Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

La lucha en África, Oriente Medio, Italia, Asia...
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Lutzow
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Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Leo en Desperta Ferro el artículo de Christopher Roberts "El Tercer Frente - Una estrategia mal concebida", donde el autor se muestra crítico con el intento franco-británico de forzar los Estrechos. Entre su tesis destaca que, aunque la fuerza naval hubiese conseguido su objetivo, la presencia de los buques aliados frente a Estambul no hubiese significado la rendición de Turquía, y pone como ejemplos el traslado del Gobierno francés de París durante la Guerra Franco-Prusiana o el de la misma ciudad ante la amenaza alemana en 1914. Defiende que el gobierno turco haría lo mismo, se asentaría en Anatolia y continuaría la Guerra desde allí, y que esperar una capitulación resultaba "descabellado"... Sin embargo en su libro "Gallipoli", Alan Moorehead expone que la llegada de una flota al Cuerno de Oro sumiría la capital turca en el caos, con la población alzada contra un gobierno poco asentado, que fácilmente podría haber caído. Además, las dos únicas fábricas de municiones turcas se encontraban en la orilla, con lo cual podrían resultar fácilmente destruidas, así como el puente de Galata, cortando de este modo las comunicaciones entre Europa y Asia. Aunque los turcos pudiesen resistir indefinidamente en las montañas de Anatolia, no existía ninguna localidad con una red de carreteras o ferroviaria capaz de mantener cohesionado el Imperio. Por último se pregunta que si la llegada del SMS Goeben resultó definitiva para que Turquía entrase en la Guerra, la llegada de una docena de acorazados (aunque la mayoría obsoletos, pero armados con piezas de gran calibre) ¿No la haría salir?

Personalmente me resulta complicado imaginarme un Imperio Turco continuando en el conflicto habiendo perdido su capital, y pienso como Moorehead que este hecho hubiese arruinado el crédito que pudiese tener el gobierno de los Jóvenes Turcos, que difícilmente hubiese podido mantenerse en el poder tras la debacle que significaría la caída de Estambul. Militarmente, la pérdida de las fábricas de municiones y el cierre de las comunicaciones con Asia impediría una defensa efectiva de los territorios europeos, de modo que un desembarco en Gallípoli para limpiar la zona de las tropas que aún pudiesen acosar el paso de buques por los Estrechos no hubiese encontrado la resistencia que realmente se dio.

Saludos.
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por APV »

Yo estoy de acuerdo contigo.

La caida de Estambul hubiera supuesto un golpe moral y estratégico a los otomanos al perder su producción de armamento y su centro político.

Además permitiría a la flota rusa del Mar Negro liquidar a lo que quedase de la flota turca que sería arrinconado en la costa norte de Anatolia; ello facilitaría la comunicación entre Rusia y el resto de la Entente.

Políticamente Rumanía, Grecia y Bulgaria podrían verse arrastrados a intervenir contra Alemania y A-H con lo que todo el frente sur se formaría, e Italia podría incluso adelantar su entrada en guerra.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Urogallo »

En 1912, una pequeña escuadra italiana consiguió burlar los Dardanelos y lanzarse sobre la flota Otomana. No tuvieron éxito, y la intentona se quedó en un mero acto de valor, ya que la artillería costera protegió a los grandes buques que esperaban torpedear.

Era una misión muy complicada. De hecho, los soviets opinaban que sin conquistar toda la Tracia, no se podía asegurar el dominio de los estrechos.

http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/15358396
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por APV »

La presencia de acorazados en el Mar de Marmara hubiera supuesto un peso decisivo para las operaciones.

La flota otomana poco más que podía hacer retirarse al Mar Negro (y si los rusos los atacaban podía ser grave) o fondear en sus puertos de ese mar y concentrar toda su artillería en protegerlos (quizás junto a İzmit).
Las tropas de tierra de la Entente podrían ocupar los Dardanelos, recordemos que los refuerzos turcos tienen un cuello de botella que la armada podría bombardear desde dos lados; y una vez asegurada la península instalar artillería pesada para aplastar y controlar la orilla asiática, garantizando el paso de más buques al Mar de Marmara.

