*Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los elef

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*Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los elef

Notapor pegaso el Dom 19 Ene 2014 19:43

Autor: Pegaso


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:roll: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los elefantes de Guerra en la edad Antigua

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:


:arrow: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos


En esta ocasión el ganador de esta edición recibirá una antigua metopa del Tercio Sahariano Alejandro Farnesio 4 de la Legión. ( Xº Bandera ) . Todo un pedazo de historia en metal sobre madera.

Ademas:

Colaboración entre El Gran Capitán y la Revista ARES
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Estudio estadístico sobre la eficacia de los elef

Notapor Urogallo el Dom 19 Ene 2014 20:13

¡Bravo!
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Penthea el Dom 19 Ene 2014 23:24

Buen trabajo, pegaso.

Aunque con tanto número hay que estudiar un máster para entenderlo...
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Lutzow el Lun 20 Ene 2014 0:35

Un trabajo concienzudo y minucioso pegaso, para estudiar con mucha calma... Por ahora me he conformado con las conclusiones; que disgusto se va a llevar Antígono...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Sir Nigel el Lun 20 Ene 2014 2:18

Una pregunta ¿por qué este hilo está en armamento pesado terrestre y no en Antigüedad? ¡Lo he encontrado porque me han avisado en otro foro!
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Tosk el Lun 20 Ene 2014 3:32

Urogallo escribió:¡Bravo!


Me sumo a las felicitaciones...habrá que leerlo para dilucidar varias incógnitas.

También creo que debemos moverlo a Historia Antigua.

Saludos
Tosk
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Lutzow el Lun 20 Ene 2014 11:44

En vista del consenso, muevo el hilo a Antigua...

Saludos.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor pegaso el Lun 20 Ene 2014 19:34

Ya intuía yo que me estaba metiendo la pata planteando así el artículo. Bueno si alguien necesita alguna aclaración no hay problemas.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Sir Nigel el Lun 20 Ene 2014 19:50

Algunas críticas.

Creo que calcular victorias "de los que tienen más elefantes" es muy equívoco. En primer lugar, había diferentes tipos de elefantes y no es lo mismo uno africano que uno asiático. Segundo, que no se está evaluando el valor de los elefantes (que es de lo que se trata el estudio), sino que simplemente se está considerando quien gana sin tener en cuenta la actuación de los elefantes, los cuales podrían haber hecho un gran trabajo a pesar de perder la batalla. Por poner un ejemplo, si consideramos a las unidades panzer en Rusia en función de si pierden o ganan batallas, nos daría como resultado que a partir del 43 no compensaba tener unidades de panzer.

Las batallas de la lista.
- Gaugamela no creo que se pueda incluir, porque los elefantes no combatieron.
- Paraitacene y Gabiene vienen como "no victorias", es decir, que a efectos del estudio, como derrotas, algo bastante equívoco. Ambos bandos tenían elefantes, éstos lucharon bien, y, si quieres, se podría considerar un "indeciso" porque no fueron decisivos (entre otras cosas porque el otro bando también los usaba). Pero cuentan como "derrota", no sé muy bien por qué, porque las batallas fueron de facto empates (aunque en Gabiene uno de los bandos pudo sacar tajada de la situación).
- En Bagradas (Amílcar) aparecen sin papel destacado. Yo pondría que sí lo tuvieron. Es subjetivo, pero en la descripción de Polibio se hace hincapié en su papel en la batalla.

"La gráfica muestra una gran asimetría por la derecha, producto de una pérdida en la frecuencia en la participación de los elefantes en las batallas, es decir, se observa que las batallas con elefantes se concentran en los primeros años de su aparición, también hay un pequeño repunte en el siglo III con la aparición del ejercito Sasánida pero sin llegar a adquirir una gran importancia."
Esto no es correcto. En el ejército sasánida eran una parte integral del ejército siempre. De hecho parecen haber tenido un uso mucho más regular que anteriormente, cuando los reinos helenísticos llegaron a tener problemas de suministros de animales. Otra cosa es que haya muy pocos libros sobre el ejército y las batallas de los sasánidas, pero he puesto en el hilo algunas batallas en las que los usaron (que no están en la lista :-e ).Con toda seguridad hay muchas más, el único problema es acceder a las fuentes o a libros de historia militar sasánida en los que poder encontrarlas.
Por otro lado, el bajón del uso de elefantes entre el siglo I (desaparición de los reinos helenísticos) y el III (aparición de la dinastía sasánida) es en buena parte un problema de suministro de elefantes indios. Los africanos siguieron usándose en Numidia, pero claro, Numidia no tenía el poder militar de Cartago, mientras que el Egipto Ptolemaico tenía problemas para mantener un ejército fiable que iban mucho más allá de los elefantes. Tal y como se lee la estadística por años, parece que se dejaron de usar únicamente por cuestiones militares, cuando no parece que sea el caso (o al menos no únicamente).

"Curiosamente se obtienen más victorias con los ejércitos con menos elefantes, además obtienen un mejor balance en el papel destacado. Bien es cierto que el factor negativo también destaca, pero se compensa claramente con el factor positivo. Es interesante ver como en ejércitos con muchos elefantes no aparece el factor negativo.
Estos datos podrían demostrar que la ventaja de los elefantes no residiría en la utilidad individual de cada el elefante sino en la presencia de “los elefantes”. Esto puede ser atribuible al miedo de luchar contra elefantes y que este miedo se trasformara en derrotas y no por las bajas ocasionadas de los elefantes.
"
Esto no lo entiendo.

"Para ello vamos a comparar los resultados obtenidos con los que se obtendrían con un resultado aleatorio binomial, es decir, en caso de que los elefantes ni beneficiaran ni perjudicaran, obtendríamos valores idénticos al lanzamiento de una moneda."
Creo que esto es una premisa falsa. Esto no puede ser porque no se enfrentan ejércitos iguales en circunstancias iguales. Los romanos vencieron un buen número de veces a ejércitos con elefantes porque, entre los siglos III y I los romanos se enfrentaban a muchos países que los usaban, pero que en casi todos los demás aspectos (cantidad de hombres, mando, experiencia, etc.) podían estar por debajo o muy por debajo de los romanos. Es decir, que estamos hablando de un escenario en el que un bando que usó pocas veces elefantes vencía a otros que sí los tenían, por razones más allá del valor de éstos en batalla. No creo que pueda usarse como base un valor de laboratorio (un imaginario "grupo de control"), porque la situación de la que se extraen esos ejemplos no era de laboratorio.

