corsario ¿Mejor usarlos ya que se tienen y no pueden ganar una batalla clásica o usarlos como flota en potencia? ¿otras opciones?

- aspecto táctico: ¿¿Buscar el combate en superioridad(2 acorazados) o convoyes desprovistos de cobertura??¿otras opciones?

- aspecto técnico: Idoneidad de los buques que tenían los alemanes para este tipo de misión. Como mejorarlos u otros diseños más idoneos ¿mejor alta presión o diesels?

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Lutzow el Jue 08 Ago 2013 23:17

¿Pero esto no lo hemos discutido largamente con Luis?... Mi opinión sigue siendo la misma, olvidarse de construir los cuatro acorazados y dedicarse a los U-boote, iniciando la guerra con 200-300 y bloquear Gran Bretaña desde el primer día... Y si se comete el error de construir los acorazados, utilizarlos como corsarios, pues como flota en potencia sita en Noruega poco rendimiento le vas a sacar...

Saludos.
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Eriol el Jue 08 Ago 2013 23:32

Hola!

Lutzow escribió:Y si se comete el error de construir los acorazados, utilizarlos como corsarios, pues como flota en potencia sita en Noruega poco rendimiento le vas a sacar...

Si el tema es ,digamoslo así, que hacer con las unidades existentes en 1939. Es decir este tema no es cual era la estrategía marítima más adecuada para Alemania sino que hacer con las grandes unidades que se construyeron .

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor LSanzSal el Lun 12 Ago 2013 18:38

Yo creo que es un tema ya debatido por activa y pasiva. Y a los hechos me remito.

La Kriegsmarine usó sus buques pesados como corsarios. Destruyó menos buques mercantes que los corsarios camuflados, y perdió tres unidades mayores (Graf Spee, Bismarck y Scharnhorst). De las operaciones efectuadas, fueron exitosas la incursión con los dos Scharnhorst (aunque problemas de máquinas obligaron a abortarla), la del Admiral Scheer, y parcialmente dos del Hipper. La del Graf Spee fue parcialmente exitosa aunque costó la pérdida del buque. El resto, un fiasco, bien por problemas del buque (Deustchland, Prinz Eugen, Hipper) o por acción enemiga (el resto).

Por otra parte, algo que ya he señalado una y otra vez: aunque la flota alemana en Noruega hubiese sido inferior a la inglesa (discutible) donde se jugaba Alemania la guerra era en Rusia. Perder el Bismarck cuando al mes siguiente se iban a efectuar operaciones en el Ártico me parece absurdo. Que en esos meses los convoyes ingleses pasasen con relativa impunidad porque los dos Schanhorst estaban en Brest haciendo no sé qué, peor aun. Porque reuniendo la flota en Noruega tampoco me saldría nada desdeñable: cuatro acorazados modernos (dos bastante buenos, dos medianejos), tres cruceros acorazados muy potentes, dos cruceros pesados. Eso, como mínimo, obligaría a la RN a desplegar en Scapa Flow a todos sus buques rápidos (en el verano del 41 serían dos King George V, el Hood y dos Renown) y aun así el combate podría ser ventajoso para Alemania. Evidentemente la presencia de buques modernos en Escocia implicaba que estos no estarían ni en el Mediterráneo ni en el Índico, donde también había intereses.

Por otra parte: gran parte de las misiones efectuadas por los acorazados podrían haber sido ejecutadas por medios mucho más baratos y contra los que los ingleses tenían escasa respuesta: submarinos de largo alcance, repostados en alta mar, corsarios camuflados, aviones de ataque naval de muy largo alcance. Pero es ridículo que solo se construyesen 275 Fw 200 Condor (bueno, no, era un avión mediocre) y que habitualmente solo operasen 36 aviones. Puestos a diseñar un corsario de largo alcance, me parece mejor invertir esos recursos en desarrollar una versión de ataque naval de un bombardero de largo alcance (tipo el Ju-89/90 o el Do-19), y desarrollar un arma de largo alcance para atacar objetivos protegidos.

También, a cambio, los ingleses hubiesen podido destinar parte de su producción de bombarderos de largo alcance a aparatos de reconocimiento y ASW. Francamente me parece absurdo que Churchill le fuese a llorar a Roosevelt para que le cediese Liberator, mientras el Bombar Command perdía decenas e tetramotores todas las semanas sobre Alemania. Todo el mundo puede meter al pata, pero el Bombar Command se lució.

Otra cuestión es la del diseño de los tres Deutchland/Graf Spee, que se diseñaron desde un primer momento para poder operar como corsarios. Lo dicho, tengo dudas sobre la sensatez de tal política que, como mínimo, se granjeaba el recelo británico. Por cierto, en Alemania se consideró construir en su lugar cruceros pesados con velocidad de 31 nudos y armamento de 203 mm. Personalmente me parecen buques más interesantes.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor LSanzSal el Lun 12 Ago 2013 19:52

Un detalle:

Prácticamente todos los buques de la Kriegsmarine fueron diseñados pensando en su uso como corsarios, pero varios modelos salieron “rana” en esta línea. Durante la guerra hundieron aproximadamente 380.000 Tn de mercantes, un crucero de batalla de 41.000 Tn, un portaaviones de 19.000 Tn y varios destructores. Pero eso requirió la construcción de 270.000 Tn de buques e guerra, perdiéndose además dos acorazados y un crucero acorazado en combate (más otros buques por ataques aéreos en puerto o por submarinos).

Teniendo en cuenta el coste de una tonelada de buque de guerra y una tonelada de mercante, no sé hasta que punto justifica el concepto.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Lutzow el Lun 12 Ago 2013 20:22

Pues sí, lo ya expuesto en otros hilos... Dejando a un lado mi opinión ya expuesta sobre que lo mejor para Alemania hubiese sido dedicar todos los recursos al arma submarina con el fin de asfixiar el comercio británico, hubiese tenido más sentido construir buques pensados en su uso como corsarios que botar enormes acorazados para darles ese mismo uso... Respecto a la flota en potencia en Noruega, sobre el papel podría parecer bastante impresionante, pero para el caso la falta de portaaviones siempre la hubiese colocado en una situación de desventaja respecto a la Royal Navy... Sí, esta última debería haber dedicado buena parte de sus buques modernos a la protección de los convoyes árticos (al menos hasta la entrada en guerra de EE.UU.), pero ello sólo hubiese beneficiado parcialmente a italianos y japoneses... Incluso bien mirado, la presencia del Bismarck en Noruega hubiese podido tener como consecuencia más trascendente la salvación de los HMS Prince of Wales y Repulse, que no habrían podido ser enviados al Pacífico...

Respecto a qué hacer con los acorazados una vez construidos, también he dado mi opinión en otros hilos sobre la preferencia de sacar los dos Bismarck, acompañados de un Hipper, al mismo tiempo, pues ello les hubiese permitido atacar los convoyes HX (los más interesantes) incluso aunque fuesen acompañados de un viejo Queen Elizabeth o Revenge. ¿Arriesgado? Por supuesto, pero podría haber dado jugosos dividendos, más que permaneciendo inactivos en un fiordo noruego en espera de que un ataque aéreo acabe con ellos...