Estambul quedaría totalmente condenada a bombardeos navales que destruyan sus fábricas y las comunicaciones.

Tracia sería conquistada luego partiendo de Estambul y Gallipoli porque las fuerzas en Europa quedarían aisladas sin más posibilidad que internarse en Bulgaria o bien bastaría una línea defensiva que garantice el paso al Mar Negro.
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Eriol »

Hola!

Un par de cuestiones

1. En caso de romperse el bloqueo y que la flota de acorazados pudiera llegar a Estambul ¿bajo que condiciones lo haría? Lo digo por que durante las acciones se perdieron varias unidades y si se fuerza el estrecho entiendo que o bien se ha hecho a las bravas dejando parte de la artilleria costera turca intacta o bien machacandola toda. En el primer caso el estrecho seguiria cerrado para mercantes y otros buques y dejaría la flota aliada "encerrada" y en el segundo se habrían perdido más unidades fruto de mayores duelos artilleros ¿no?

2. ¿Cuanto tiempo podrían estar los acorazados frente a Estambul? Estos necesitarian amunicionarse y reponer carbón.

Saludos
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Lutzow »

El plan era forzar los Estrechos y llegar a Estambul, en la idea de que este hecho aseguraría la rendición de Turquía, lo que hubiese resultado muy probable con la ciudad a merced de los cañones franco-británicos... En cualquier caso el mayor peligro para los aliados no eran los cañones turcos, sino las minas, que fueron las que hundieron tres unidades en la batalla del 18 de Marzo; el problema residía en que para limpiar estas resultaba necesario silenciar los fuertes. Es difícil saber que hubiese ocurrido si los anglofranceses hubiesen perseverado en su esfuerzo, pero si hubiesen conseguido eliminar los campos minados no hubiese resultado muy complicado desmantelar los fuertes turcos disparando a bocajarro contra los mismos, aún sufriendo bajas. Otra cosa es los cañones de campaña, más difíciles de ubicar y eliminar, que no representarían un peligro serio para los acorazados, pero sí para los transportes y unidades menores que intentasen atravesar los Dardanelos... pero esto sólo en el caso de que los turcos siguiesen resistiendo pese a la amenaza que se cernía sobre su capital, lo que en mi opinión no resulta probable. En caso contrario el carbón y las municiones no serían un problema, la navegación por el Mar de Mármara es corta y los objetivos en Estambul no estaban protegidos y eran limitados...

Siguiendo con el artículo de Christopher Roberts, indica que en el caso de que la flota aliada consiguiese forzar los Estrechos se encontraría con la Armada turca cortándole la T... Lo que no indica es que tal Armada sólo contaba con dos obsoletos pre-dreadnoughts y el SMS Goeben (que escribe erróneamente como "Göben"), fuerzas totalmente insuficientes para frenar a la flota rival... Y respecto a cortar la T, durante un instante, porque el SMS Goeben no podía permanecer al pairo disparando a las fuerzas que surgiesen del Estrecho, bajo pena de ser fácil blanco para cualquier torpedero enemigo, amén de que no sería rival para el HMS Queen Elizabeth...

En resumen, no estoy de acuerdo con el artículo en cuestión, la estrategia de forzar los Dardanelos me parece acertada (un ataque al centro neurálgico del enemigo), otra cosa es que no estuviese bien planificada y que los medios utilizados no fuesen los idóneos (sobre todo en lo referente a los arrastreros con marinería civil reconvertidos en dragaminas). Pero en el caso de haber dado resultado, las ventajas para la Entente hubiesen sido múltiples, como ya ha expuesto APV en su anterior mensaje.

