* Artículo: Batalla y matanza en Dinant

La lucha terrestre en el Frente Occidental de la Gran Guerra

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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Leído, muy interesante. Yo me imagino que la cosa pudo tener como origen el nerviosismo y la confusión entre las tropas alemanas, pero los fusilamientos son algo que requiere más preparación, y ahí es donde entra la oficialidad para (debiera) haber evitado esto. A menos que le pareciera bien, claro está.

Saludos


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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Es que cuando una tropa entra "a lo salvaje" en un lugar, pueden pasar verdaderas atrocidades, y frecuentemente no se distingue entre amigos y enemigos. Pero cuando ya se realizan fusilamientos ordenados en este plan, hay al menos la aprobación de la propia estructura del ejército. Lo cual indica, que la propaganda antigermánica en aquel momento, si nos atenemos a los hechos, lo mismo tenía mucho de correcta.

Y mira que me molesta..

Saludos
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Lutzow »

Muy interesante virtusfidelitas :dpm:

Me pasa un tanto como a Quinto_Sertorio... Mi primer contacto con las represalias alemanas en Bélgica, siendo adolescente (y por lo tanto hace ya muchos años de ello :( ) fue una breve referencia en una antigua Enciclopedia Universal, acompañada de un dibujo de Fortunino Matania. Poco más tarde mi ligera gemanofilia se tranquilizó un tanto leyendo una de esas habituales frases fuera del contexto naval que Luis de la Sierra solía incluir en sus libros, indicando que un estudio posterior a la WWI realizado por los estadounidenses indicó que la publicidad aliada sobre la barbaridades cometidas en Bélgica no eran más que eso, propaganda sin ninguna base... aunque ya sabemos de que pie cojea Luis de la Sierra. Pero entonces llegó Bárbara W Tuchman y sus "Cañones de Agosto", donde no sólo narra los cientos de fusilados en Dinant, sino otros incidentes semejantes nada más iniciarse el conflicto y, lo que es peor porque demuestra un comportamiento premeditado, las instrucciones del Alto Estado Mayor para atemorizar a la población belga con el fin de evitar cualquier acto de resistencia por su parte. En particular indica que Von Hausen coincidía con Von Kluck en la necesidad de actuar "sin la mayor vacilación en las represalias, deteniendo rehenes importantes, quemando casas y granjas y ejecutando a todas las personas descubiertas en actos de hostilidad"... Todavía no he tenido la oportunidad de visitar Bélgica, pero según Bárbara Tuchman resulta sencillo encontrar lápidas con fecha de 1914 y la leyenda "fusilado por los alemanes"...

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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por 18 Delta »

¡Soberbia Virtus! :Bravo

Yo que en este caso desconocía toda referencia a este caso me ha gustado mucho descubrir y aprender del "incidente" en sí y que haga referencia a la (en mi opinión) menospreciada Primera Guerra Mundial.

Un saludo.
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Satur »

Disculpa si comento algo trivial, pero me ha impactado la belleza de la ciudad y su entorno natural. :oops:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Hicks »

Es curioso como se cambian las versiones; de matanzas indiscriminadas a mentiras de la propaganda; dejando la objetividad a un lado. De hecho, la ultima vez que lei del tema (no leo mucho sobre la 1GM :oops: ), precisamente hablaban de eso, de lo exagerado de la propaganda aliada hacia supuestas masacres alemanas. Masacres que gracias al articulo veo que se realizaron (disculpa de Alemania en 2001 incluida). Referente a las responsabilidades, como el resto de compañeros opino que hay algo más; más de 600 civiles asesinados y una ciudad arrasada no se realiza espontaneamente por el enfado de la tropa. Si no hubo ordenes explicitas de realizar tales actos de barbarie, indudablemente hubo una permisividad tacita por parte de los oficiales que no hicieron nada por evitarlo.

