Erwin Rommel. El Zorro del desierto

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar de la Segunda Guerra Mundial.

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¿cree ud que las victorias de rommel se debieron a su personalidad de soldado nato?

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RAM
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Mensaje por RAM »

Urogallo escribió:tomaba las decisiones sobre el campo de batalla, pero ese campo de batalla venia decidido por el alto E.M. Digamoslo sencillamente, Rommel no podia elegir combatir hacia el sur, tenia que combatir donde le habian ordenado. Al fin y al cabo, era un comandante de campo de batalla. Los ingleses han repetido machaconamente que era un mal grl a niveles superiores...pero sus fuerzas eran limitadas, y el campo de batalla aún más.



el campo de batalla no venia decidido por NINGUN alto mando aleman. Venia elegido por Rommel. Joer, si la primera cosa que hizo Rommel en norafrica fué atacar casi inmediatamente, lo cual era un desacato descarado a sus ordenes operacionales.

Rommel ignoró constante y continuamente las directivas que recibia. Claro que no podia luchar hacia el sur. Adonde iba a ir? al Sahara?.


¿ Era comparable a Manstein?. La comparación es ociosa, el nunca tuvo cuerpos de ejercito panzer, flotas aereas de apoyo ni miles de kilometros de frente sobre los que operar...



No comparemos a Dios con un Gusanol. Manstein y Balck son dos figuras inalcanzables en la orbita de generales alemanes de la 2GM.

Creo que ningun plan de Rommel conquistó un pais enemigo, y creo que ningun ataque de Rommel logró paralizar, hacer retroceder, y destruir completamente a dos ejercitos completos enemigos en desventajas numericas de 3 a 1 o peores. Solo por comparar alguna de las hazañas de ambos con las de Rommel (su hazaña principal fué evitar que le capturaran tras una enorme cagada operacional que lo dejó inmovil y vulnerable al ataque durante varios dias en los que si el enemigo atacaba, sus tropas eran pan de carcelero, para conquistar Tobruk despues de que la ineptitud de los ingleses le diera una brecha por donde salir)


Hay que entender que el control del aire era britanico en todo momento, que algunas unidades de la Luftwaffe combatiesen duramente para mantener una limitad cortina de protección en momentos puntuales no evita el hecho fundamental de que los ingleses contaron con la superioridad la mayor parte del tiempo. Sus lineas de abastecimiento eran superiores, netamente superiores.



vamos a dejarlo claro de una vez ,Urogallo. El control del aire ----NO--- era britanico. El control del aire fué ItaloAlemán y Británico, cambiandose varias veces durante la guerra en el desierto. Hubo LARGOS lapsos de tiempo en los cuales los alemanes tenian la supremacia aerea,despues la RAF la lograba durante otro largo tiempo, para despues cambiar de signo varias veces. Dicha supremacía no era incontestada, es decir, aunque el control del aire fuera de uno de los dos bandos, el otro le provocaba serias pérdidas y hacía también de las suyas en el bando contrario.

PRimero de todo porque los ingleses contaron con maquinas de tercera fila durante casi todo el tiempo (los primeros Spitfires no llegaron a norafrica hasta 1942, y eran versiones del SpitV con filtros Vokes que eran inferiores al 109F4/trop standard aleman)

Segundo de todo porque los ingleses no tenian ninguna doctrina de apoyo al suelo y no tenian idea de como mejorar el rendimiento en ese sentido hasta bien entrado 1942.

tercero de todo porque los numeros de maquinas en combate por el bando del eje y el aliado fueron bastante similares hasta poco antes de la batalla de El Gazala, cuando los numeros comenzaron a desnivelarse cada vez mas. Solia haber una ligera ventaja numerica para los britanicos, pero era compensada de sobra por la muchisima mejor doctrina de uso de la potencia aerea alemana, mientras que los ingleses tenian que utilizar el sistema de prueba-y-error para hallar un medio flexible y valido del uso de la potencia aerea.