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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:Siguiendo con el artículo de Christopher Roberts, indica que en el caso de que la flota aliada consiguiese forzar los Estrechos se encontraría con la Armada turca cortándole la T... Lo que no indica es que tal Armada sólo contaba con dos obsoletos pre-dreadnoughts y el SMS Goeben (que escribe erróneamente como "Göben"), fuerzas totalmente insuficientes para frenar a la flota rival... Y respecto a cortar la T, durante un instante, porque el SMS Goeben no podía permanecer al pairo disparando a las fuerzas que surgiesen del Estrecho, bajo pena de ser fácil blanco para cualquier torpedero enemigo, amén de que no sería rival para el HMS Queen Elizabeth...
Supongamos que intentan cortar la T, manteniéndose parados en la boca de los Dardanelos, pues en cuanto salgan al Mar de Marmara las ventajas en número y velocidad se impondrían y si se mueven demasiado les pasarán por popa.

Opondrían los viejos Barbaros Hayreddin y Turgut Reis que tienen cada uno de artillería principal 6 × 280 mm y 8 × 105 mm (de estos últimos solo 4 por costado).
El Göeben 10 × 280 mm (pero creo que solo podían usar 8 por costado) y 12 × 150 mm (no estoy seguro ¿la mitad por cada lado?).
E incluso el Mesudiye 12 x 150 mm

Los cruceros restantes no cuentan y como mucho podrían aportar cañones de 150 mm.

La clave entoncés es que con 20 cañones de 280 mm los barcos casi parados debían frenar la embestida naval (quizás con apoyo de minas y algún destructor) y confiar en destrozar las cabezas de las columnas enemigas antes de que puedan empezar a acribillarlos con artillería de 305 e incluso 340 mm (el buen blindaje de los acorazados turcos les ayudaría a resistir).

Teniendo en cuenta que los acorazados turcos, como se había dicho en el hilo sobre el Georgios Averof, carecían de telémetros, de municiones adecuadas y del entrenamiento, lo cuál disminuía su capacidad de acertar.
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Urogallo »

La idea esencial es lo que detallas APV. Forzar los dardanelos con una flota es inútil si no se ocupa el territorio suficiente para mantenerla a salvo de la artillería terrestre y aprovisionarla. En 1912 los italianos fueron a buscar a los buques turcos al Mar Rojo, donde podían operar con la seguridad de no ser acosados y de acercarse lo bastante. En los Dardanelos intentaron la única operación posible, un ataque por sorpresa (En los que se fueron especializando) tras el que huir a toda máquina.
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por APV »

Si pero una vez en el Mar de Marmara todo caería por su peso.

Supongamos que el 18 de marzo se continua la batalla (con la artillería de costa sin casi munición), la flota de la Entente se dirige al Mar de Marmara.

La Armada turca o presenta batalla alineando 3 acorazados (y un monitor) que son irremplazables contra los 12 acorazados (seguidos por otros navíos) que no fueron hundidos o dañados (confiando en que la artillería de 280 mm pueda frenarlos).
O bien se retira cruzando al Mar Negro o anclando en el Golfo de İzmit.

Una vez con los acorazados en el Mar de Marmara: Estambul está tiro donde demoler como se ha dicho las fábricas y las comunicaciones.
Y el resto sería imponer las condiciones o si los turcos siguen discutiendo ocupar los Dardanelos: en Bulair por donde tienen que venir los refuerzos a la península queda entre dos fuegos navales.
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:El Göeben 10 × 280 mm (pero creo que solo podían usar 8 por costado) y 12 × 150 mm (no estoy seguro ¿la mitad por cada lado?).
El SMS Goeben podía disparar sus diez piezas de 28 cm por ambos costados, y efectivamente seis de 15 cm por cada uno de ellos. En cualquier caso ni este buque ni los Brandenburg podían permanecer parados y presentando el costado a la salida de los Estrechos, porque serían un blanco perfecto para los torpedos de los destructores que acompañasen a la flota aliada... Sólo podían permanecer patrullando en el Mármara a la espera de que llegasen los acorazados de la Entente, que no lo harían de uno en uno, pues después del estrechamiento de Canakkale los Dardanelos se amplían hasta las cuatro millas, espacio suficiente para que lo hicieran en cuatro filas... Y una vez fuera el HMS Queen Elizabeth, más le valdría al SMS Goeben y demás estar lejos de allí...
APV escribió:si los turcos siguen discutiendo ocupar los Dardanelos: en Bulair por donde tienen que venir los refuerzos a la península queda entre dos fuegos navales.
No sólo eso, pues con las comunicaciones entre Asia y Europa totalmente interrumpidas ningún refuerzo podría llegar a Gallípoli desde Anatolia, y con las fábricas de munición destruidas la existente en la Península se agotaría pronto...