Buen articulo, gracias por enriquecer más mi visión de la 1GM Virtusfidelitas :dpm:
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por pepero »

Interesante artículo sobre un tema que desconocía totalmente.

Una pregunta, los responsables de dichas matanzas fueron sometidas a juicio al terminar la PGM??.

Saludos
Pepe
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por apatrida »

Muy buen articulo y se agradecen las fotos actuales, que las hechaba de menos en el articulo. Yo desde muy joven tenia en casa una edicion sobre la historia de la WWI , publicada en USA en los años 1920´s, asi que a diferencias de muchos compañeros del foro tuve acceso a la historia de la WWI. En estos libros (que he logrado traerlos a España) hay muchas referencias a estos episodios sangrientos, recuerdo que se mencionaba tambien casos de destruccion del patrimonio y la cultura sin limites cuando la retirada "estratégica" alemana, a mediados de la guerra, donde se aplicó una politica de tierra arrasada en el territorio que abandonaban. A pesar de las acusaciones de topico, se ha comprobado que las atrocidades existieron realmente.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por cañaytapa »

Buen artículo, Virtus. Posiblemente hubiera algo planificado anteriormente; aunque los primeros incidentes pudieron deberse al nerviosismo.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por apatrida »

virtusfidelitas escribió:Gracias por leerlo apátrida :D

Sobre lo que comentas del tema del acceso a la historia de la IGM, son varias la razones por las que en España este conflicto está bastante olvidado. Es un conflicto que si exceptuamos a nivel económico y comercial, donde España obtuvo unos ingresos descomunales,no tuvo mucha repercusión a nivel militar ni a nivel de la opinión pública(no participamos). Si a esto añadimos, que el ejército y la opinión pública española estaban centrados en el protectorado de Marruecos, podemos entender como este conflicto ha pasado de puntillas, tanto en la memoria colectiva, como a nivel historiográfico. La guerra civil y la IIGM, ya se encargaron de enterrar definitivamente la IGM.

Pero bueno, es un conflicto que personalmente a mí si me interesa bastante...intentaremos seguir dando guerra con el mismo.
No participamos, pero si que fuimos victimas, aqui una pequeña anécdota familiar sobre la guerra submarina contra Inglaterra durante la WWI, me contaba mi abuelo que su padre era oficial de maquinas de un barco de la Transmediterránea (para esta compañía trabajó muchos años, por eso creo que el buque pertenecería a la misma) y durante la WWI navegaban hacia Inglaterra cargados de naranjas de Valencia, fueron interceptados por un submarino alemán e inspeccionados, al ver el cargamento les notificaron que tenían pocos minutos para abandonar el barco porque procederían a hundirlo. Apenas tuvieron tiempo de recoger algunas pocas pertenencias, en el caso de mi bisabuelo una sortija grande de oro, y descolgarse hacia los botes, producto a esto le quedo una hernia. El buque fue echado a pique a cañonazos y ellos estuvieron varios días a la deriva en el mar, hasta que por suerte fueron rescatados. Este relato se lo escuche muchas veces a mi abuelo.
Despues he averiguado que el barco seria el "Luis Vives" que iba cargado de frutas , este perteneció a la Compañía Valenciana de Vapores Correos de África, que despues devino en la Transmediterranea.
Otros barcos españoles fueron hundidos por los uboats durante esa contienda.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Gral Fernando »

Muy buen trabajo virtusfidelitas! Gracias! :Bravo
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por APV »

Examinando los ejércitos alemanes que penetraron en Bélgica:

-El 1º prusiano con divisiones de diversos puntos, incluso de la frontera polaca.

-El 2º prusiano pero con varias divisiones westfalianas es decir de regiones católicas.