Respecto a los Deutschland, también hemos comentado que resultaban buques apropiados para su misión (no hay más que comprobar la carrera del Admiral Scheer), sobre todo teniendo en cuenta que cuando fueron construidos aún pesaban las limitaciones de Versalles... Lo de granjearse el recelo británico, al contrario que en los años previos a la WWI, no es algo relevante, pues resultaba claro que en el caso de que estallase una nueva guerra, Gran Bretaña estaría enfrentada a Alemania. Y mejor que construir más cruceros similares a los Hipper, para la guerra de corso lo mejor hubiesen sido cruceros de batalla, armados con piezas de 305 mm, un andar superior a los 30 nudos y lo suficientemente blindados para poder enfrentarse a cualquier crucero pesado británico sin temer que un golpe de fortuna pudiese causar daños importantes en el buque...

Saludos.
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Eriol el Lun 12 Ago 2013 21:15

Hola!

El tema de la flota en potencia es controvertido. Dejar la flota pasiva en Noruega podría llevarla a algo parecido a lo que la Kaiserliche Marine y seguro que llevaria mantener todos los buques modernos de la Royal Navy en Scapa Flow pero ¿acaso esos buques eran totalmente necesarios en otros sitios? Mi respuesta es no. La Mediterranean Fleet se apañó bastante bien sin ninguna de esos buques y la fuerza H es la única que tenía a menudo un crucero de batalla asignado.En el Índico los japoneses nunca estuvieron realmente interesados y en la única incursión seria que hicieron estaban allí el grueso de acorazados de la Royal Navy y ninguno de ellos era moderno.

No obstante mi querido Luis creo que obvia una cosa de las correrias por el Atlántico. Había ,creo recordar, 4 acorazados de la clase R dando vueltas por el Atlántico y escoltando convoyes. Si la flota alemana se usa exclusivamente en Noruega esos buques quedarian libres. El crucero de batalla que normalmente usaba la fuerza H podría ser sustituidos por un par de acorazados de la clase R. Contando con que el Bismarck no saliera al mar y se quedase en Noruega veamos que tendría que oponer la Royal Navy :

Primavera de 1941: La Homme Fleet tenía 2 BB clase KGV, 1 Rodney y un Repulse. Suficiente para hacer frente a los buques que había en Alemania.
Verano de 1941: Similar (suponiendo que no hubiera salida Bismarck+Prinz Eugen)
Otoño de 1941: Similar (suponiendo que no hubiera salida Bismarck+Prinz Eugen)
Invierno y primavera de 1942: El Tirpitz entra en servicio y se produce la operación Cerbero. Ahora mismo Alemania podría tener en Noruega 3 acorazados (el Gneisenau es finiquitado poco después) ,2 acorazados de bolsillo , 2 cruceros pesados , varios cruceros ligeros y numerosos destructores. Todo ello apoyado por la LW desde Noruega.

¿Que podría oponer la Royal Navy? Contando con la perdida del Prince of Walles en extremo oriente en ese momento la Homme Fleet podría estar formada por 2 acorazados clase King George V,otros 2 de la clase Rodney , 2 cruceros de batalla, varios buques de la clase R, más portaaviones y cruceros pesados/ligeros y destructores en mayor numero que la Kriegsmarine. Esta mezcla de unidades podría repartirse en 2 grupos. Uno de caza activa (formada por las 4 unidades más rápidas) y otro pasivo junto al convoy(formado por los buques más lentos) ¿ante este potencial se iba a arriesgar a salir la Kriegsmarine?

Y de ahí en adelante la cosa solo podría empeorar para la Kriegsmarine. Ante de que digas que mira que gran flota está ocupada ahí en otros sitios decir que en verdad de esa flota sobra mucha. Por ejemplo los Rodneys podrían irse a otro lado. Y esa flota seria el primer objetivo de Churchill que si no dormia por el Tirpitz o el Bismarck mejor no pensar en lo que haria con esa flota reunida en Noruega.

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor LSanzSal el Lun 12 Ago 2013 21:53

Un detalle a vuelapluma: los dos Nelson no se consideraban adecuados para actuar con la flota por su baja velocidad y estuvieron relegados a protección de convoyes y, posteriormente, al apoyo anfibio.

Si nos limitamos a los buques rápidos la RN no está tan favorecida: dos acorazados modernos, otro más adelantado (Duke of York), dos muy retrasados. Un crucero de batalla grande (Hood), otro reformado pero menos potente (Renown), otro viejo y de valor militar dudoso (Repulse). Aparte que al Índico es preciso llevar buques rápidos por la amenaza de los cruceros de batalla clase Kongo.

Por otra parte, yo no propongo una flota anclada permanentemente en Trondheim, sino bastante más activa. Por ejemplo efectuando incursiones contra la línea de vigilancia, o apoyando la salida al Atlántico de los cruceros pesados y acorazados. Vamos, hacer una salida tipo Bismarck, pero con la intención expresa de buscar y trabar combate contra los cruceros de vigilancia, no eludirlos. Un par de disgustos de esos y la RN se tendría que replantear seriamente como vigilar los accesos al Atlántico, y escoltar convoyes valiosos. El riesgo, obvio, encontrarse con una fuerza británica en una de esas salidas, pero una agrupación de cuatro acorazados capaces de dar más de 30 nudos con mala mar probablemente podría escapar de un enfrentamiento así, y acercarse a la zona en la que pudiese actuar la aviación propia.

De acuerdo, tiene menos glamour, pero resulta tan peligroso o más para la RN. Y si realmente se quiere sacar buques pesados al Atlántico, lo imprescindible sería forzar la intervención española. Pero esa es otra cuestión.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Eriol el Mar 13 Ago 2013 2:34

LSanzSal escribió:Un detalle a vuelapluma: los dos Nelson no se consideraban adecuados para actuar con la flota por su baja velocidad y estuvieron relegados a protección de convoyes y, posteriormente, al apoyo anfibio.

Si, pero eso no quita que pudieran operar cerca del convoy creando una fuerza muy poderosa con un par de Rs más.

LSanzSal escribió:Si nos limitamos a los buques rápidos la RN no está tan favorecida: dos acorazados modernos, otro más adelantado (Duke of York), dos muy retrasados. Un crucero de batalla grande (Hood), otro reformado pero menos potente (Renown), otro viejo y de valor militar dudoso (Repulse).

En marzo habría que sumar el Washington de la US Navy. Y si la situación es tal seguramente se pudieran enviar antes dado que Alemania iba primero.

LSanzSal escribió:Aparte que al Índico es preciso llevar buques rápidos por la amenaza de los cruceros de batalla clase Kongo.

Eso no fue hasta bien entrado el 42. En ese momento el Anson estaba medio listo creo y los Kongo estuvieron poco en el Índico.

LSanzSal escribió:Por otra parte, yo no propongo una flota anclada permanentemente en Trondheim, sino bastante más activa. Por ejemplo efectuando incursiones contra la línea de vigilancia, o apoyando la salida al Atlántico de los cruceros pesados y acorazados. Vamos, hacer una salida tipo Bismarck, pero con la intención expresa de buscar y trabar combate contra los cruceros de vigilancia, no eludirlos. Un par de disgustos de esos y la RN se tendría que replantear seriamente como vigilar los accesos al Atlántico, y escoltar convoyes valiosos. El riesgo, obvio, encontrarse con una fuerza británica en una de esas salidas, pero una agrupación de cuatro acorazados capaces de dar más de 30 nudos con mala mar probablemente podría escapar de un enfrentamiento así, y acercarse a la zona en la que pudiese actuar la aviación propia.

De acuerdo, tiene menos glamour, pero resulta tan peligroso o más para la RN. Y si realmente se quiere sacar buques pesados al Atlántico, lo imprescindible sería forzar la intervención española. Pero esa es otra cuestión.