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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por cañaytapa »

Lutzow escribió:Leo en Desperta Ferro el artículo de Christopher Roberts "El Tercer Frente - Una estrategia mal concebida", donde el autor se muestra crítico con el intento franco-británico de forzar los Estrechos. Entre su tesis destaca que, aunque la fuerza naval hubiese conseguido su objetivo, la presencia de los buques aliados frente a Estambul no hubiese significado la rendición de Turquía, y pone como ejemplos el traslado del Gobierno francés de París durante la Guerra Franco-Prusiana o el de la misma ciudad ante la amenaza alemana en 1914. Defiende que el gobierno turco haría lo mismo, se asentaría en Anatolia y continuaría la Guerra desde allí, y que esperar una capitulación resultaba "descabellado"... Sin embargo en su libro "Gallipoli", Alan Moorehead expone que la llegada de una flota al Cuerno de Oro sumiría la capital turca en el caos, con la población alzada contra un gobierno poco asentado, que fácilmente podría haber caído. Además, las dos únicas fábricas de municiones turcas se encontraban en la orilla, con lo cual podrían resultar fácilmente destruidas, así como el puente de Galata, cortando de este modo las comunicaciones entre Europa y Asia. Aunque los turcos pudiesen resistir indefinidamente en las montañas de Anatolia, no existía ninguna localidad con una red de carreteras o ferroviaria capaz de mantener cohesionado el Imperio. Por último se pregunta que si la llegada del SMS Goeben resultó definitiva para que Turquía entrase en la Guerra, la llegada de una docena de acorazados (aunque la mayoría obsoletos, pero armados con piezas de gran calibre) ¿No la haría salir?

Personalmente me resulta complicado imaginarme un Imperio Turco continuando en el conflicto habiendo perdido su capital, y pienso como Moorehead que este hecho hubiese arruinado el crédito que pudiese tener el gobierno de los Jóvenes Turcos, que difícilmente hubiese podido mantenerse en el poder tras la debacle que significaría la caída de Estambul. Militarmente, la pérdida de las fábricas de municiones y el cierre de las comunicaciones con Asia impediría una defensa efectiva de los territorios europeos, de modo que un desembarco en Gallípoli para limpiar la zona de las tropas que aún pudiesen acosar el paso de buques por los Estrechos no hubiese encontrado la resistencia que realmente se dio.

Saludos.
Los puentes de Galata cruzan el Cuerno de Oro. En esa época el Bósforo se cruzaba en barco.

Estambul está conectada por tren a la Anatolia por la estación de Hayderpasha, en Scutari (ÜsKüdar, en el lado asiático del Mar de Mármara.

El asunto es cómo mantener la navegación por los estrechos si son muy angostos y rodeados de altas montañas donde la artillería móvil puede resguardarse.

Un aspecto a tener en cuenta es cómo habría influido en la postura de los griegos a ambos lados del Egeo. Unos en un país teóricamente no beligerante y otro en un país contendiente con el que periódicamente tenían problemas.
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por fco_mig »