"Lo primero que parece basándonos en el contraste de hipótesis, es que parece que hay una relación entre su aparición y la derrota. Esto podría ser en parte a los elefantes o a variables interrelacionadas, como que los elefantes los usaran ejércitos con peores armamentos, que estos fueran una elección predilecta de generales poco eficaces, etc... "
Esto no es así. Simplemente tenemos más datos de los casos en los que los romanos ganaron las batallas. No tenemos ejemplos prácticamente de las victorias seleúcidas, por poner un caso. En cuanto a que los usaron preferentemente generales poco eficaces, eso daría para otra estadística, pero creo que no: Escipión, PIrro, Aníbal, Antígono Monoftalmos, Eumenes, Seleuco, etc., etc. Todos estos usaron elefantes y buscaron activamente tenerlos en sus ejércitos.

"También vemos que el número de elefantes no parece ser indicativo de victoria."
Lo mismo se puede decir que cualquier otro tipo de tropa.

"En los datos basados en el tiempo vemos que parece que según pasa el tiempo su uso se reduce, dando a entender que con el paso del tiempo resultaba menos interesante su uso en las batallas."
Como ya he dicho, no se puede concluir esto. Los países que usaban elefantes van desapareciendo (Imperio Seleúcida, Egipto Ptolemaico, Cartago, más tarde Numidia). Por lo tanto, no es tanto un problema de que fueran menos interesantes... como mucho, que los romanos estaban menos interesados, por las razones que fueran. Y menos interesados no en usarlos (cosa que hicieron en los siglos III y II cuando eran aportes de aliados), sino menos interesados en criarlos y entrenarlos. Los ejércitos romanos siguieron siendo básicamente italianos hasta la segunda mitad del siglo I a.C, y allí no había elefantes. En Numidia los seguían usando, y cediéndoselos a Roma.

"Por el contra cuando los enemigos sabían a lo que se enfrentaban se podían convertir en armas casi inútiles e incluso contraproducentes (Zama, Benevento)."
De hecho estas dos batallas son de las pocas en las que se puede hablar propiamente de elefantes "contraproducentes" (y en el caso de Zama, como mucho "inútiles"). No es porque los enemigos se dieran cuenta de ello, ya que esto es una conclusión moderna basada, precisamente, en un par de casos. No hay en las fuentes antiguas ninguna referencia a los elefantes como armas contraproducentes o inútiles, todo lo contrario. Esto sí se puede ver con los carros falcados, por ejemplo, que en alguna ocasión son objeto de burla. Simplemente, hubo casos concretos en los que los elefantes fueron vencidos de una manera u otra... lo mismo que se puede decir de la caballería, la falange, etc.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor pegaso el Lun 20 Ene 2014 22:05

Lo primero agradecer tu tiempo e interés en la realización de tu post.

Sir Nigel escribió:Algunas críticas.

Creo que calcular victorias "de los que tienen más elefantes" es muy equívoco. En primer lugar, había diferentes tipos de elefantes y no es lo mismo uno africano que uno asiático. Segundo, que no se está evaluando el valor de los elefantes (que es de lo que se trata el estudio), sino que simplemente se está considerando quien gana sin tener en cuenta la actuación de los elefantes, los cuales podrían haber hecho un gran trabajo a pesar de perder la batalla. Por poner un ejemplo, si consideramos a las unidades panzer en Rusia en función de si pierden o ganan batallas, nos daría como resultado que a partir del 43 no compensaba tener unidades de panzer.


1º- Desde luego que hubiera preferido hacer una diferencia entre especies. ¿Por que no se hizo? pues porque sería difícil conocer ese dato en todas las batallas y principalmente porque el número de batallas con el que trabajo es muy reducido. Considero que cometo menor error al asumir a todos los elefantes iguales que el error que mostrarían los resultados estadísticos en una muestra más pequeña. Para que te hagas una idea se considera que para que la muestras sea lo suficientemente grande como para que los resultados sean indicativos debe de ser de entorno a 30, si divido en especies y me sale 15 y 15 ,en el mejor de los casos, sería claramente insuficiente.

2º Desde luego que el resultado de la batalla no es sinónimo de eficacia pero una parte de ella se debería a esta eficacia. Para tratar de medir esta factor mejor se hacen diferentes comprobaciones como la relación entre en nº y la victoria o ver que resultados se obtienen ante los diferentes escenarios (ventaja desventaja).


Sir Nigel escribió:Las batallas de la lista.
- Gaugamela no creo que se pueda incluir, porque los elefantes no combatieron.
- Paraitacene y Gabiene vienen como "no victorias", es decir, que a efectos del estudio, como derrotas, algo bastante equívoco. Ambos bandos tenían elefantes, éstos lucharon bien, y, si quieres, se podría considerar un "indeciso" porque no fueron decisivos (entre otras cosas porque el otro bando también los usaba). Pero cuentan como "derrota", no sé muy bien por qué, porque las batallas fueron de facto empates (aunque en Gabiene uno de los bandos pudo sacar tajada de la situación).
- En Bagradas (Amílcar) aparecen sin papel destacado. Yo pondría que sí lo tuvieron. Es subjetivo, pero en la descripción de Polibio se hace hincapié en su papel en la batalla.


Gaugamela- Entiendo que si estuvieron presentes, pudieron ser usados en combate y tener ese factor de influencia, puede que en este caso se debiera más a una falta de astucia del general y no a su inutilidad. También ocurre algo parecido en Trebia donde aparecen como victoriosos y prácticamente ni se les menciona en la batalla.

