*Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los elef

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Sir Nigel el Lun 10 Feb 2014 14:12

Plastidecor escribió:solo digo que no eran tan efectivos teniendo en cuenta las inumerables variaciones que tendrian que tenerse en cuenta: la especie, el nivel de entrenamiento, orografía del terreno, dinero disponible para su creación, mantenimiento y demás, pericia y entrenamiento de los encargados de adiestrarlos y también de los que los llevan, competencia del general en cuestión, número, clima, número del ejercito enemigo, como bién ha dicho APV también si son grandes y adultos o pequeños o jovenes y las infinitas cosas que pueden ocurrir durante la propia batalla en si.


Que haya variables no quiere decir que sean inefectivos. Tantas variables o más tenían el resto de las armas del ejército.

Plastidecor escribió:y sigo creyendo firmemente en que tenian una función primariamente moral que de choque. Función primaria, que no única xD


Y estoy de acuerdo. Pero ten en cuenta una cosa: todas las armas de la Antigüedad tenían una función más de moral que de choque.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 10 Feb 2014 16:21

Plastidecor escribió:no eran un arma muy fiable y no lo digo yo, lo dicen los egipcios, seleucidas, cartagineses

Al contrario, eran un arma extraordinariamente fiable (más que otras usadas en la Antigüedad), y la prueba es que fueron usados por muchos de los generales más reputados del mundo antiguo (Alejandro, Seleuco, Antíoco, Ptolomeo, los Bárcidas, Pirro, los Escipiones, Pompeyo, César, etc...), así que se nos plantean dos soluciones, o eran un arma fiable en combate, o todos estos generales eran unos incompetentes por fiarse de semejantes animales.
Sir Nigel escribió:los romanos sí tenían interés en usarlos. Lo hicieron durante todo el siglo II a.C. en casi todos los frentes, mientras les fueron suministrados por aliados. En lo que tenían menos interés era en conseguirlos y mantenerlos, lo cual es comprensible si tenemos en cuenta que los ejércitos eran de origen italiano hasta casi el siglo I d.C. y en Italia no había elefantes de ningún tipo. Y habría que añadir el problema del suministro de animales, que ya venía de antes.

Los romanos los usaron abundantemente durante los tiempos de la República, hasta los utilizaron en guerras civiles.
Sir Nigel escribió:en ninguna fuente de la Antigüedad verás a nadie diciendo que no eran fiables, al contrario. Curiosamente, sí se dice en muchos libros actuales, a pesar de no haberlos visto nunca en acción.

Probablemente se deba a que los autores modernos hablan de oídas, nunca han visto a un elefante de guerra en acción.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Lutzow el Lun 10 Feb 2014 16:25

Sir Nigel escribió:Y estoy de acuerdo. Pero ten en cuenta una cosa: todas las armas de la Antigüedad tenían una función más de moral que de choque.


Tampoco exageremos, un escudo, un pilum o un gladius tenían una función claramente funcional (valga la redundancia...)

Saludos.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Sir Nigel el Lun 10 Feb 2014 16:42

Lutzow escribió:
Sir Nigel escribió:Y estoy de acuerdo. Pero ten en cuenta una cosa: todas las armas de la Antigüedad tenían una función más de moral que de choque.


Tampoco exageremos, un escudo, un pilum o un gladius tenían una función claramente funcional (valga la redundancia...)


Con "armas" estaba refiriéndome a "tipos de tropas": elefantes, caballería pesada, tiradores, etc. También un elefante hace daño (más que un gladius, por otro lado) pero, más que las heridas que se pudieran producir lo que era más importante era el impacto moral y el desgaste físico.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Lutzow el Lun 10 Feb 2014 17:58

Sir Nigel escribió:
Lutzow escribió:
Sir Nigel escribió:Y estoy de acuerdo. Pero ten en cuenta una cosa: todas las armas de la Antigüedad tenían una función más de moral que de choque.


Tampoco exageremos, un escudo, un pilum o un gladius tenían una función claramente funcional (valga la redundancia...)


Con "armas" estaba refiriéndome a "tipos de tropas": elefantes, caballería pesada, tiradores, etc. También un elefante hace daño (más que un gladius, por otro lado) pero, más que las heridas que se pudieran producir lo que era más importante era el impacto moral y el desgaste físico.


Ok, entonces es un asunto de conceptos... Pero aún así entiendo que "tipos de tropas" como las diferentes caballerías o una Legión tienen sobre todo una función combativa, más que moral... Sin embargo en el caso de los elefantes coincido que el aspecto moral puede llegar a ser tan importante como el funcional...

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Sir Nigel el Lun 10 Feb 2014 18:52

Lutzow escribió:Pero aún así entiendo que "tipos de tropas" como las diferentes caballerías o una Legión tienen sobre todo una función combativa, más que moral...


Todas las tropas tenían una función combativa, y si lo entendemos así también los elefantes - y por las descripciones, parece que eran especialmente efectivos causando bajas en el combate propiamente dicho. Pero, en cuanto a la resolución del combate, primaba la moral (y en esto incluyo ímpetu, disciplina, sangre fría y cualquier efecto psicológico) y la resistencia física. Los elefantes, por supuesto, tendrían un efecto moral mucho mayor.

En épocas más modernas tenemos ejemplos de lo que digo, como los teóricos militares del XVIII y XIX que tanto énfasis hacían en el ímpetu, el élan, la moral o como queramos llamarlo. Si alguien quiere abrir otro hilo se podría hablar del tema. Hace unos meses me leí "Poltava" de Peter Englund, lo recomiendo a cualquiera que le interese este tema, porque ejemplos hay unos cuantos.
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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor APV el Lun 17 Feb 2014 1:53

Hay otro combate interesante : el asedio de Megalópolis.

Según Diodoro Sículo, Poliperconte se dirigió contra el Pireo con 20.000 infantes macedonios, 4.000 aliados, 1.000 jinetes y 65 elefantes. Pero escaso de abastecimiento dividió su ejército y marchó con el grueso contra Megalópolis, aliada de Casandro.
Tras demoler parte de los muros, decidió usar los elefantes para penetrar las defensas improvisadas contruidas en las brechas.

En la ciudad un tal Damis, un veterano del ejército de Alejandro, les indicó como proceder: sin hacerles frente frontalmente, preparó trincheras profundas con grandes puntas enterradas, mientras ubico la infantería en los flancos con javalinas, arcos, catapultas,...

Cuando los elefantes atacaron, al no encontrar enemigos ante ellos avanzaron, pero de repente se encontraron con las trampas que les herían en las patas, simultáneamente empezaron a recibir proyectiles desde los flancos, causándoles heridas. El elefante más valiente según Diodoro cayó muerto, y el resto rompió filas arrollando a sus propias tropas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: *Artículo: Estudio estadístico sobre la eficacia de los

Notapor Sir Nigel el Lun 17 Feb 2014 2:15

APV escribió:El elefante más valiente según Diodoro cayó muerto, y el resto rompió filas arrollando a sus propias tropas.


Esto es muy interesante, APV. Parece un caso de líder de manada como el que comentábamos antes.
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