El problema de todo esto, repito, es Churchill. Contra el Tirpitz se realizaron ataques a tutiplen(1) lo que no haria sino empeorar en caso de juntarse una escuadra alemana tan poderosa.

Yo lo que propongo, hasta la primavera de 1942, es que se siguiera lo que tan buenos frutos había dado durante la guerra. A fin de cuentas en la guerra existe riesgo . Para el invierno de 1942, incluso con la baja del Bismarck la Kriegsmarine podía lanzar al Atlántico una fuerza de corsarios imponente. Desde Alemania zarparian en diciembre los acorazados de bolsillo para operar en el Índico y Atlántico sur pudiendo llegar alguno hasta Japon para ,desde allí, llevar la guerra de corsarios al Pacífico , y de paso ver si los japos aprendian algo de esto. En enero podían zarpar desde Brest los acorazados Scharnhorst y Gneisenau junto al Prinz Eugen y alejarse hacia el Atlántico central mientras que el Tirpitz y el Admiral Hipper intentaban salir al Atlántico norte o incordiaban las lineas de vigilancia tal y como propones. Esto además ayudaria a distraer fuerzas del otro gran grupo de corsarios.

Lutzow escribió:Respecto a los Deutschland, también hemos comentado que resultaban buques apropiados para su misión (no hay más que comprobar la carrera del Admiral Scheer), sobre todo teniendo en cuenta que cuando fueron construidos aún pesaban las limitaciones de Versalles... Lo de granjearse el recelo británico, al contrario que en los años previos a la WWI, no es algo relevante, pues resultaba claro que en el caso de que estallase una nueva guerra, Gran Bretaña estaría enfrentada a Alemania. Y mejor que construir más cruceros similares a los Hipper, para la guerra de corso lo mejor hubiesen sido cruceros de batalla, armados con piezas de 305 mm, un andar superior a los 30 nudos y lo suficientemente blindados para poder enfrentarse a cualquier crucero pesado británico sin temer que un golpe de fortuna pudiese causar daños importantes en el buque...

Para mi eran ideales tal y como estaban. Ojo, es mi opinión, y por lo tanto voluble :lol: Pero mirando de montar unos buques algo más grandes que estos con cañones de 305 mm y una maquinaria que diera los 30 N se me van las cuentas por que esa maquinaria requeriria la alta presión(los diesel alemanes no dieron los 30 N hasta la clase H39) y esta consumia más. O sea necesitamos más espacio para la maquinaria y más espacio para el combustible para la mayor autonomía. Más espacio es más blindaje y más peso... Los acorazados de bolsillo sin embargo podían enfrentarse a cruceros solitarios y huir de la mayoria de acorazados que había en 1939/40. Solo la aparición de los King George V hizo que aumentan los peligros representados anteriormente por los 3 cruceros de batalla de la Royal Navy. Y el Atlántico sur e Índico son muy grandes. Luego sus motores diesel le daban una autonomía excelente.

Una pregunta técnica¿se puede aumentar la velocidad de un buque con procesos similares al tema del octanaje de aviación u otros?

Otra pregunta ¿se podrían haber montado los motores de la clase H39 ,que se siguieron construyendo a pesar de cancelarse los buques en si,en el Scharnhorst en 1942? Es decir¿seria muy trabajoso?

Saludos camaradas

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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor LSanzSal el Mar 13 Ago 2013 11:23

Siguiendo:

El problema es el de siempre, si la RN dedica sus acorazados lentos para protección cercana en el Ártico, no los puede usar en otros escenarios. Aparte que sus acorazados lentos no eran ideales para esa misión, porque eran buques mal protegidos contra armas submarinas y con armamento antiaéreo pobre. Es decir, meter dos Revenge escoltando un convoy ártico es arriesgarse a perderlos de una tacada.

Es por eso que la escolta de buques pesados habitualmente operaba bastante lejos, para mantener acorazados y portaaviones lejos de la aviación con base en tierra. Pero entonces se precisa velocidad para poder intervenir.

Sobre todo, si tan importante era poder tener “corsarios” en el Atlántico, los Deutschland/Lutzow eran mejor opción: buques menos valiosos, con armamento adecuado contra barcos sin protección, y con suficiente velocidad como para eludir a buques pesados. Cruceros era otra cosa, pero tampoco los Bismarck podían eludirlos salvo con mala mar. Mejor aun (o peor), la cuestión de la guerra de corso en el Atlántico se soluciona si España entra en guerra.

De los Washington: en cuanto USA entró en guerra la cuestión de los buques de superficie se arregló, pero no de golpe, porque los dos North Carolina no estuvieron disponibles hasta Marzo o Abril de 1942. En Agosto se dispondría del South Dakota y en Octubre del Massachussetts. Teniendo en cuenta que los buques norteamericanos jugaban en “otra liga” (eran mejores que los ingleses o incluso que los alemanes) el problema se simplificaba bastante.

Pero es que en la realidad en la primavera del 42 la flota alemana ya estaba en Noruega tras el paso del Canal. Pero atravesar el Canal costó perder un acorazado (el Gneisenau fue bombardeado mientras era reparado y su pañol de proa voló, por lo que las reparaciones, de haberse finalizado, hubiesen costado un par de años) y el Scharnhorst sufrió daños que lo mantuvieron en el dique seco hasta el verano del 42. Eso hizo que en los primeros meses del 42, probablemente los más críticos para los aliados en cuestión naval, la Kriegsmarine solo dispusiese del Tirpitz y del Scheer, porque el Lutzow también estaba siendo reparado. Adviértase lo peligroso que era permanecer en puertos alemanes, en poco tiempo el Gneisenau fue casi destruido y el Lutzow sufrió daños importantes.

Con esto en el Otoño de 1941 no hubo ningún buque pesado en Noruega, salvo una visita del Scheer a Oslo. Por lo que los ingleses pudieron destinar buques a otros escenarios, aunque lamentablemente (para ellos) acabarían perdiendo al Repulse y al Prince of Wales, en buena parte porque el portaaviones que hubiese debido escoltarles había embarrancado. Pero estuvieron cerca de hacerles pasar un mal rato al Kongo y al Haruna.

Ya sé que la ayuda británica (y norteamericana) a la URSS en 1941 fue apenas testimonial. Pero la presencia de barcos pesados alemanes ahí hubiese modificado el escenario. Además estamos hablando de meses críticos: en Diciembre del 41 los aliados perderían cinco acorazados en Pearl Harbor (aunque dos fuesen recuperados), otros dos en Singapur, dos acorazados quedaron fuera de combate para meses en Alejandría (Queen Elizabeth y Valiant), y el portaaviones Saratoga fue torpedeado. Un mes antes se había perdido el Ark Royal y el Barham también en el Mediterráneo. Los recién reparados portaaviones Illustrious e Indomitable colisionaron entre sí también en Diciembre, retrasando su reincorporación, y el Indomitable había embarrancado en Jamaica en Noviembre y, aunque fue rápidamente retrasado, tampoco estaba en servicio ese mes clave. También estaban siendo reparados el portaaviones Eagle y los acorazados Nelson, Warspite y Resolution.

Vamos, que en Diciembre de 1941 la flota británica quedó reducida al King George V, el Renown, el Malaya, tres viejos Revenge, y los portaaviones Victorious, Argus, Furious y Hermes, estos tres últimos de utilidad bastante dudosa. Decir que estaban bajo mínimos me parece que no es exagerar.