Me cito:

"Lo primero que parece basándonos en el contraste de hipótesis, es que parece que hay una relación entre su aparición y la derrota. Esto podría ser en parte a los elefantes o a variables interrelacionadas, como que los elefantes los usaran ejércitos con peores armamentos, que estos fueran una elección predilecta de generales poco eficaces, etc... "

En los dos guiones de después te doy la razón son algunas de las pegas mencionadas en el trabajo, pero como curiosidad cambiaré estos factores y veremos si cambian significativamente los resultados. Pero es posible que hubiera el caso contrario una victoria dudosa que caía del lado bueno de los elefantes, en su momento intenté estar al tanto de esto y no me pareció que estas batallas desequilibraran los resultados.

Sir Nigel escribió:"La gráfica muestra una gran asimetría por la derecha, producto de una pérdida en la frecuencia en la participación de los elefantes en las batallas, es decir, se observa que las batallas con elefantes se concentran en los primeros años de su aparición, también hay un pequeño repunte en el siglo III con la aparición del ejercito Sasánida pero sin llegar a adquirir una gran importancia."
Esto no es correcto. En el ejército sasánida eran una parte integral del ejército siempre. De hecho parecen haber tenido un uso mucho más regular que anteriormente, cuando los reinos helenísticos llegaron a tener problemas de suministros de animales. Otra cosa es que haya muy pocos libros sobre el ejército y las batallas de los sasánidas, pero he puesto en el hilo algunas batallas en las que los usaron (que no están en la lista :-e ).Con toda seguridad hay muchas más, el único problema es acceder a las fuentes o a libros de historia militar sasánida en los que poder encontrarlas.
Por otro lado, el bajón del uso de elefantes entre el siglo I (desaparición de los reinos helenísticos) y el III (aparición de la dinastía sasánida) es en buena parte un problema de suministro de elefantes indios. Los africanos siguieron usándose en Numidia, pero claro, Numidia no tenía el poder militar de Cartago, mientras que el Egipto Ptolemaico tenía problemas para mantener un ejército fiable que iban mucho más allá de los elefantes. Tal y como se lee la estadística por años, parece que se dejaron de usar únicamente por cuestiones militares, cuando no parece que sea el caso (o al menos no únicamente).


Sí, posiblemente seleccioné mal la frase. El problema de la ausencia de fuentes históricas de las batallas es importante, pero es común a casi toda la historia antigua.Me encantaría disponer de abundante información y detallada, pero no es el caso y hago el estudio con lo que tengo disponible.

Las batallas que mencionaste: De la batalla de Severo no encontré prácticamente información y por eso no la incorporé. El resto, una creo que era un asedio que tampoco entran en el estudio, solo se citan o eran de la edad media. ¿Podría haberlo ampliado a edad antigua y edad media? Barajé esta posibilidad, pero la frecuencia de batallas con elefantes era tan reducida que hacía poco práctico su incorporación. Es mejor comparar 30 batalla en un periodo de 700 años que 35 en un periodo de 2000 años.

La lectura de la gráfica da ha entender que se volvieron inútiles y como bien citas pudo haber otras causas. La idea era medir si su uso aumentaba o disminuía y el resultado ,que es una descripción, es ese. Parece que en este caso detrás de los número había algo más y puede que nos estén "engañando". He mirado los datos por años y hay más datos:

El % de papel destacado disminuye (0,33,0.2,-0.2) aunque por otra parte el porcentaje de victorias aumenta(0.16,0.4,0.5), la vedad que en el mejor siglo solo consiguieran un 50%, no es buen dato. En conclusión los datos aquí no son rotundos pero, dan a entender que muy bien muy no es que estuvieran funcionando, por si solo no serían muy relevantes, pero parece que a lo largo del trabajo todos las datos apuntan cosas parecidas.


Sir Nigel escribió:"Curiosamente se obtienen más victorias con los ejércitos con menos elefantes, además obtienen un mejor balance en el papel destacado. Bien es cierto que el factor negativo también destaca, pero se compensa claramente con el factor positivo. Es interesante ver como en ejércitos con muchos elefantes no aparece el factor negativo.
Estos datos podrían demostrar que la ventaja de los elefantes no residiría en la utilidad individual de cada el elefante sino en la presencia de “los elefantes”. Esto puede ser atribuible al miedo de luchar contra elefantes y que este miedo se trasformara en derrotas y no por las bajas ocasionadas de los elefantes.
"
Esto no lo entiendo.


Una vez más te doy la razón. Eso está muy mal redactado, iba con la idea de ponerlo de una forma muy matemática y me quedo algo incomprensible.

Vemos que los ejércitos con "pocos elefantes"(menos de 50) son los que obtienen mayor diferencia (positiva) entre las veces que su actuación es importante para bien, y las veces que su actuación es importante para mal. Lo lógico sería pensar que cuantos más haya elefantes más opciones hay de que estos pudieran decantar la batallas.

El segundo párrafo no estaba relacionado con el primero, sino con la gráfica.

Lo lógico sería pensar que cuantos más haya elefantes más opciones hay de que estos pudieran decantar la batallas favorablemente. No he leído mucho de la edad moderna pero suelen citar el número de cañones como una clave en al victoria, es decir hay una relación lineal entre su número y la probabilidad de victoria. Sin embargo en el caso de los elefantes esto no ocurre. Puede que me aventuré demasiado al intentar dar una explicación ( tampoco quería hacer un trabajo exclusivamente de números), pero si tengo miedo a los elefantes, con que haya 1 elefante delante debería ser suficiente para tener miedo al rival, claro que a más es posible que tuviera más miedo pero no de una forma lineal.

Sir Nigel escribió:"Para ello vamos a comparar los resultados obtenidos con los que se obtendrían con un resultado aleatorio binomial, es decir, en caso de que los elefantes ni beneficiaran ni perjudicaran, obtendríamos valores idénticos al lanzamiento de una moneda."
Creo que esto es una premisa falsa. Esto no puede ser porque no se enfrentan ejércitos iguales en circunstancias iguales. Los romanos vencieron un buen número de veces a ejércitos con elefantes porque, entre los siglos III y I los romanos se enfrentaban a muchos países que los usaban, pero que en casi todos los demás aspectos (cantidad de hombres, mando, experiencia, etc.) podían estar por debajo o muy por debajo de los romanos. Es decir, que estamos hablando de un escenario en el que un bando que usó pocas veces elefantes vencía a otros que sí los tenían, por razones más allá del valor de éstos en batalla. No creo que pueda usarse como base un valor de laboratorio (un imaginario "grupo de control"), porque la situación de la que se extraen esos ejemplos no era de laboratorio.