Creo sinceramente que esto iría mejor en "historia alternativa". Sea como sea, creo que la pérdida de Estambul no hubiera significado la salida de la guerra. Los turcos eran, y son, más duros que todo eso. Además, para llegar a ese resultado, hubiera sido necesario un jefe de una pasta muy distinta al ganso de Ian Hamilton.
Lo que llevó al poder a los Jóvenes Turcos, además de la derrota en la Primera Gran Guerra era el hecho que el Imperio Turco había entrado en crisis desde mucho antes: por algo le llamaban "el enfermo de Europa".
Casi todos los que conozco que por una u otra razón no fueron a Vietnam y se quedaron en el país dicen lo mismo: Me perdí la gran experiencia de mi generación, se lamentan. No hablan de si la guerra estaba bien o mal, sencillamente parece que se hubieran perdido algo. Os habéis perdido que os explotaran las tripas y tener pesadillas el resto de vuestra vida. ¡Os habéis perdido el horror!, les digo. Suelen asentir con la cabeza, pero puedo ver que para sus adentros piensan otra cosa.
Tim O'Brien, soldado de infantería en la división "Americal".
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No se traslada a alternativa porque básicamente se trata de debatir sobre si la estrategia de la Entente en los Dardanelos era adecuada. Ya he dejado claro que en mi opinión sí lo era, pienso que el gobierno de los Jóvenes Turcos tenía los días contados desde el momento en que una flota anglofrancesa se presentara en Estambul, y aunque no fuese el caso, la destrucción de las fábricas de municiones y la imposibilidad de trasladar tropas desde Anatolia condenaba irremisiblemente al territorio europeo del Imperio turco... Quizá simplemente con que se hubiesen enviado dragaminas con tripulaciones entrenadas en lugar de arrastreros con marinería civil se hubiese conseguido forzar los Estrechos...

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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Eriol »

Hola!

Hoy me he comprado el Desperta Ferro correspondiente así es que cuando lo lea daré una opinión más documentada.

Mientras lanzo otra cuestión ¿como se tomó la población turca la entrada en la guerra? Lo digo por que tendría mucho que ver cuando se presentase , hipotéticamente hablando, una flota de acorazados en su puerto.

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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No hay mucha información sobre las reacciones de la población turca al declararse la guerra, pero teniendo en cuenta que antes de entrar en guerra junto a las Potencias Centrales el Gobierno estuvo negociando con la Entente, las simpatías no deberían resultar demasiado marcadas... En cualquier caso no estamos hablando de una democracia, y lo mismo que la opinión del pueblo no debía contar demasiado para sus gobernantes, el pueblo tampoco debía jalear las decisiones de este... Alan Moorehead nos habla de manifestaciones contra los Jóvenes Turcos en Estambul cuando se daba por hecho que las baterías costeras no detendrían a los buques de la Entente, y las disposiciones de estos para destruir la ciudad (y salir corriendo) antes que entregarla a los francobritánicos... Otra cosa es que sus instrucciones se hubiesen llevado a cabo...

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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Segoviano »

Hasta principios de siglo los británicos tenían una notable influencia en Estambul. No voy a decir que la población fuese pro-británica, pero si probablemente las clases dirigentes y en general no había hostilidad hacia los británicos. RU también les había echado alguna que otra mano en sus problemas con Rusia, eso sí no desinteresadamente.
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por APV »

Bueno el asunto de la confiscación de los acorazados había sentado muy mal a la población, pero tampoco es que hubiera una enorme mayoría antibritánica.


Si el plan de los Jóvenes Turcos era quemar Estambul y largarse (llevándose al Sultán supongo), ya era dar la guerra por perdida. El golpe psicológico sería muy duro y podría implosionar al imperio. ¿Se sabe a donde pensaban irse Ankara, Damasco, Bagdad,...?.
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No parece que hubiese un plan coordinado, más allá de trasladar las reservas de oro a Eski-Shehr y la preparación de dos trenes especiales en la costa asiática, uno para el Sultán y su corte y otro para las delegaciones diplomáticas... El propio Liman von Sanders daba por hecho que si los aliados atravesaban los Dardanelos, Alemania y Austria-Hungría tendría que continuar la guerra solas...

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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Urogallo »

El efecto de la requisa de los acorazados tuvo que ser comprensible en un momento en que Inglaterra iba a la guerra. Creo que Chile y Argentina también vieron embargados los suyos, y no le declararon la guerra a la perfida.
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Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Argentina encargó sus dreadnoughts a EE.UU., librándose de la requisa, al contrario que Chile... Pero sí, que fuesen incorporados a la Royal Navy era entendible (sin duda lo hubiesen sido a la Hoschseeflotte si se hubiesen encontrado en astilleros alemanes), pero existían otras cuestiones y Turquía era un actor a tener en cuenta en el escenario europeo, al contrario que los países sudamericanos...

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