E insisto: la guerra no se decidía en el Atlántico (pensase lo que pensase Churchill) sino en Rusia. Todo, o casi todo el esfuerzo alemán, hubiese tenido que dirigirse a ese teatro. Eso implicaba olvidar sueños de Rommel, pero también de Raeder.

Saludos

P.D.: respecto a los Deutschland/Lutzow. Yo me olvidaría de remotorizarlos porque requeriría años de obras muy costosas. A lo sumo, sustituir los diésel si estaban muy gastados. Lo del octanaje, por otra parte, tiene importancia en los motores de gasolina pero no en los diésel, al menos por lo que sé. Si se puede aumentar su potencia mediante sistemas de compresión (compresores mecánicos o turbocompresores) y enfriamiento del aire en la admisión (intercooler los llaman en los coches). Pero esto es para poder meter más aire y más combustible, y operar por ello a presiones mayores, yendo en detrimento de la fiabilidad. Ha habido motores y motores, pero no tengo yo nada claro que los de los acorazados de bolsillo, que fueron los primeros diésel navales de esa potencia, pudiesen resistir ese trajín.
Luis Sanz

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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Eriol el Jue 15 Ago 2013 3:57

Hola!!

Mañana contestaré más extensamente unas cuestiones de tu mensaje pero hoy dejo algo que puede ser dificil de asumir para la Kriegsmarine si pretende mantener una actitud molesta en Noruega, o en cualquier otro sitio vaya. Son las reservas durante toda la guerra de su combustible:

Kriegsmarine fuel and oil reserves
Fecha/Fuel Oil (x 1,000 m) /Diesel Oil (x 1,000 m)
10/39 437 /747
1/40 364 /728
4/40 332 /640
7/40 328 /440
10/40 312 /328
1/41 564 /296
4/41 456 /172
7/41 408 /108
10/41 396/ 124
1/42 300 /136
4/42 115 /142
7/42 135 /73
10/42 174/ 62
1/43 117 /80
4/43 144 /86
7/43 139 /91
10/43 171/ 107
1/44 220 /126
4/44 233 /121
7/44 279 /86
10/44 359 /57

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 1&t=177684

Con esto yo pregunto ¿Viendo las reservas en la primavera de 1942 hubiera podido la Kriegsmarine mantener operaciones regulares de grandes buques(con toda su escolta) mucho tiempo?? Y es que las acciones de marzo de 1942 fueron muy costosas en combustible. Entre Tirpitz y destructores se consumieron más de 8.000 T. Mucho para un solo acorazados y algunos destructores de escolta en un par de salidas.

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor LSanzSal el Vie 16 Ago 2013 11:44

Es que pienso que la ocasión de la Kriegsmarine estuvo en el verano, otoño e invierno de 1942. A partir de ahí, nada, especialmente teniendo en cuenta la gran cantidad de combustible gastada por los dos Scharnhorst y el Bismarck en sus operaciones.

Precisamente el no disponer de suficiente combustible sería un argumento para limitar las operaciones a salidas de corto alcance desde Noruega.

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Eriol el Mar 20 Ago 2013 1:42

Hola!!

Ya lo he comentado con LSanzSal por correo pero quiero comentar algo respecto a las operaciones de la Kriegsmarine en la 2ªGM.

Basicamente es que, en mi opinión, la guerra de corso de la Kriegsmarine fue bastante exitosa por distintos motivos:

-En todas las salidas ,salvo en la del Bismarck, las naves de la Kriegsmarine gozaron de una gran furtividad en alta mar pudiendo escapar de sus rivales en la inmesa mayoria de ocasiones. Para mi eso ya es un éxito considerable teniendo en cuenta que se luchaba contra la marina más poderosa del mundo, con perdón de la US Navy, y contra otro de las más poderosas de Europa, Le Marine.

-En el aspecto de botin algunas fueron una decepción(Deutschland, 1ª del Hipper, Bismarck), otras aceptables(2ª salida del Hipper, Graff Spee) y otros muy notables (Operación Berlin, Admiral Scheer) sin contar aquí las operaciones en el mar de Noruega de principios de la guerra que conllevaron la perdida de algunas unidades importantes de la Royal Navy y daños en otras de la Kriegsmarine.

-A lo largo de todas las semanas que naves corsarias alemanas de gran porte estuvieron actuando en los mares del mundo cientos de aviones y decenas de embarcaciones de gran porte se desgastaban y consumian combustible a diario y dejaban de utilizarse en otros sitios que podrían ser más importantes. Baste ver las operaciones montadas para cazar al Bismarck o al Graf Spee.

Por esas cosas, y otras más que me guardo :burla: , creo que la campaña de las grandes unidades fue, a pesar de fallos puntuales, de notable, un 8 vaya usted por dios.

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor LSanzSal el Mar 20 Ago 2013 7:52

Eriol escribió:-En todas las salidas ,salvo en la del Bismarck, las naves de la Kriegsmarine gozaron de una gran furtividad en alta mar pudiendo escapar de sus rivales en la inmesa mayoria de ocasiones. Para mi eso ya es un éxito considerable teniendo en cuenta que se luchaba contra la marina más poderosa del mundo, con perdón de la US Navy, y contra otro de las más poderosas de Europa, Le Marine.


Supongo que recordarás también el Graf Spee y el Scharnhorst. La mitad de los acorazados alemanes se perdieron en salidas de este tipo.

-A lo largo de todas las semanas que naves corsarias alemanas de gran porte estuvieron actuando en los mares del mundo cientos de aviones y decenas de embarcaciones de gran porte se desgastaban y consumian combustible a diario y dejaban de utilizarse en otros sitios que podrían ser más importantes. Baste ver las operaciones montadas para cazar al Bismarck o al Graf Spee.


Esas unidades tenían que quedarse en puerto mientras la flota alemana seguía en él. Además la contribución de la flota a la guerra contra el tráfico fue mínima, comparada con lo que hicieron los submarinos. Y apenas fue más eficaz que los corsarios de superficie. Y sobre todo se dejó libre la ruta de Noruega durante unos meses críticos (finales del 41).

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Eriol el Mar 20 Ago 2013 13:59

Hola!

LSanzSal escribió:Supongo que recordarás también el Graf Spee y el Scharnhorst. La mitad de los acorazados alemanes se perdieron en salidas de este tipo.

Si, pero esto es una guerra. Y la Royal Navy también perdió unidades pesadas a pesar de tener bases en todo el globo. Y en los 2 casos mencionados hubo errores del capitan o en la operación en si que pusieron los buques en bandeja. Además la salida del Scharnhorst no puede considerarse acción de corso ya que , al igual que en las salidas del Tirpitz o de la operación Regenbogen, no eran acciones para buscar convoyes en mar abierto y operar y desaparecer durante semanas, eran acciones puntuales contra convoyes especificos que se sabia tendrían escolta cercana. Muy distinto de las operaciones de corso en el Atlántico o Índico en las que los buques alemanes no sabian si iban a pescar algo y se tiraban semanas en alta mar sin ver ningún buque militar enemigo.


LSanzSal escribió:Esas unidades tenían que quedarse en puerto mientras la flota alemana seguía en él. Además la contribución de la flota a la guerra contra el tráfico fue mínima, comparada con lo que hicieron los submarinos. Y apenas fue más eficaz que los corsarios de superficie. Y sobre todo se dejó libre la ruta de Noruega durante unos meses críticos (finales del 41).