- La primera parte de acuerdo, hubiera esta bien comprobar los resultados en función de sus capacidades, se hace algo parecido en el apartado de las "ventajas" (favoritos y no favoritos), hay otras variables como el mando, experiencia o el armamento que no se tienen en cuenta, y es porque entraría en un tema muy subjetivo, era muy difícil precisar esa información y considero que para esa segmentación la muestra era pequeña. Criticas que en este valor no relacionamos las dos variables (favoritos y victorias), lo hubiera hecho encantado pero la muestra no era suficientemente grande como para relacionar los datos. Lo del valor de laboratorio no estoy de acuerdo, no es un grupo de control, es el resultado teórico del supuesto de igualdad, ante esos datos salen esos resultados. Intentaré ejemplificar esto:

Tenemos dos tiradores de dardos. Echan 10 partidas y A gana a B 6 partidas de 10 y B gana 4 de 10. Bien si te preguntan tu dirías que A es mejor, pero puede ser que B haya tenido mala suerte en las partidas, para solucionar esto, lo suyo sería que repitieran esto 5000 veces y ahí se vería quien es mejor ( a mayor numero de casos menos influencia tiene la suerte). Como no puedo crear ejércitos con elefantes y hacerlos luchar 1.000.000 de veces :lol: , lo que intento ver es la probabilidad de que los resultados obtenidos coincidan con la hipótesis. Bien suponiendo que los resultados se distribuyen bajo una normal y mediante fórmulas matemáticas ( si alguien tiene interés las muestro) puedo saber que la probabilidad de que B sea mejor que A habiendo perdido 6 de las 10 primeras partidas es X. Lo de la moneda es para ejemplificar lo que planteo pero los resultados que uso son esperanzas matemáticas y la varianza de un supuesto de igualdad.

Sir Nigel escribió:"Lo primero que parece basándonos en el contraste de hipótesis, es que parece que hay una relación entre su aparición y la derrota. Esto podría ser en parte a los elefantes o a variables interrelacionadas, como que los elefantes los usaran ejércitos con peores armamentos, que estos fueran una elección predilecta de generales poco eficaces, etc... "
Esto no es así. Simplemente tenemos más datos de los casos en los que los romanos ganaron las batallas. No tenemos ejemplos prácticamente de las victorias seleúcidas, por poner un caso. En cuanto a que los usaron preferentemente generales poco eficaces, eso daría para otra estadística, pero creo que no: Escipión, PIrro, Aníbal, Antígono Monoftalmos, Eumenes, Seleuco, etc., etc. Todos estos usaron elefantes y buscaron activamente tenerlos en sus ejércitos.


Perdona que te contradiga pero es así, los números muestran eso :lol: , al menos en la muestra disponible . Lo de que haya más caso de que ganaran creo que explico el razonamiento arriba. Con los generales de acuerdo da para una estadística, la cual es casi imposible de elaborar :-e .

Sir Nigel escribió:"También vemos que el número de elefantes no parece ser indicativo de victoria."
Lo mismo se puede decir que cualquier otro tipo de tropa.


Bueno esto ni te lo puedo confirmar ni desmentir :lol: , si hago otro estudio semejante, con otra unidad lo compararé, pero no creo que haya mucho interés en ello.

Sir Nigel escribió:"En los datos basados en el tiempo vemos que parece que según pasa el tiempo su uso se reduce, dando a entender que con el paso del tiempo resultaba menos interesante su uso en las batallas."
Como ya he dicho, no se puede concluir esto. Los países que usaban elefantes van desapareciendo (Imperio Seleúcida, Egipto Ptolemaico, Cartago, más tarde Numidia). Por lo tanto, no es tanto un problema de que fueran menos interesantes... como mucho, que los romanos estaban menos interesados, por las razones que fueran. Y menos interesados no en usarlos (cosa que hicieron en los siglos III y II cuando eran aportes de aliados), sino menos interesados en criarlos y entrenarlos. Los ejércitos romanos siguieron siendo básicamente italianos hasta la segunda mitad del siglo I a.C, y allí no había elefantes. En Numidia los seguían usando, y cediéndoselos a Roma.


Aquí de acuerdo,puede que me precipitara al dar esa explicación, la doy porque es lo que parece más lógico aunque como bien señalas parece que no es correcta. Lo repito quería plantear al menos algunas posibles explicaciones, para que esto no pareciera un examen de matemáticas.

Sir Nigel escribió:"Por el contra cuando los enemigos sabían a lo que se enfrentaban se podían convertir en armas casi inútiles e incluso contraproducentes (Zama, Benevento)."
De hecho estas dos batallas son de las pocas en las que se puede hablar propiamente de elefantes "contraproducentes" (y en el caso de Zama, como mucho "inútiles"). No es porque los enemigos se dieran cuenta de ello, ya que esto es una conclusión moderna basada, precisamente, en un par de casos. No hay en las fuentes antiguas ninguna referencia a los elefantes como armas contraproducentes o inútiles, todo lo contrario. Esto sí se puede ver con los carros falcados, por ejemplo, que en alguna ocasión son objeto de burla. Simplemente, hubo casos concretos en los que los elefantes fueron vencidos de una manera u otra... lo mismo que se puede decir de la caballería, la falange, etc.


Puedes sumarle Palermo y Magnesia. Puede que tengas razón pero los números es lo que muestran y yo los presento.

Bueno espero haber explicado un poco más el trabajo.