La primera vez que Rommel luchó bajo un cielo INCONTESTABLEMENTE controlado por los ingleses fué en Agosto de 1942, en una escaramuza en El Alamein que él pretendía fuera una ofensiva a media-gran escala pero la superioridad aerea inglesa dejó en solo una ofensiva limitada y fracasada.

de modo que puedes dejar de seguir afirmando que el control del aire era ingles. No lo era, y no lo fue hasta casi finalizado el via crucis de Rommel en El Alamein (que fue su culpa).


Divisiones italianas bajo su mando…¿ Y?. Menudas divisiones Ram…


aja. Vale, pues le quitamos las dos acorazadas italianas a los alemanes, amen de las varias de infanteria, y me dices que va a hacer rommel en norafrica aparte de prepararse para el cautiverio.

creo que los palos que se llevan los italianos ya son suficientes. El soldado italiano era valiente, no estaba muy bien equipado pero combatía como el que más si estaba liderado por alguien que no fuera un inutil reconcentrado.

Y las tropas italianas en el norte de Africa fueron tan instrumentales para las victorias de Rommel como las 21 y 15 panzer lo fueron. Asi que no creo que merezcan que las desprecies de esa forma.


Si las decisiones sobre Malta correspondian a los italianos, ¿ que tiene que ver Rommel en eso?. ¿ Tambien daba ordenes a Mussolinni?.



La decision sobre malta correspondia a Kesselring, superior de rommel, y comandante en jefe de la operacion de ataque a Malta desde hacia meses.


Hitler y Mussolini habian dado su consentimiento a Herkules. Rommel estaba subordinado a Kesselring. Rommel desobedecio a Kesselring. Rommel evitó que Herkules fuera lanzado denegando a la mision el totalmente imprescindible apoyo aereo que tenia que venir desde Norafrica.

Rommel decidio NO tomar malta. Nadie mas.


Como ya he dicho, Student opinaba que el asalto aerotransportado era imposible, no que fuese imposible para Alemania, y por esa epoca el bueno de Mussolinni estaba en Libia, esperando para cultivar rosas en el nilo…Eso ya implica que en las altas esferas se habia decidido dar prioridad a esa campaña, con independencia de que Rommel reclamase o no las fuerzas destinadas a ella…Y eso nos plantea otro problema de similar importancia. ¿ Que se hizo con esas divisiones italianas?. Que yo sepa Rommel solo tenia la Folgore…y desde tiempo antes.



no. La Folgore era parte de la invasion a Malta. Le llego a Rommel en Agosto de 1942, junto a la brigada Ramcke de fallschirmjäger alemana. Ambas debian haber sido parte de las fuerzas aerotransportadas lanzadas sobre Malta. La otra creo que la mandaron a rusia, ahora no me acuerdo.

Repito una vez mas que student podia decir lo que quisiera. Efectivamente la toma de Malta hubiese sido un escenario muy duro para las tropas aerotransportadas, pero era perfectamente posible (y era indispensable para que el norte de africa no se tornara la ratonera en la que se tornó despues). Pero no olvides que, lejos de ser como malta (paracaidistas primeros, transporte anfibio despues), Herkules contemplaba ambas fases simultaneas. Los paracaidistas tomaban las playas, los desembarcos se producian en ella. Y malta era historia.


La cosa estaba tan totalmente decidida que se modifico una brigada especificamente para la tarea, que contaba con PzIV con blindaje extra, y KV-1s capturados a los sovieticos. Hitler y Göring ya habian dado su visto nuevo en Enero de 1942, y de hecho la escala creciente de los ataques sobre Malta era la primera fase de la operación de invasion: arrasar malta dia y noche para hacer de ella una base inutilizable para los barcos de superficie y como base aerea. La segunda fase debia ser lanzada inmediatamente tras la captura de Tobruk.

Y no se lanzó porque a Rommel no le dio la gana de obedecer a su superior más directo.

La guarnicion de malta era bastante limitada, ademas que la poblacion de la isla no era tan salvaje como la cretense. La operacion tenia la certificacion de éxito, aunque tal vez uno costoso. Costoso, pero indispensable.



¿ Rommel se salta la cadena de mando?. ¿ Rommel altera la estrategia de Hitler?. ¿ Como exactamente?.