Estas contestandome a algo que no es lo que preguntaba. Ya sabemos que los submarinos eran más eficaces y tal pero yo estoy hablando del enorme gasto lógistico y económico que suponia para los aliados tener en alta mar decenas de buques operando al mismo tiempo para cazar un corsario y un par de mercantes de apoyo.

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Lutzow el Mar 20 Ago 2013 15:32

Estoy de acuerdo con Eriol, una vez cometido el error de construir cuatro acorazados en lugar de 300 submarinos, resultaba más gravoso para los británicos sacarlos al Atlántico que mantenerlos como flota en potencia en Noruega. Ya lo he escrito en otros hilos, pero en mi opinión que los británicos pensaban lo mismo es algo que queda reflejado en la Operación Chariot (o ataque a Saint-Nazaire), cuya misión principal era destruir un dique capaz de albergar a los acorazados germanos que regresaran de una misión en el Atlántico. Y ello en Marzo de 1942, con los EE.UU. en guerra...

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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor LSanzSal el Mié 21 Ago 2013 9:14

Varias cuestiones.

La primera: desde luego en la guerra uno se arriesga a perder. Operando en Noruega también existía el riesgo de un mal encuentro, y es lo que le pasó al Scharnhorst. De todas formas las marinas fueron bastante circunspectas con sus unidades pesadas, salvo la japonesa al final de la guerra. Y es que los buques pesados resultaban muy caros, y sobre todo no se podían reponer, porque su construcción duraba de cuatro a seis años (argumento de peso a favor de loes portaaviones, pero esa es otra).

De hecho el Tirpitz en Noruega absorbió muchos más recursos aliados que el Bismarck en su salida. No solo tenía que haber buques pesados en Noruega y escoltando los convoyes, sino los barcos de escolta (en una época en la que los destructores eran necesitados desesperadamente para proteger convoyes). Lo mismo pasó con el Gneisenau y el Scharnhorst en Brest, obligaron no solo a escoltar con buques pesados los principales convoyes, sino que absorbieron las “atenciones” del Bomber Command durante seis meses. Por eso enviar un buque muy valioso, irremplazable, a una misión de un riesgo elevadísimo, no sé hasta que punto está justificado. El concepto de “flota en potencia” es desagradable, pero no es tan disparatado.

Por otra parte ahora sabemos que la estancia del os buques pesados alemanes en Brest era una especie de ruleta rusa, antes o después serían alcanzados. Como le pasó al Gneisenau en Kiel. Recordemos que no sufrió “averías” sino la explosión del pañol proel, y que de estar el buque a flote es probable que se hubiese ido al fondo. En 1942 era más segura Noruega que Francia o Alemania.

Además yo no propongo una flota alemana anclada en Brest, sino actuando en el Mar de Noruega. Atacando la línea de vigilancia, amenazando con salir al Atlántico, y luego, en los meses críticos, bloqueando la ruta de Murmansk. No olvidemos que cuado salió el Bismarck al Atlántico el ataque a la URSS era inminente ¿Parece lógico retirar el buque principal del escenario más importante?

Para acabar, sobre lo de St. Nazaire. No nos equivoquemos, para los ingleses eran más amenazadores los barcos en Francia, pero para los alemanes no era igual. Alemania se jugaba su destino en la URSS. Podía abandonar la “Batalla del Atlántico” sin que eso apenas afectase a la guerra, porque si a cambio derrotaba a la URSS el desembarco aliado en Francia sería imposible (al menos hasta 1945 y con armas nucleares). Si era derrotada en la URSS, daba igual que se hundiesen todos los convoyes y los ingleses se muriesen de hambre.

Precisamente una de mis críticas a Raeder era que hacía la guerra por su cuenta. De acuerdo, la Luftwaffe no colaboraba pero ¿Lo hacía él?

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Lutzow el Mié 21 Ago 2013 10:20

Lo que no sé es cómo lo iban a hacer los alemanes para bloquear la ruta de Murmansk, por mucho que tuviesen al Bismarck junto a las fuerzas que ya figuraban en Noruega... Sin necesidad de escoltar los convoyes atlánticos con acorazados, los británicos podían centrar todo el esfuerzo de escolta en los convoyes árticos, incluyendo portaaviones; para mí que la flota germana no tenía ninguna posibilidad de bloquear este Mar. Y cierto que la guerra se jugaba en Rusia, pero con Gran Bretaña fuera de juego, las posibilidades de suministros bajaban mucho, y ello sí que hubiese cerrado la ruta del Ártico... En mi opinión la operación de Saint-Nazaire demuestra que para los británicos resultaba más gravoso tener un acorazado alemán rondando por el Atlántico que amarrado en Noruega, de otro modo no hubiese tenido sentido realizarla...

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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor LSanzSal el Mié 21 Ago 2013 17:42

Lo ya dicho, en Diciembre de 1941 la flota británica tenía los siguientes buques pesados:

Acorazados: King George V, Rodney y Malaya, tres Revenge (dos en el Índico), el crucero de batalla Renown. En ese escenario tal vez hubiese dispuesto del Hood.
Portaaviones: Victorious, Argus, Furious y Hermes. La operatividad de los tres últimos es como mucho dudosa: el Hermes solo efectuaba misiones secundarias (escolta de convoyes, búsqueda de corsarios, apoyo a invasiones), el Argus y el Furious actuaban como transportes de aviones al Mediterráneo.

En Diciembre el Torpitz ya estaba operativo. En una hipotética batalla contra un convoy, los alemanes hubiesen dispuesto de cuatro acorazados rápidos (dos Bismarck, dos Scharnhorst), mientras que los ingleses solo hubiesen dispuesto del KGV, el Hood y el Renown, porque el Rodney apenas llegaba a los 20 nudos, estaba muy baqueteado, el Malaya y el Revenge estaban en Gibraltar y el Atlántico (y aun estaban peor). Y de portaaviones, solo el Victorious. estaba disponible en Scapa Flow.

Durante el primer trimestre de 1942 se reincorporarían el Illustrious (también en malas condiciones, apenas pasaba de 20 nudos) y el Eagle, y entrarían en servicio el Indomitable y el Duke of York. También volvería al servicio el Nelson y el Warspite. Y los norteamericanos desplegaron en el Atlántico al acorazado Washington y al portaaviones Wasp. Incluso así la superioridad aliada no era excesiva, con cinco buques rápidos (dos de ellos muy mal protegidos) contra cuatro.

Por otra parte, la presencia de los buques pesados alemanes en Noruega implicaba que los ingleses tuviesen que desplegar su flota ahí... con lo que en Gibraltar se quedaría vacío y resultaría muy difícil aprovisionar Malta. Como siempre, lo que se hacía en un escenario repercutía en los otros. El caso que la insistencia en enviar buques pesados al Atlántico hizo que en esos meses clave de 1941 el Bismarck estuviese en el fondo y los dos Schanhorst, lejos de Noruega.

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Lutzow el Mié 21 Ago 2013 18:42

Para empezar estamos suponiendo que el Gneisenau no sería alcanzado e inutilizado en Kiel, pero aunque así fuese, no acabo de imaginarme toda la flota alemana atacando un convoy, defendido por acorazados, múltiples destructores y sobre todo portaaviones, cuando la defensa antiaérea de los buques dejaba bastante que desear, y la coordinación con la Luftwaffe tampoco resultaba un ejemplo... ¿Hubiese tenido el Alto Mando de la Kriegsmarine libertad de acción o más bien vería restringidas sus operaciones a las órdenes recibidas desde Berlín? ¿Hubiesen dejado los británicos de enviar convoyes árticos porque el Bismarck permaneciese en Noruega? Pienso que no, que poco o nada hubiese variado respecto a lo ocurrido realmente, y que el Bismarck se hubiese ido a pique junto al Tirpitz sin mayor gloria...