Una aclaración, con la estadística lo que intentamos ver es a las batallas como un conjunto y no como hechos individuales, de tal forma que buscamos que ciertos patrones salgan a luz.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Muelhoff el Mar 21 Ene 2014 13:51

Felicidades Pegasoooo, increible análisis. Y con tantos cálculos me has liado, parece una de las preguntas de Lutzow, jejeje. La verdad una forma diferente de hacer un artículo conforme estamos acostumbrados. Un trabajo consolidado que denota esfuerzo y comprensión. Y con tanta bibliografía la que hace mas dificil cumplir el acometido te has currado una profunda investigación. Saludos
...Aprender es lo correcto, aunque sea del enemigo.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Tosk el Mar 21 Ene 2014 14:29

Concuerdo...tengo varios artículos aún por leer, pero el tema me ha interesado y he comenzado por éste.

Excelente artículo...poco puedo aportar al tema, soy un mero aficionado a la Historia Antigua, pero a pesar de las dificultades para realizar el muestreo y el cálculo, creo que las conclusiones son interesantes...y a mi modo de ver busca dar respuesta a una interrogante ya añeja en el Foro.

Eso sí, me queda claro que el factor elefante-arma de guerra, debe considerarse como parte de un todo: la fuerza en la cual está incluído, junto a Caballería e Infantería...y también el hecho de que se fueron creando formas para contrarrestar el uso.

Y que el artículo aborda Occidente, sería interesante ver alguna fuente de la India...quizá la hipótesis sería que allí tuvieran más éxito. Pero creo que esas fuentes son demasiado difíciles de conseguir (si es que existe algo).

Muchas gracias :Bravo
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor pegaso el Mar 21 Ene 2014 17:54

Sir Nigel, he mirado los resultados con los cambios propuestos y las conclusiones se mantendrían. El porcentaje de victoria pasaría a un 41,37% y la posibilidad de que el resultado real (esperanza) fuera inferior al 50 % es del 82%, da un poco más de lugar al escepticismo pero sigue teniendo bastante peso la anterior conclusión. Aclarar que todos estos cambios iban en contra del primer resultado, habría que ver si había algún caso a favor de las primeras conclusiones que también tuviera que ser modificado según esos criterios.

El resto de cambios son casi insignificantes.

Buena idea Tosk, en un principio había una variable Occidente/Oriente, pero no había casos suficientes como para poder comparar y me resultaba difícil hacer distinciones en que considerábamos oriente y que occidente. Si alguien supiera una lista de batallas (al menos 25 o muy cerca) de la india y alrededores lo compruebo sin problemas. Yo no fui capaz de encontrar más.

Muchas gracias a todos por vuestros comentarios, entiendo que hay que realizar un gran esfuerzo para leer el artículo cuando no se está familiarizado con este tipo análisis, se agradece.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Sir Nigel el Mar 21 Ene 2014 18:51

Muy buen trabajo, Pegaso, y gracias por el cálculo revisado. Si consigo información sobre más batallas con elefantes ya las iré poniendo por aquí o en el hilo de elefantes. A ver si en unos meses vamos teniendo más datos que incorporar a las tablas.

Estaría bien, como ha dicho alguien antes, incluir batallas de la India, pero incluso aunque consigamos información me temo que se trataría de batallas en "guerras de elefantes", es decir, que todos los participantes los tendrían. No sé si se podría sacar algo de ello. Los sasánidas sí serían un caso interesante.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor APV el Mar 21 Ene 2014 21:50

Un estudio genético sobre los elefantes eritreos:
http://es.noticias.yahoo.com/el-adn-ree ... 02154.html
http://www.livescience.com/42672-elepha ... attle.html

Éste afirma que puede que los elefantes africanos de Rafia fueran de sabana.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Sir Nigel el Mar 21 Ene 2014 22:52

A ver si lo entiendo ¿hacen un estudio genético con poblaciones de elefantes eritreos? ¿pero para qué? Si ya se sabe que son de sabana. ¿Y por qué iban a ser los elefantes eritreos los descendientes de los elefantes ptolemaicos? Si podían ser de Sudán, Etiopía o incluso del propio Egipto.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor MikeSierra67 el Jue 23 Ene 2014 11:27

Pues a mi si que me ha gustado el artículo. :dpm:
Enhorabuena Pegaso, es un magnífico trabajo. Muy original en su temática y, sobre todo -y lo más importante a mi parecer- por su metodología. No es usual aplicar el conocimiento matemático a temas históricos; pero resulta enormemente interesante.
Mis más sinceras felicitaciones.
:Bravo :Bravo :Bravo

En cuanto a las cuestiones que plantea Sir Nigel, aparte de tu excelente respuesta. Me parece a mi que están derivadas de la falta de datos. Una muestra de tan sólo 37 batallas con elefantes, a lo largo de 700 años, resulta bastante pequeña. Supongo que es debido a que se habrán perdido multitud de referencias a otras batallas y, que por tanto, no aparecen en las fuentes.

De todos modos, si a lo largo de esos 700 años, los ejércitos estuvieron manteniendo elefantes en sus filas, supongo que fue porque les encontrarían utilidad. De otra forma no se entiende la permanencia de los mismos durante tanto tiempo, ya que no creo que resulten animales fáciles -ni baratos- de adquirir y mantener.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor pegaso el Vie 24 Ene 2014 19:22

APV escribió:Un estudio genético sobre los elefantes eritreos:
http://es.noticias.yahoo.com/el-adn-ree ... 02154.html
http://www.livescience.com/42672-elepha ... attle.html

Éste afirma que puede que los elefantes africanos de Rafia fueran de sabana.


Me uno a Sir Nigel, me parece mucho suponer si no son restos de la batalla.

MikeSierra67 escribió:Pues a mi si que me ha gustado el artículo. :dpm:
Enhorabuena Pegaso, es un magnífico trabajo. Muy original en su temática y, sobre todo -y lo más importante a mi parecer- por su metodología. No es usual aplicar el conocimiento matemático a temas históricos; pero resulta enormemente interesante.
Mis más sinceras felicitaciones.
:Bravo :Bravo :Bravo

En cuanto a las cuestiones que plantea Sir Nigel, aparte de tu excelente respuesta. Me parece a mi que están derivadas de la falta de datos. Una muestra de tan sólo 37 batallas con elefantes, a lo largo de 700 años, resulta bastante pequeña. Supongo que es debido a que se habrán perdido multitud de referencias a otras batallas y, que por tanto, no aparecen en las fuentes.