-El 3º era mayormente sajón.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Lutzow »

Tema espinoso el que tratas Virtus, incluso cuando estamos a pocos meses de su centenario... No me refiero obviamente a los más de 6.000 civiles que perdieron la vida durante las primeras semanas de guerra, bien documentados en la actualidad, ni a la implicación del Alto Mando, ya sea a nivel de Cuerpo de Ejército, de Ejército o incluso más allá... Pero demostrar que la principal motivación del Mando germano para estas matanzas fuese un espíritu anticatólico ya me resulta más complicado. Primero porque, como ya se ha repetido, no resulta una política inteligente cuando al menos un tercio de tus tropas profesan el catolicismo. Segundo porque los principales damnificados fueron los curas a pie de calle, no se actuó igual contra los obispados. Tercero, porque las represalias prácticamente cesaron en el momento en que se estabilizaron los frentes.

En mi opinión el ejército alemán estaba decidido a que no se repitiesen los hechos de 1870-71, cuando sus tropas se vieron frecuentemente acosadas por civiles (creándose de hecho la palabra "francotirador"), aprobándose al respecto una política de severidad extrema ante cualquier muestra de sabotaje. En el imaginario del soldado no resultaría complicado asociar el disparo individual de un aldeano con una conspiración por parte del párroco local, pues no en vano estamos en una época donde la mayor parte de la población vive en el campo, la cultura no está extendida y por lo tanto la palabra del cura tiene un valor nada desdeñable. Ello no quita que, a nivel también individual o al menos no promovida desde el Alto Mando, ciertos elementos protestantes aprovechasen la coyuntura para atacar directamente a la iglesia católica, pero de ahí a que la Ordenanza fuese esa va un trecho... La pregunta que cabe hacerse aquí es si, en el caso de ser Bélgica un país con mayoría protestante, no se hubiesen producido las matanzas... Quizá alguna menos, pero opino que básicamente el resultado hubiese resultado muy similar, pues a mi entender el propósito del Alto Mando era amedrentar a la población, independientemente de su religión...

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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Lutzow »

virtusfidelitas escribió: las razones de las matanzas fueron varias, no una como indica el artículo de Desperta Ferro. Desde el pánico e inexperiencia de los reclutas alemanes, pasando por los deseos del mando alemán de tener controlada la retaguardia y controlar a la población, hasta cierto espíritu anticatólico...es una suma de factores y no uno solo.

Simplemente voy a resaltar este último punto, que no digo que fuera el más importante,ni mucho menos, simplemente uno más
Entonces te había entendido mal, porque estamos totalmente de acuerdo...

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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por APV »

Respecto a aspectos religiosos, el el este si se aplicó una política consciente en Galitzia de cara a rusificarla, aunque los encargados no fueron los más adecuados; creando mucha tensión entre la población para disgusto de los mandos militares que no querían una retaguardía descontenta.

Así se trató de sustituir al clero católico ucraniano por el ortodoxo y también se aplicó una política contra los judíos a los que se consideraba espías austriacos; además de contra los ucranianos nacionalistas.

Los resultados no fueron buenos, y al romperse el frente, el éxodo de rusofilos ante el temor a las revanchas fue importante.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por apatrida »

Esto lo encontré en una edicion de varios tomos, norteamericana, sobre la WWI, es en las fechas de las matanzas de Dinant y en Belgica, no se si resultará de interes:
Está el facsimil en aleman y la traduccion en ingles:
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Pone que fueron fusilados 300 habitantes y el resto fue obligado a cavar sus tumbas.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por apatrida »