Kesselring insistió activamente en que no tomar malta iba a ser un desastre, e instó a Rommel a detener su avance, ceder su complemento aereo y no entrar en egipto hasta que la toma de Malta fuera un hecho.

Rommel hizo "tururú", un corte de mangas y se metio alegremente en egipto. Seis meses despues salia de alli como buenamente podia, con el rabo entre las piernas, y llorandole al alto mando que "es que no me llegaban suministros"...

claro, pero es que Malta se cepillaba el 65% de todos los envios que iban dirigidos a Rommel tras que herkules fué abandonado...por él mismo

Rommel se quejaba de que los suministros no pasaban- pero si no pasaban, era porque A EL, en su borrachera de éxito, no le dio la gana esperar una o dos semanas antes de entrar en Egipto. Tenia que apretar el gatillo del revolver una vez mas a ver si la recamara estaba vacia o no. Tenía que pegarse el tiro en la sien. Pues bien,se lo pegó.

y así le fué
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Mensaje por DiTomasso »

Pues si Urogallo, las fotos son flipantes....
MIRAD QUE PRECIOSIDAD!
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sidewinder
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Mensaje por sidewinder »

"Kesselring insistió activamente en que no tomar malta iba a ser un desastre, e instó a Rommel a detener su avance, ceder su complemento aereo y no entrar en egipto hasta que la toma de Malta fuera un hecho"
aparte los italianos recomendaron a romel no avanzar mas alla de la linea sollum-halfalla para no poner en peligro los suministros, sim embargo romel considero q tras conquistar tobruk tenia materiales de sobra para llegar al nilo...
un error de apreciacion fatal, los convoyes italianos las pasaron canutas y los suministros empezaron a quedar en el fondo del mediterraneo.

RAM
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Mensaje por RAM »

Bueno, que Rommel no hiciera ni caso a los mandos italianos no me parece algo muy criticable, porque el 95% de lo que decian eran burradas sin sentido ;).

Es una de las pocas ocasiones en la que los generales italianos tuvieron algo de cabeza. Pero Rommel no les escucho...si no le dio la gana de pararse cuando Kesselring se lo dijo, evidentemente no se iba a parar cuando los generales italianos (a los que el despreciaba, y con razón) se lo pidieron.

En todo caso el ERROR con mayusculas fué no tomar Malta, parando así el avance un par de semanas a lo sumo pero asegurandose una linea de suministros en retaguardia. Rommel una vez más demostró no saberse parar cuando era el momento adecuado. Rommel una vez más demostró ser un muy mal general de teatro de operaciones. Descuidó de una forma suicida sus lineas de suministro en pos de una victoria inmediata (inmediata e inconseguible), y le dieron p'al pelo.

Pese a toda su brillantez en el plano tactico-operativo, éstos rasgos de agresividad suicida le hacian caer pero que muchos puntos como general en el plano operativo-estrategico. Un comandante que no asegura sus suministros (y mas en un entorno tan agresivo y poco adecuado como el desierto), es un mal comandante de alto nivel por mucho que su brillantez en los planos inferiores sea indiscutible.
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Mensaje por Aldring »

Urogallo escribió: ¿ Rommel se salta la cadena de mando?. ¿ Rommel altera la estrategia de Hitler?. ¿ Como exactamente?.



De hecho cuando Paulus visita al Zorro para echar una ojeadita a lo que sucedía en el teatro africano, Rommel tuvo que obedecer a éste. Por dos motivos; porque era envíado por el mísmisimo Halder y porque era más antiguo en el rango.

Saludos!!!
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Mensaje por DiTomasso »

Herr RAM, me cuesta mucho creer que exclusivamente por culpa de Rommel se abortara el asalto a Malta, como no me acaba de quedar claro ese punto te pido que aportes alguna prueba por escritoe, porque es que no me cuadra. Yo he leido el libro de "Rommel" de Desmond Young, y pone lo contrario...
Y en The Rommel Papers" no pone nada de eso, a ver si me lo aclaras...
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RAM
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Mensaje por RAM »

mira, no me voy a poner a escribir dos o tres paginas de libro en ingles, y menos a traducirlas. Asi de memoria te recomendaria que te leyeras el libro "knights of the black cross", de Bryan Perrett, editado por la Wordsworth military library, un monográfico sobre la Panzerwaffe alemana, que trata el tema de la guerra en el desierto en detalle y sin mitificar a nadie.