De todos modos, si a lo largo de esos 700 años, los ejércitos estuvieron manteniendo elefantes en sus filas, supongo que fue porque les encontrarían utilidad. De otra forma no se entiende la permanencia de los mismos durante tanto tiempo, ya que no creo que resulten animales fáciles -ni baratos- de adquirir y mantener.


Sí, la verdad que la falta de datos lastra un poco el artículo. con datos y tiempo podría haber sido mucho más interesante.

Bueno, la idea era hacer algo un poco diferente y algo donde, más o menos, pudiera defenderme.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 29 Ene 2014 17:36

pegaso escribió:
APV escribió:Un estudio genético sobre los elefantes eritreos:
http://es.noticias.yahoo.com/el-adn-ree ... 02154.html
http://www.livescience.com/42672-elepha ... attle.html

Éste afirma que puede que los elefantes africanos de Rafia fueran de sabana.


Me uno a Sir Nigel, me parece mucho suponer si no son restos de la batalla.

El artículo dice que si los Ptolomeos reclutaban elefantes en Eritrea, eso implicaría la presencia de elefantes africanos (de los grandes) en los ejércitos ptolemaicos. La clave es saber de donde se suministraban los elefantes, creo yo.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Tosk el Mié 29 Ene 2014 17:58

Igual la subespecie extinta elefante norafricano (Loxodonta africana pharaoensis), es en fisonomía similar a la de sabana, salvo que un poco mayor. Tiene que ser este, pues su población llegaba hasta Eritrea.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 30 Ene 2014 16:26

En el enlace wikipédico de esa especie, también menciona como Ptolomeo se vanagloriaba de ser el primero en domar elefantes etíopes: http://es.wikipedia.org/wiki/Loxodonta_ ... haraoensis
De todas formas el debate siempre está abierto.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Plastidecor el Dom 09 Feb 2014 5:00

Buenas a todos, en primer lugar muy buen artículo y aunque es evidente que no se disponen de muchos datos, da una idea aproximada del impacto que pudieron causar en combate. Pero ante todo, voy a tratar de explicar el principal factor que hacía del elefante una arma un tanto ambigua, y que siempre se pasa por alto.
El factor en cuestión es la propia biología del animal. El elefante es un animal "asustadizo" pero por el simple hecho de que és uno de los más inteligentes. No eran miedicas, eran listos, me explico:
Yo no conozco las piedras con punta, un dia piso una y me hago daño. La segunda vez que me encuentro con la piedra, no la piso porque sé que me hara daño pero tu, que no me has visto "aprender la lección" anteriormente, puedes pensar que me da miedo la piedra.
Lo que pasaba era que simplemente los elefantes que ya habían luchado en batallas recordaban muy bien lo que habían sufrido (recordemos también la excelente memoria de los paquidermos)y los que no, lo aprenderian en poco tiempo, llevándoles en muchos casos, a directamente rehusar del combate . Lo mismo pasaba con las armas de proyectiles, los elefantes se asustaban con falicidad, pero no por miedo, si no por inteligencia. Básicamente el elefante pensaría, "me estás llevando contra esos tios con lanzas, los cuales 3 años atrás me han hecho padecer un dolor y unas heridas horribles, y encima esas cosas que me lanzan también me hacen daño, con todo respeto, va a luchar tu tia" xD
Esto se traduce en que, si bien cuando conseguían trabar combate podían ser realmente efectivos ( si solo el choque del cuerpo de un caballo te destroza, imaginemos un elefante. Además ligado al enorme impacto psicológico que tendrían en el enemigo) era muy dificil manejarlos por esa simple razon, el elefante no queria sufrir, de ahí que conforme se fue conociendo su existencia, junto con el desarroyo de tácticas para contrarrestarlos y el hecho de que no eran idiotas, hacían de su uso algo muy dificil. Incluso cuando se trababa combate, el animal tampoco lo mantendría por mucho tiempo, simplemente tienen la inteligencia suficiente como para darse cuenta de que ese sufrimiento no vale la pena y por tanto lo mas "sensato" es salir por patas xD
No es que fuesen malos en combate, es que era muy dificil "convencerles" para luchar, de ahi que a la larga se abandonase progresivamente su uso. Por poner un ejemplo, sale mas a cuenta entrenar a 200 jinetes de caballeria ( al caballo le aprietas un poco y corre contra lo que sea) que a 40 elefantes, sobre todo por los años requeridos para su entrenammiento y su elevadisimo coste de mantenimiento.
En conclusión, se usaban mas como una herramienta moral, con la posibilidad de que "si los dioses estaban de buen humor" podía causar estragos en batalla, que como una verdadera fuerza de choque. Evidentemente esto es generalización, en una batalla puede pasar de todo.
Espero haber aportado algo de luz sobre el tema y ante todo, hay que conocer al animal antes de hablar sobre el.
Un saludo.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 09 Feb 2014 20:27

El caballo también es un animal asustadizo con tendencia a huir, no se diferencia en nada del elefante en eso.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Plastidecor el Dom 09 Feb 2014 23:28

Se diferencia en que el caballo lleva unos pocos miles de años siendo domesticado antes que el elefante, por tanto, aunque también sea austadizo, estaba acostumbrado a acatar las ordenes de los humanos haciéndolos mucho más dóciles en combate. ;)
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor pegaso el Lun 10 Feb 2014 3:15

Plastidecor escribió:Se diferencia en que el caballo lleva unos pocos miles de años siendo domesticado antes que el elefante, por tanto, aunque también sea austadizo, estaba acostumbrado a acatar las ordenes de los humanos haciéndolos mucho más dóciles en combate. ;)


Bastante de acuerdo con lo expuesto anteriormente.