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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor LSanzSal el Mié 21 Ago 2013 19:54

Lo de la libertad de acción es otra cuestión, pero la salida del Bismarck es muestra de como se corrían riesgos cuando se consideraba conveniente. Por otra parte, la utilidad de la aviación naval en el Ártico en Diciembre se me antoja escasa, más que nada porque del amanecer al anochecer pasan solo siete horas en esas latitudes.

Probablemente hubiese sido preciso suspender los convoyes Árticos. Eso no significaría que la URSS se hundiese, pero insisto, era el escenario clave donde Alemania se jugaba la guerra.

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Lutzow el Mié 21 Ago 2013 20:18

Cierto, pero también lo es que las escasas horas de sol complicaban el reconocimiento de la Luftwaffe y no digamos la actuación de la flota, que no sería muy feliz viendo como anochecía con destructores británicos pululando por los alrededores... Y ¿Por qué habría que suspender los convoyes árticos? No creo que la adición del Bismarck supusiera tanto, sobre todo porque de no haber existido el combate de Dinamarca, el hundimiento del HMS Hood y la retirada del HMS Prince of Wales, los británicos no hubiesen tenido demasiado reparos a combatir contra dos acorazados de, se suponía, 35.000 t.... Con el HMS Nelson y el HMS Rodney como escolta cercana, acompañados de algún Revenge o Q.E. sería más que suficiente para proteger un convoy, con el apoyo lejano de los HMS Hood, PoW, KGV y Victorious...

Saludos.
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Eriol el Mié 21 Ago 2013 21:29

Lutzow escribió:Cierto, pero también lo es que las escasas horas de sol complicaban el reconocimiento de la Luftwaffe y no digamos la actuación de la flota, que no sería muy feliz viendo como anochecía con destructores británicos pululando por los alrededores... Y ¿Por qué habría que suspender los convoyes árticos? No creo que la adición del Bismarck supusiera tanto, sobre todo porque de no haber existido el combate de Dinamarca, el hundimiento del HMS Hood y la retirada del HMS Prince of Wales, los británicos no hubiesen tenido demasiado reparos a combatir contra dos acorazados de, se suponía, 35.000 t.... Con el HMS Nelson y el HMS Rodney como escolta cercana, acompañados de algún Revenge o Q.E. sería más que suficiente para proteger un convoy, con el apoyo lejano de los HMS Hood, PoW, KGV y Victorious...

Saludos.

Eso ya lo comente. Por mucho que sean buques viejos u obsoletos montan cañones de 380 mm y un blindaje decente. Se podría montar una fuerza rápida y otro cercana al convoy con los 2 Rodneys y un par de clase R. En esas circunstancias dudo que 4 acorazados fueran a poder a una escolta lejana y rápida(Hood,Revenge y KGV) que se interpusiera entre ellos y el convoy y a otros 4 acorazados junto a este. Por no contar con que en el aspecto de unidades ligeras ganaria claramente la Royal Navy y aunque solo fuera durante 7 horas el comandante que iba a tener mando directo sobre la aviación serie el aliado ya sea para reconocimiento, ya sea para atacar.

Luis piensa una cosa. El Bismarck en el Atlántico hacia que un convoy hacia la URSS tuviera que prescindir de los viejos acorazados de la clase R(para los convoyes),de un BC (para Gibraltar),y de un CV moderno y un par de BB rápidos (para intentar cazarlo en alta mar). En esas circustancias SI que no tendrían nada los aliados para luchar contra 3 acorazados. Si metemos un par de grupos de combate formados por BB+CA en el Atlántico y dejamos los Scharnhorts en Noruega¿que podría escoltar a los convoyes a la URSS? Alguna chalupa?? Y Alemania seguiria teniendo los acorazados clase Scharnhorst.

Recuerdo una cosa. Las operaciones del Bismarck mantuvieron los convoyes cancelados durante una semana .

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor LSanzSal el Lun 26 Ago 2013 11:26

Varias cuestiones.

Respecto a la capacidad de ls acorazados viejos para combatir con los Bismarck. Los Queen Elizabeth tenían protección similar a la del Hood. La de los Revenge era algo superior, pero no se consideraba especialmente satisfactoria. Vamos, que esos buques fueron diseñados cuando la artillería alemana era de 280 y 305 mm, y estaban mal preparados para recibir proyectiles pesados. De hecho el Warspite sufrió daños graves (y casi pierde el timón) en Jutlandia por proyectiles de 305 mm.

Un problema tan grave o más era que la artillería de los ‘R’ no había sido modificada, y los cañones de 381 mm tenían la elevación limitada, lo que limitaba su alcance, tengo que comprobarlo pero creo que a unos 17.000 m Tampoco había sido modernizado el Malaya, y la elevación máxima de sus cañones era de 20º (de 30º en los barcos modernizados). Eso limitaba su alcance a unos 21.000 m, que no está mal, pero era inferior al alcance de los alemanes. A finales del 41 se empezaron a usar supercargas, es edcir, el máximo propelente que podía resistir el cañón aunque afectase a su vida útil, pero no se usaron en combate (salvo por artillería de costa) y no sé si se llegaron a distribuir en los buques.

Pero daba igual: esos buques no podían estar en Noruega. Me explico:

- Era imprescindible mantener buques pesados en Gibraltar. Desde ahí podían escoltar convoyes en el Atlántico (luego iré a ello) pero sobre todo podían escoltar convoyes a Malta. Si el Malaya y el Rodney (el Revenge creo que no llegó a operar con la Fuerza H) se iban a Noruega había que dar por perdida a Malta.

- La amenaza para los convoyes en el Atlántico era real con la flota alemana en Noruega. El Scheer ya lo había demostrado en una salida sin ser detectado, y lo mismo podrían hacer los dema´s buques pesados de la Kriegsmarine sin previo aviso. La primera noticia podría ser la destrucción de un convoy importante cerca de Islandia. Claro está, habría que preparar bases en Francia, haciendo parecer que los acorazados alemanes podrían dirigirse ahí sin previo aviso.

Eso deja para Noruega al KGV, el Hood y el Renown, más el Victorious. Contra cuatro acorazados modernos, dos limitados pero otros dos muy potentes. La batalla por la que hubiese firmado Raeder ¿No pretendía eso precisamente con su Plan Z?

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Lutzow el Lun 26 Ago 2013 12:26

LSanzSal escribió:- Era imprescindible mantener buques pesados en Gibraltar. Desde ahí podían escoltar convoyes en el Atlántico (luego iré a ello) pero sobre todo podían escoltar convoyes a Malta. Si el Malaya y el Rodney (el Revenge creo que no llegó a operar con la Fuerza H) se iban a Noruega había que dar por perdida a Malta.


Lo que era imprescindible mantener en Gibraltar era portaaviones, cruceros y destructores de escolta para mandar aviones a Malta, además de que los HMS Malaya y Resolution podían cumplir la misión de mantener fuerzas pesadas en en Peñón y al mismo tiempo estar dispuestos a ofrecer escolta a los convoyes atlánticos.

Eso deja para Noruega al KGV, el Hood y el Renown, más el Victorious. Contra cuatro acorazados modernos, dos limitados pero otros dos muy potentes. La batalla por la que hubiese firmado Raeder ¿No pretendía eso precisamente con su Plan Z?