De la misma fuente, un bando del Ejercito Aleman dictado sobre una poblacion francesa (o belga?) ocupada, original en frances y traduccion al ingles, donde se especifica el toque de queda, el deber de facilitar la inspeccion de casas y transportes, entrega de ganado, etc... todo bajo amenazas explicitas de muerte. Llama la atencion que se solicita al Burgomaestre la entrega de una lista de personas notables subceptibles de ser rehenes, en primer lugar los sacerdotes, la vida de los mismos dependerá del comportamiento de la poblacion. Los rehenes se iran rotando cada 24 horas, se liberan cuando se presenten los sustitutos. Si no se presenta este, el mismo rehen se retendra por 24 horas mas. Si tampoco se presenta el relevo en esta nueva ocasion, el rehen sera ejecutado.
Tambien se menciona la obligacion de todos de saludar a los oficiales alemanes, tanto quitandose el sombrero o llevandose la mano a la frente en forma de saludo militar. Si hay duda sobre el rango, deben saludarse todos los soldados alemanes, si no, estos pueden emplear el medio que estimen conveniente para hacerse respetar.
Se menciona la prohibicion bajo pena de muerte de tener almacenadas cantidades de petroleo o cualquier otro combustible superiores a 100 litros. Esto me recuerda un bando con una prohibicion similar sobre el combustible (creo que la pena no era tan severa), dictado por Weyler en Cuba, en clara referencia a que este podia utilizarse por incendiarios.
Todo el que no obedezca de inmediato al orden de "manos arriba" será baleado en el momento.
Todo el que se dedique a hacer comentarios o esparcir rumores que perjudiquen la moral de las tropas alemanas incurre en riesgo de ser baleado de inmediato.
Todo el que bajo la proteccion de la enseña de la Confederacion Helvetica (bandera de la Cruz Roja?) intente hacer daño al Ejercito Aleman, sera colgado en cuanto sea descubierto.

Grivegnee, septiembre 8, 1914

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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por apatrida »

Louveigné podrá traducirse como Lovaina? En los libros de J. H. Simmons que mencioné en el 1º post de este hilo viene la historia narrada por un periodista americano que fue testigo de la ocupacion e incendio de Lovaina, con fusilamientos incluidos. Muy vivida la narracion en 1º persona y muy interesantes los detalles que le impresionaron.

En otra parte del libro cuando se refiere a la invasion de Belgica pone que el objetivo de los alemanes al aplicar esta politica tan dura era claro: Belgica se habia resistido, sus soldados habian combatido en lugar de permitir el libre paso de los ejercitos germanos. Una revolucion posterior en Belgica, una vez se hubiese convertido en retaguardia de los ejercitos alemanes, podría amenazar su causa. Como castigo y a la vez prevencion se recurrió al terror. Opina que los peores crimenes no fueron obra de brutos que violaban la disciplina militar, si no de soldados que obedecian ordenes. Los crimenes no eran accidentes de guerra si no detalles de un plan cuidadosamente preparado.

Me llamó mucho la atencion un punto de vista de este escritor que es puramente de su epoca, y que para nosotros despues de conocer las horrorosas guerras que trajo el siglo XX pasa desapercibido: Europa llevaba casi 50 años de paz; aun cuando los alemanes no hubiesen cometido crimenes ni horrores en Belgica, su invasion produjo una enorme impresion en el mundo de entonces. Las palabras del Canciller germano que llamó "...un pedazo de papel" a la garantía por la que Alemania se comprometía a respetar la neutralidad de Belgica se fijaron en la mentalidad colectiva de la opinion pública de la epoca. La invasión de un estado debil y neutral por un imperio poderoso dió la sensación de que Europa retrocedía a las epocas de Napoleón y anteriores, que se creían ya superadas, desde entonces siempre se habian respetado los pequeños estados neutrales como Belgica y Suiza, esto se veía como el inicio de la neutralidad para todos los estados, el fin de las guerras mediante la reconciliacion y la discusion de las diferencias de forma civilizada, el comienzo de una era de paz mundial... de este sueño el público fue despertado cuando Alemania invadió Belgica, aduciendo que se encontraba ante un caso de neecesidad y que esta no admite ley alguna.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por apatrida »

virtusfidelitas escribió: No apátrida, Louveigné es una localidad próxima a Lieja. Lovaina sería Louvain en francés y Leuven en flamenco.
Vale, gracias por la aclaracion.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por cv-6 »