Yo he oído referirse a ellos como animales sensibles, seres que no se adaptan bien al estrés de la guerra, a diferencia de los caballos que con entrenamiento parece que si que acaban adaptándose. No soy un experto en animales así que no se si es cierto o no.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Sir Nigel el Lun 10 Feb 2014 6:38

Bienvenido al foro, Plastidecor. :D

Una buena exposición, pero creo que tiene algunos fallos de base.

Plastidecor escribió:( al caballo le aprietas un poco y corre contra lo que sea)


Esto no es verdad, más bien todo lo contrario. Un caballo no carga contra lo que sea, y nunca lo hará contra una línea sólida de infantería.

Lo que comentas de la inteligencia de los elefantes y su falta de ganas a la hora de luchar no parece que haya sido así en batalla. De hecho, hay ejemplos de elefantes que son heridos en los ojos o se les rompe un colmillo y no por eso salen corriendo. La inteligencia no hace que un animal sea más o menos agresivo, sino su naturaleza y entrenamiento, y los elefantes son bastante más agresivos que los caballos. Pero mucho más.

Además creo que estás creando un argumento que confunde varias cosas. Una es que hubiera forma de contrarrestar elefantes (y por supuesto que las había, solo faltaba). Otra, que esas contramedidas los convirtieran en un arma secundaria y poco fiable. Esto es una conclusión bastante extraña, porque todas las armas tienen contramedidas, y no por eso son secundarias o ineficaces. En segundo lugar, las contramedidas para elefantes solían requerir un ajuste que abarcaba a toda la disposición del ejército, lo que nos da una idea del peligro que representaban. Pero lo más significativo es que nunca se desarrolló una contramedida estándar. Esto sí ocurrió con los carros falcados, por ejemplo (abrir líneas y disparar con hostigadores), pero contra los elefantes se intentaron todo tipo de argucias, ninguna de las cuales tuvo un éxito definitivo. A veces se hicieron líneas profundas, otras huecos en la formación, otras acoso con hostigadores, otras usar más elefantes, o proyectiles incendiarios... ninguna de ellas se convirtió en un sistema establecido, y lo más importante es que a veces funcionaban y otras no, y los generales siempre tuvieron que adaptarse según las circunstancias. Esto va totalmente en contra de una naturaleza poco fiable y de arma "a ver qué pasa" de los elefantes. Más bien parece que los generales que los enfrentaban tenían que improvisar algo "a ver qué pasa", y si hay suerte los neutralizo.

En cuanto a su desaparición como arma en el Mediterráneo, creo que ya lo había comentado algo más arriba. Y además te olvidas de que en otros lugares del mundo (India, Persia, Pakistán, Afganistán, sudeste asiático) se siguieron usando durante siglos o incluso milenios a pesar de que esas mismas contramedidas también existían. No parece que el problema en el Mediterráneo fuera que los elefantes quedasen superados.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Plastidecor el Lun 10 Feb 2014 9:59

jeje muchas gracias :)
A ver, evidentemente he hecho un resumen, si tengo ke exponer todo con pelos y señales me falta foro xDD "( al caballo le aprietas un poco y corre contra lo que sea)" a ver, es una forma de hablar, no te lo tomes tan literal, creo que está claro que estoy hablando en terminos generales, solo expongo que es mucho mas dócil que el elefante por el simple hecho de la dometicación, que es un proceso evolutivo. Cuando un animal pasa a estar domesticado es un proceso en el cual su cerebro ya se adapta desde el nacimiento al contacto con los humanos, de ahí la diferencia entre amaestrar y domesticar. El elefante todabía no estaba domesticado mientras que el caballo si. Un perro es domestico mientras que un lobo no, podras enseñarle mil cosas al lobo pero nunca se adaptara a ti de la misma forma que un perro, para eso se necesitan miles de años.
Y en cuanto a su uso como arma a los datos me remito, no eran un arma muy fiable y no lo digo yo, lo dicen los egipcios, seleucidas, cartagineses etc...y si luchaba
¿Que hubieron elefantes mas rudos que el soldado mas veterano? por supuesto, igual que con un caballo, perro, vaca y cada animal que queramos comentar ¿que en muchos casos fueron decisivos? por supuesto que si " Evidentemente esto es generalización, en una batalla puede pasar de todo." y por supuesto que se usaron durante siglos, hasta hay documentos de su utilizacion hasta el siglo XVIII incluso en el XIX, tambien se uso la caballeria en la primera guerra mundial, aun sabiendo que ya no era efectiva (y trístemente en la segunda también xDD). Otra prueba es que hasta el todopoderoso ejercito romano, que todo aquello sobre lo cual podía sacar ventaja explotándolo al máximo y mejorándolo lo adoptaba en su ejercito, no puso mucho interes en ellos. Yo no digo que no fuesen una mala opción, simplemente digo que no tuvieron una importacia tan grande como muchas veces se le atribulle.
Con tácticas me refiero a una simple formación cerrada o cualquier tipo de arma con fuego ( una salva de flechas con fuego bastaría para hacer desistir a un elefante). ¿que habia elefantes capaces de cargar en cualquier condicion? por supuesto, depende del entrenamiento que se le halla sometido, pero eso requiere mucho tiempo y dinero, y en la guerra eso es lo que más importa. Muchas teorias afirman que en muchas de las batallas en las que fueron un fracaso, fue debido a su mala o poca preparación.
La inteligencia no hace a un animal mas agresivo, eso es cierto, solo condiciona su forma de actuar. Como bien ha dicho pegaso, son muy "sensibles".
Otra caracteristica importante es que los elefantes tienen un fuerte sentido de unidad. Cuando un elefante muere, el resto de la manada se muestra afectada por la perdida de un compañero alterando su comportamiento. Esto tambien pasaba en combate. Además, los ruidos que hacen los animales no es arbitrario, se comunican, lo cual también afecta al resto del grupo. Simplemente digo que es un animal bastante complejo lo cual siempre que se habla de el se pasa por alto. También otra de las razones por las que se utilizaban era porque los caballos que no estaban acostumbrados a su presencia, se asustaban y alteraban muchísimo ( el simple olor ya "vuelve loco" a un caballo ) "debilitando" la caballería enemiga, la cual era crucial en la antiguedad.
Un saludo.