Las fechas y los datos no engañan. Kesselring pidio que el avance sobre Egipto fuera detenido. Rommel se negó. Rommel envió un cable a berlin pidiendo permiso para tumbar Herkules y entrar en egipto en ese mismo instante, y antes de recibir respuesta ya estaba zumbando por Egipto.


Esta bien claro QUIEN tumbó Herkules.
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Mensaje por Aldring »

RAM, lo que comentas de Kesselring es correcto. Rommel prefería correr tras los británcios. Pero si Malta no se tomó fue porque el que tenía la última palabara no quiso. Hitler era reacio a la Operación Herkules.

Saludos!
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Mensaje por RAM »

Aldring escribió:RAM, lo que comentas de Kesselring es correcto. Rommel prefería correr tras los británcios. Pero si Malta no se tomó fue porque el que tenía la última palabara no quiso. Hitler era reacio a la Operación Herkules.

Saludos!



Hitler podia ser reacio, pero si su niño bonito se tomaba la libertad de hacer lo que venia en gana y entrar a saco en Egipto, ya tenia la excusa perfecta. De hecho he dicho que Rommel mandó un cable a berlin pidiendo permiso para continuar la ofensiva y perseguir a los ingleses, tambien he dicho que entró en egipto a saco sin esperar la contestación a dicho cable. y la contestacion a dicho cable era afirmativa a su peticion.

Todos sabemos como era Hitler: un timorato inutil que no valia ni dos duros como estratega y paralizaba cualquier cosa que no considerara personalmente perfecta. Y es verdad que tenia sus reservas respecto a Herkules.

Pero aqui no estamos juzgando a Adolf Hitler como militar (seria absurdo por otro lado, porque esta claro que era un inepto). Aqui estamos juzgando la capacidad estrategica de Erwin Rommel.

Y si Rommel hubiese apoyado Herkules (que era lo que cualquier buen general hubiese hecho), Hitler no hubiese sido tan reacio y desde luego no hubiese parado la operacion. Por qué? porque Hitler consideraba a Rommel su general favorito, y si su general favorito decia blanco, blanco era. Si decia negro, negro era. Rommel se salvó de varios consejos de guerra por desacato, insubordinacion y demás, simplemente porque era el ojito derecho de Hitler por esa epoca.

Pero como Rommel estaba borracho de exito, pidió entrar en egipto y dejar malta atras. Hitler, que ciertamente era reacio a la operacion, ya tuvo su excusa.

Y de todas formas no le iba a negar a Rommel el permiso de entrar en Egipto, por lo ya dicho: era su general favorito. Sin el apoyo aereo de las unidades del Afrika korps Herkules no podía llevarse a cabo de ninguna forma.


La suerte ya estaba echada, y la responsabilidad fué casi enteramente de Erwin Rommel, no de Adolf Hitler. Si Rommel hubiese tenido dos dedos de frente, se hubiese parado un par de semanas para conqiustar malta, con lo cual HItler hubiese dado via libre. Pero como era un suicida del quince, siguió para adelante, ciego de ambición.

Y claro, pasó lo que tenía que pasar.
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Mensaje por germania »

Estoy deacuetrdo, creo que Hercules ,fue el factor decisivo en la contienda de Africa , y por otra parte un gran fallo de Rommel.
Crreo ,que su principal mision tras la caida de Trobuk ,hubiese sido la de asegurar una buena ruta de suministros , establecer un buen sistema defensivo en profundidad , descanso y reequipamiento de tropas , esperar por refuerzos ......... mientras Malta estaria en plena invasion,asegurando esta ,los suministros ,tambien estaban asegurados ,asi como el refuerzo de tropas ,tropas fundamentales ,por otro lado, para tener esperanzas de victoria ante una fuerza muy superior a la suya .
Sinembargo ,creo que en el momento clave ,a Rommel ,le entraron las prisas.