El plan Z no tenía en cuenta la superioridad de los portaaviones sobre los acorazados, que quedó bien demostrada durante la WWII. Entre los buques británicos olvidamos al Prince of Wales, y la escolta cercana que significaría para los convoyes los dos Nelson, muy peligrosos para los acorazados alemanes por su artillería de 406 mm... Y ello sin contar con las fuerzas ligeras, siempre muy superiores a las germanas. No creo que en ningún momento la Kriegsmarine hubiese tenido opción de combatir en condiciones de casi igualdad con la Royal Navy (y ello suponiendo que el Gneisenau no resultase medio destrozado e inmovilizado en Kiel...)

Saludos.
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Eriol el Lun 26 Ago 2013 12:57

Hola!

LSanzSal escribió:
Respecto a la capacidad de ls acorazados viejos para combatir con los Bismarck. Los Queen Elizabeth tenían protección similar a la del Hood. La de los Revenge era algo superior, pero no se consideraba especialmente satisfactoria. Vamos, que esos buques fueron diseñados cuando la artillería alemana era de 280 y 305 mm, y estaban mal preparados para recibir proyectiles pesados. De hecho el Warspite sufrió daños graves (y casi pierde el timón) en Jutlandia por proyectiles de 305 mm.

Un problema tan grave o más era que la artillería de los ‘R’ no había sido modificada, y los cañones de 381 mm tenían la elevación limitada, lo que limitaba su alcance, tengo que comprobarlo pero creo que a unos 17.000 m Tampoco había sido modernizado el Malaya, y la elevación máxima de sus cañones era de 20º (de 30º en los barcos modernizados). Eso limitaba su alcance a unos 21.000 m, que no está mal, pero era inferior al alcance de los alemanes. A finales del 41 se empezaron a usar supercargas, es edcir, el máximo propelente que podía resistir el cañón aunque afectase a su vida útil, pero no se usaron en combate (salvo por artillería de costa) y no sé si se llegaron a distribuir en los buques.

Precisamente esos problemas se hacen menores en el Ártico y mayores en el Atlántico. En el norte con las largas noches o los grandes temporales tan frecuentes era más probable combatir a distancias cortas cosa que en el Atlántico no pasaba como demuestra el hecho de que durante la operación Berlin los acorazados alemanes detectaron los convoyes escoltados por acorazados a largas distancias sin que estos pudieran responder.


LSanzSal escribió:
- Era imprescindible mantener buques pesados en Gibraltar. Desde ahí podían escoltar convoyes en el Atlántico (luego iré a ello) pero sobre todo podían escoltar convoyes a Malta. Si el Malaya y el Rodney (el Revenge creo que no llegó a operar con la Fuerza H) se iban a Noruega había que dar por perdida a Malta.

Eso no es así. De hecho no entiendo por que tiene que ser así. Por ejemplo durante la salida del Bismarck lo que había en Gibraltar era un CV y un BC. La fuerza de acorazados estaba en el Mediterráneo y no en Gibraltar. Por allí nunca se atreveria a acercarse la Regia Marina.

LSanzSal escribió:- La amenaza para los convoyes en el Atlántico era real con la flota alemana en Noruega. El Scheer ya lo había demostrado en una salida sin ser detectado, y lo mismo podrían hacer los dema´s buques pesados de la Kriegsmarine sin previo aviso. La primera noticia podría ser la destrucción de un convoy importante cerca de Islandia. Claro está, habría que preparar bases en Francia, haciendo parecer que los acorazados alemanes podrían dirigirse ahí sin previo aviso.

Pero Luis ¿como va a destruir la Kriegsmarine un convoy cerca de Islandia si es cuando más escolta tenian?? A la naval se puede sumar el apoyo aéreo desde la isla.

LSanzSal escribió:Eso deja para Noruega al KGV, el Hood y el Renown, más el Victorious. Contra cuatro acorazados modernos, dos limitados pero otros dos muy potentes. La batalla por la que hubiese firmado Raeder ¿No pretendía eso precisamente con su Plan Z?

Si, es lo que pretendia. Pero insisto en que meter un acorazado en el Atlántico reporta más beneficios por que haria necesaria la presencia de varios acorazados, viejos o nuevos, en ese océano. Es simple, con un Bismarck operando en alta mar la Home Fleet no podría salir también a escoltar un convoy hacia la URSS por que lo estarian buscando y a la vez se necesitarian varios acorazados protegiendo los convoyes atlánticos.

Saludos
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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor LSanzSal el Mar 27 Ago 2013 17:04

Como siempre, varias cuestiones.

De visibilidad y alcance, en la SGM hubo cuatro combates con buques pesados en Noruega. Solo en uno se combatió a distancias relativamente cortas, el del Mar de Barents. En el combate del Cabo Norte se combatió a distancias entre 10.000 y 12.000, aunque el Duke of York detectó al Scharnhorst a 27.000 m de distancia: de contar con un radar similar el combate hubiese sido a esas distancias. En el combate del Renown contra el Gneisenau y el Scharnhorst, se combatió desde fuera del alcance de los cañones de 115 y 120 mm, lo que implica 15.000 a 17.000 m. No he encontrado la distancia exacta pero en descripciones he leído “gran alcance”. Finalmente, el hundimiento del Glorious.

Por tanto no me gustaría demasiado enfrentarme a un acorazado moderno con otro con sus cañones con un alcance máximo de unos 19.000 m.

Respecto a los ataques a convoyes: en Islandia no hubo fuerzas aéreas en cantidad hasta avanzada la guerra. Sí había aviones ASW, uno participó en el combate del Estrecho de Dinamarca (con nulo efecto). La idea es que un buque pesado puede abandonar su fondeadero sin ser detectado, atacar un convoy en el Atlántico Norte (las derrotas de los convoyes eran muy cercanas a Islandia) y salir por pies (por hélices).

De los buques pesados en el Mediterráneo. La ventaja que tenía Gibraltar para lso ingleses es que desde ahí podían operar en el Atlántico o el Mediterráneo según conviniese, mientras que basados en Scapa Flow para intervenir en el Atlántico la demora sería de por lo menos dos semanas.

Para acabar, no se trata de enviar un buque pesado hacia cada sitio, porque entonces los ingleses podrían concentrarse en destruirlos uno a uno: cesar los convoyes a Murmansk durante dos semanas, y dedicarlas para dar caza al Bismarck. Y tras el “ajuste de cuentas” vuelta al Norte, pero ahora con superioridad.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Tigre el Vie 30 Jun 2017 1:01

Hola a todos :D; un complemento...................................................

Operación Berlín (incursión contra el tráfico marítimo en 1941).

Un primer intento fue abortado en diciembre de 1940, pero finalmente los acorazados alemanes Scharnhorst y Gneisenau zarparon de Kiel el 22 de enero de 1941. Sin embargo fueron avistados durante la navegación por el Gran Belt y el Almirantazgo británico recibió el reporte. El Almirante Sir John Tovey zarpó con una poderosa fuerza naval (tres acorazados, ocho cruceros y once destructores), con la esperanza de interceptar a los buques alemanes en el Pasaje Islandia-Islas Feroe, pero no pudo hacerlo.

Como Lütjens tenía órdenes de evitar la acción con naves capitales enemigas, el Convoy HX-106, fue interceptado, pero el ataque se canceló cuando fue detectado el acorazado HMS Ramillies. Después de repostar, las naves alemanas perdieron al Convoy HX-111, pero lograron interceptar un convoy vacío de regreso a los EE.UU. En más de 12 horas, cinco barcos fueron hundidos, pero el ataque pudo ser informado. La escuadra se trasladó al sur de las Azores para interceptar la ruta de los convoyes entre África Occidental y Gran Bretaña.