PD: Ante todo nigel aclarar que no estoy de malas, solo es sana discusión, de hecho me ha encantado este foro porque se nota que se puede discutir de forma amigable con el simple objetivo de intercambiar información. :)
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Sir Nigel el Lun 10 Feb 2014 10:28

Mmmm... ya me imaginaba que no estabas de malas, Plastidecor. :) Pero si hay que aclararlo yo tampoco. :D

Plastidecor escribió:Y en cuanto a su uso como arma a los datos me remito, no eran un arma muy fiable y no lo digo yo, lo dicen los egipcios, seleucidas, cartagineses etc...


Es que ninguno de esos pueblos dijo nunca tal cosa. De hecho, en ninguna fuente de la Antigüedad verás a nadie diciendo que no eran fiables, al contrario. Curiosamente, sí se dice en muchos libros actuales, a pesar de no haberlos visto nunca en acción.

Plastidecor escribió:tambien se uso la caballeria en la primera guerra mundial, aun sabiendo que ya no era efectiva (y trístemente en la segunda también xDD).


La I Guerra Mundial duró cuatro años, y ya al final creo que estaba bastante claro para casi todo el mundo que la caballería no tenía futuro en una guerra de trincheras. Los elefantes se siguieron usando durante siglos, y eran un arma muy cara de mantener ¿no le estaremos adjudicando una idiotez extrema a todos los pueblos de la Antigüedad que los mantuvieron en uso tanto tiempo?

Plastidecor escribió:Otra prueba es que hasta el todopoderoso ejercito romano, que todo aquello sobre lo cual podía sacar ventaja explotándolo al máximo y mejorándolo lo adoptaba en su ejercito, no puso mucho interes en ellos.


Como ya he expuesto más arriba, los romanos sí tenían interés en usarlos. Lo hicieron durante todo el siglo II a.C. en casi todos los frentes, mientras les fueron suministrados por aliados. En lo que tenían menos interés era en conseguirlos y mantenerlos, lo cual es comprensible si tenemos en cuenta que los ejércitos eran de origen italiano hasta casi el siglo I d.C. y en Italia no había elefantes de ningún tipo. Y habría que añadir el problema del suministro de animales, que ya venía de antes.

Plastidecor escribió: Muchas teorias afirman que en muchas de las batallas en las que fueron un fracaso, fue debido a su mala o poca preparación.


No sé si hubo muchas batallas así, pero sí hay ejemplos de lo que dices. Pero en Zama, por ejemplo, resulta que llevaban casi 20 años de guerra y se habían perdido elefantes en grandes cantidades. Los 37 de Aníbal al llegar a Italia, otros 40 que le enviaron después como refuerzo, los de los ejércitos en Hispania, etc. Es decir, que los de Zama eran un recurso de emergencia, pero eso no quiere decir que fuera extremadamente difícil mantener un número decente bien entrenado.

Plastidecor escribió: Otra caracteristica importante es que los elefantes tienen un fuerte sentido de unidad. Cuando un elefante muere, el resto de la manada se muestra afectada por la perdida de un compañero alterando su comportamiento. Esto tambien pasaba en combate.


No exactamente. Los elefantes de guerra reproducían los comportamientos gregarios de los elefantes salvajes. Es decir, que había un líder de manada. Si el líder entraba en pánico, podía afectar al resto de la "manada". Aunque no tenemos información expresa en las fuentes sobre si era esto lo que ocurría, como en el caso de la batalla de Tarento, en la que un elefante herido "arrastró" a los demás, es bastante probable que se trate de algo así. Pero esto no quiere decir que ocurriera cada vez, ni mucho menos que bastaba espantar a un elefante cualquiera para que los demás echaran a correr.

Plastidecor escribió: También otra de las razones por las que se utilizaban era porque los caballos que no estaban acostumbrados a su presencia, se asustaban y alteraban muchísimo ( el simple olor ya "vuelve loco" a un caballo ) "debilitando" la caballería enemiga, la cual era crucial en la antiguedad.


Esto es otra de las cosas que se repiten más en los libros actuales que en los antiguos. En realidad, los elefantes se usaban mucho más contra infantería que contra caballería.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor APV el Lun 10 Feb 2014 11:26

Un detalle a mencionar, la altura, los elefantes no han tenido una cría en cautividad y una mejora selectiva. Por lo que probablemente la altura media no fuera muy diferente a la actual, con variaciones en cuanto a las especies.
Siendo además seleccionados para la guerra los ejemplares más altos y fuertes.

Eso tiene importancia porque se enfrenta a una infantería con una estatura inferior a la actual (incluso 20 cm más baja) y a unos caballos también menores.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Plastidecor el Lun 10 Feb 2014 12:13

jeje :)
Bueno, si que es cierto que los usaban y puede que exagerase con lo de los seleucidas y tal, pero yo sigo defendiendo mi postura:
No digo que no fuesen efectivos o que no se utilizasen, o que no destacasen en muchas batallas, solo digo que no eran tan efectivos teniendo en cuenta las inumerables variaciones que tendrian que tenerse en cuenta: la especie, el nivel de entrenamiento, orografía del terreno, dinero disponible para su creación, mantenimiento y demás, pericia y entrenamiento de los encargados de adiestrarlos y también de los que los llevan, competencia del general en cuestión, número, clima, número del ejercito enemigo, como bién ha dicho APV también si son grandes y adultos o pequeños o jovenes y las infinitas cosas que pueden ocurrir durante la propia batalla en si. Vamos que mi idea es hacer un estudio biologico de la forma de pensar del animal y por tanto de su posible resultado en combate. También depende mucho del monarca en cuestión, no todos los governantes dedicaban la misma atención a todas las ramas de su ejercito, algunos preferirian dedicar mas esfuerzo en los elefantes mientras que otros lo dejaban más de lado, y por su puesto la nación en si. En fin, que es lo malo de cuando se habla de batallas que depende de tantas cosas que siempre hay algo que se queda colgando xD y sigo creyendo firmemente en que tenian una función primariamente moral que de choque. Función primaria, que no única xD
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