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Mensaje por Ramius »

Si, creo que fue el único fallo gordo de Rommel, no se aseguró las espaldas. Eso y que los suministros estaban a cargo de la Reggia Marina.

Saludos.
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Mensaje por El Zorro del Desierto. »

Bueno amigos, creo que ya era hora de que compareciera aqui je je, es que he estado algo agobiado estos días y no he tenido casi tiempo.
Bueno RAM, tus conocimientos son mucho mas amplios que los mios, y no voy a discutir contigo sobre si Rommel era mejor tactico o estratega, o los fallos que tuvo en africa, claro que tuvo fallos!!, pero recordemos que en africa le faltaban todo tipo de recursos, combustible vehículos, personal...; o en Normandía en el 44, tenía las manos totalmente atadas, lo que yo pienso de Rommel como general es exactamente lo que ha descrito Urogallo, suscribo todas sus palabras, letra por letra; para mí una gran prueba de que era uno de los mejores generales del ejercito aleman, y de los más admirados y temidos por los aliados, era que divos como Monty o Patton se volvian locos por poder decir que se habian enfrentado al gran Afrika Korps de Rommel.
Ahora bien, yo admiro la figura de Rommel no solo por su valor y tenacidad en el campo de batalla, como demostró al mando de los blindados durante la caida de Francia en el 40, mostrando mas tenacidad que el mismisimo Heinz Guderian (promotor de los panzers), o como en el norte de Africa (donde alcanzó el climax de su carrera), sino tambien por su caballerosidad e integridad moral, pese a haber sido un seguidor de los nazis, (cosa totalmente comprensible en aquellos momentos), fué lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de que estos serian la perdición de alemania, otra cosa digna de admiración era su afán por el deber en el campo de batalla, cuando Hitler le nombró Mariscal de campo por sus éxitos iniciales en africa, Rommel comentó en privado "Hubiera preferido que me diera otra división".
Lo cierto es que aún hoy se me pone la piel de gallina pensando en que como un general de mediana edad al mando de un ejercito insuficiente, con un "puñado" de tanques, relegado al semiabandono por el altomando y un aliado que más bien suponía un lastre, como lo eran los italianos, hizo retroceder a los ingleses de una manera tan pasmosa; llegando a llamar la atención del mismisimo Winston Churchill, quien le dedicó las siguientes palabras, y cito:

"Su valor y osadía nos inflingieron terribles desastres, pero él se merece el saludo que ya le dediqué en la cámara de los comunes en enero de 1942, y merece tambien nuestro respeto, porque a pesar de ser un leal soldado Aleman, llegó a odiar a Hitler y a su obra y tomó parte en la conspiración tramada para liberar a Alemania de aquel hombre que con sus locuras destrozó a su patria; Por ello pagó la alta contribución de su vida.
En las sombrias guerras de las modernas democracias, queda muy poco espacio para la caballerosidad".

Por mi parte no tengo nada más que decir, Honor y Gloria al Mariscal de Campo Erwin Johannes Eugen Rommel!!!, Heia Safari!, Heil Rommel! (que nadie se asuste ni se indigne, no hay connotación ns)

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Mensaje por Ramius »

Zorro escribió:con un "puñado" de tanques


Conviene igualmente que expliques los diversos tipos de tanques con los que contaba para plantarse en El Alamein. Con todo ese batiburrillo de blindados italianos, ingleses capturados y Pzs. III y IV, solo conoció un verdadero carro de combate (en exíguo número) muy al final de la contienda en Africa, el Tiger.
Los aliados en aquel frente contaron con Matildas, Valentine, Stuart, Grant, Sherman ... etc.
Si con esa porquería de material toreó a los ingleses, ¿si hubiese tenido un ejército como Dios manda, quién lo para?

El mismísimo bizconde del Alamein, alias "Monty", tenía la foto de Rommel colgada en su vehículo de mando, ¿Tanto admiraba a un general con tanta potra y tan mal estratega?

Heia Safari!

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Mensaje por El Zorro del Desierto. »

Por cierto Urogallo, gracias por publicar el enlace con la página, ya la conocía, pero perdí el link, gracias, un saludo!!

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Mensaje por Ramius »

Joder con la página Uro. A favoritos del tirón.

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