Un convoy fue avistado pero, una vez más, no fue atacado debido a la presencia del viejo acorazado HMS Malaya. Entonces, el Scharnhorst y el Gneisenau siguieron al convoy y guiaron a los sumergibles hacia el mismo. A las 01:42 horas del 8 de marzo el U-124 alcanzó el convoy y una hora más tarde el U-105 hizo lo mismo. Durante los siguientes quince minutos, el U-124 se hundió cinco barcos en la columna central, y el U-105 hundió un buque de 10.000 toneladas.

Las dos naves se trasladaron de nuevo al Atlántico occidental, hundiendo un carguero solitario en el camino. Dos convoyes sin escolta fueron atacados y 16 barcos fueron hundidos o capturados. Durante esta acción, se presentó el HMS Rodney, posiblemente en respuesta a las llamadas de radio. Los barcos alemanes rompieron contacto hacia la seguridad, mientras que el Rodney recogió sobrevivientes. Los buques alemanes recibieron la orden de volver a Brest. Se reunieron con escoltas aéreos y marítimos, el 21 de marzo y atracaron al día siguiente.

El crucero de 17.800 millas en sesenta días marcó un record para naves capitales alemanes. El Scharnhorst hundió ocho buques mercantes por un total de 47.588 toneladas de registro bruto. El Gneisenau hundió o capturado 13 buques mercantes por un total de 62.865 toneladas de registro bruto. Ambos buques juntos hundieron un buque mercante de 3.237 toneladas de registro bruto. El Scharnhorst y el Gneisenau hundieron o capturaron juntos 22 buques mercantes por un total de 113.690 toneladas de registro bruto. Ellos fueron apoyados por barcos de suministro y los petroleros Uckermark, Warmia, Schlettstadt, Friedrich Breme y Hamburgo.

Imagen
El Acorazado Scharnhorst hunde un buque mercante británico (creo que se trata del petrolero SS Lustrous)...................................................

Imagen
Otra vista de la acción.....................................................................................................................................................

Fuentes: https://www.scharnhorst-class.dk/scharn ... erlin.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... _(Atlantic)
http://www.ebay.at/itm/Foto-Schiff-Schl ... SwtfhYpxDE
http://www.ebay.at/itm/Foto-Schiff-Schl ... Sw-0xYi1f9

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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Tigre el Jue 19 Abr 2018 23:39

Hola a todos :D; algo más...................................................

Guerra de corsario del Admiral Scheer de octubre de 1940 hasta abril de 1941.

El 23 de octubre de 1940 el buque gemelo del Admiral Graf Spee, el crucero pesado Admiral Scheer zarpó de Gotenhafen y se dirigió a Brunsbüttel, sitio designado como punto de partida para la próxima incursión a mar abierto. Cuando partió de allí el 27 de octubre, después de una breve estadía en Stavanger, logró pasar desapercibido por el Estrecho de Dinamarca y llegar al Atlántico Norte el 1º de noviembre.

Cinco días más tarde encontró al convoy HX-84, que navegaba desde el Halifax canadiense a Inglaterra y hundió seis cargueros. Tuvo lugar una escaramuza con el crucero auxiliar Jervis Bay, cuya resistencia permitió que la mayor parte del convoy escapara, mientras que el mismo cayó derrotado y fue hundido en esta lucha desigual.

A mediados de diciembre, el Admiral Scheer operó en el Atlántico Sur, y en febrero se lanzó al océano Índico a las Seychelles. Luego comenzó la marcha de regreso y regresó el 1º de abril de 1941 a Kiel. En esta misión, el Admiral Scheer había cubierto alrededor de 46.000 millas náuticas en 155 días. Su número de hundimientos ascendió a 17 barcos con más de 113.000 TRB. Fue la operación en la que un buque de guerra de superficie alemán más perdidas causó a los Aliados.....................

Imagen
Incursión como corsario del Admiral Scheer. Octubre de 1940 – Mayo de 1941- Atlántico Norte........................................

Imagen
Atlántico Sur y el Indico.........................................................................................................................

Fuentes: Pocket Battleships of the Deutschland Class: Warships of the Kriegsmarine. Escrito por Gerhard Koop,Klaus-Peter Schmolke
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantiks ... April_1941

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Re: Guerra de corso de la Kriegsmarine

Notapor Tigre el Mié 25 Jul 2018 16:38

Hola a todos :D; algo más...................................................

Operación Berlín (incursión contra el tráfico marítimo en 1941).

Del KTB Bordflugkommando Gneisenau 1. / 196 para el Unternehmen Berlin:

- 22.01.41 Zarpando de Kiel
- 30.01. - 01.02.41 Reabastecimiento de combustible en el mar
- 08.02.41; 9: 00-10: 30; Alarma, avistamiento de un convoy inglés, se abandona el ataque ya que se identifica un acorazado como escolta.
- 14.02.41 Reabastecimiento de combustible.
- 21.02.41 aeronaves del SH y GU realizaron vuelos de reconocimiento.

- 22.02.41,
09.42h: Visualización de varios objetivos independientes
10.51h: primer vapor británico "Kantarn" (3327 GRT) hundido.
13.10h: segundo vapor británico "Trelawny" (4689 GRT) hundido.
16:22 h: tercer vapor "A.D.Huff" (6219 GRT) hundido.
16.40h: aviones embarcados atacan al vapor británico "Halesden" (5400 BRT) con bombas y ametralladoras, sin éxito, las bombas no estallaron, los aviones reciben fuego enemigo.
17.30h: GU está buscando este vapor
23.07h: cuarto vapor "Halesden" (5400 GRT) hundido.

- 23.02.-05.03.41 navegación de guerra, los aviones vuelan de vez en cuando para realizar un reconocimiento.
- 27.02.41: Reabastecimiento de combustible.
- 05.03.41 vuelos de reconocimiento según orden de Flota G 13 Plan Y. En el aterrizaje a las 16: 06h T 3 + AK se dañó severamente, los puntales del motor se rompieron. Por lo tanto, la flota le ordena intercambiar el avión de abordo del GU por uno de los del SH; intercambio por el T 3 + HH. T 3 + AK va a SH a las 19: 50h. recepción a las 20.09h.
- 06.03.41, T 3 + HH queda listo para la transferencia, al reubicar la máquina (AK), (HH) esta muy adelante en la catapulta y cae, al soltarse el bloqueo del carro, cae al revés de la catapulta, 80% de daños,
- 12.03.41, Reabastecimiento de combustible desde el petrolero "Ermland", traslado de prisioneros.

- 15.03.41:
09.30h: Cisterna noruego "Bianka" (5688 BRT) capturado.
13.00h: Cisterna francés "San Casimiro" (8046 GRT) capturado.
17.00h: Cisterna noruego "PolyKarp" (6405 GRT) capturado.
17.15h: Cisterna francés "Simnia" (6197BRT) hundido.

-16.03.41:
04.00h: vapor navegando en oscurecimiento (5000 GRT) hundido.
09.00h: vapot francés "Myson" (4364 GRT) hundido.
19.00h: vapor británico "Chileanreefer" (1838 BRT) hundido.

- 22.03.41, 10.15h ¡Arribo a Brest!

Fuentes: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/i ... ic=11492.0

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