Precisamente la brutalidad alemana contra los católicos en Bélgica iba a convertirse en un perfecto instrumento de propaganda del gobierno británico (que tampoco es que fuera muy procatólico, que digamos) a la hora de reclutar soldados irlandeses.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por apatrida »

De la misma fuente de los documentos anteriores: Un relato de un oficial aleman sobre como utilizaron civiles como escudos humanos, publicado en un periodico aleman en su edicion del 7 de Octubre de 1914. Al lado la traduccion en inglés. Segun creo entender, estaban siendo tiroteados desde unas casas en una calle, entonces obligaron a unos civiles a sentarse en unas sillas enmedio de la calle, los disparos cesaron y asi pudieron moverse y ocupar varias casas mas. Al final de la jornada los civiles habian resultado muertos, pone que por balas francesas. Concluye diciendo que tuvo noticias de que otras unidades alemanas emplearon los mismos procedimientos. El pueblo fue St. Dié, no se si en Francia o Belgica.

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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Lutzow »

En Lovaina los soldados alemanes impidieron que los bomberos belgas pudiesen acceder al incendio de la biblioteca de la universidad, que perdió 300.000 volúmenes... Además de los fallecidos en la represión, 1.500 habitantes de la ciudad fueron deportados a Alemania...

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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por APV »

Parece que no fue costumbre exclusiva de los alemanes, los austrohúngaros entraron en Serbia realizando acciones de represalia contra los francotiradores y los rusos hicieron cosas en Prusia Oriental e incluso en Galitzia.

Los franceses apenas avanzaron y se suponía que era sobre territorio "liberado".
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Lutzow »

De hecho los rusos se llevaron algunos miles de civiles prusianos para ser internados en Rusia como rehenes...

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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por APV »

virtusfidelitas escribió:
APV escribió:Parece que no fue costumbre exclusiva de los alemanes, los austrohúngaros entraron en Serbia realizando acciones de represalia contra los francotiradores.
Las masacres en la IGM la verdad es que salpican a numerosos ejércitos...

En los Balcanes, podemos destacar las matanzas de Sabac cometidas por los austrohúngaros contra civiles serbios o la de Surdulica cometida por los búlgaros, tambien contra civiles serbios.
Lo peor se produciría en el Imperio Otomano y en África.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por APV »

virtusfidelitas escribió:Eso está claro...

Sólo el Genocidio Armenio hace ya casi insignificante lo sucedido en Bélgica.
Lo ocurrido en África menos conocido y menos valorado, también fue devastador.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por APV »

Posiblemente la cifra fue muy superior a causa de las cosechas perdidas por no poder cosechar o requisadas, recluta obligatoria de porteadores, represalias,...
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por apatrida »

Libro: "La Agonía de Belgica", en la pag 26 pone 700 sacrificados en Dinant :

https://archive.org/details/belgiumsagony00verhuoft

Gracias desde aqui al compañero Informado de otro foro por pasarme el enlace.
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Segoviano »

Es curioso lo que se dice al final del artículo: Alberto I se convirtió en un héroe para los belgas....mientras su hijo Leopoldo III, en la siguiente conflagración, quedó ante sus súbditos justo como lo contrario.

Saludos.
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Lutzow
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Re: * Artículo: Batalla y matanza en Dinant

Mensaje por Lutzow »

Segoviano escribió:Es curioso lo que se dice al final del artículo: Alberto I se convirtió en un héroe para los belgas....mientras su hijo Leopoldo III, en la siguiente conflagración, quedó ante sus súbditos justo como lo contrario.

Saludos.
Es lógico, mientras Alberto I se convirtió en un símbolo de resistencia ante los alemanes llegando a colocarse al frente de los restos de su ejército, su hijo se rindió ante los nazis en lugar de trasladarse a Londres como hicieron los monarcas de Holanda y Noruega... Quizá pensó que era lo mejor para su país, pero su imagen salió muy dañada por ello...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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