Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

La lucha en África, Oriente Medio, Italia, Asia...

Moderador: jlchinchilla


Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Lutzow el Mar 03 Mar 2015 14:58

Leo en Desperta Ferro el artículo de Christopher Roberts "El Tercer Frente - Una estrategia mal concebida", donde el autor se muestra crítico con el intento franco-británico de forzar los Estrechos. Entre su tesis destaca que, aunque la fuerza naval hubiese conseguido su objetivo, la presencia de los buques aliados frente a Estambul no hubiese significado la rendición de Turquía, y pone como ejemplos el traslado del Gobierno francés de París durante la Guerra Franco-Prusiana o el de la misma ciudad ante la amenaza alemana en 1914. Defiende que el gobierno turco haría lo mismo, se asentaría en Anatolia y continuaría la Guerra desde allí, y que esperar una capitulación resultaba "descabellado"... Sin embargo en su libro "Gallipoli", Alan Moorehead expone que la llegada de una flota al Cuerno de Oro sumiría la capital turca en el caos, con la población alzada contra un gobierno poco asentado, que fácilmente podría haber caído. Además, las dos únicas fábricas de municiones turcas se encontraban en la orilla, con lo cual podrían resultar fácilmente destruidas, así como el puente de Galata, cortando de este modo las comunicaciones entre Europa y Asia. Aunque los turcos pudiesen resistir indefinidamente en las montañas de Anatolia, no existía ninguna localidad con una red de carreteras o ferroviaria capaz de mantener cohesionado el Imperio. Por último se pregunta que si la llegada del SMS Goeben resultó definitiva para que Turquía entrase en la Guerra, la llegada de una docena de acorazados (aunque la mayoría obsoletos, pero armados con piezas de gran calibre) ¿No la haría salir?

Personalmente me resulta complicado imaginarme un Imperio Turco continuando en el conflicto habiendo perdido su capital, y pienso como Moorehead que este hecho hubiese arruinado el crédito que pudiese tener el gobierno de los Jóvenes Turcos, que difícilmente hubiese podido mantenerse en el poder tras la debacle que significaría la caída de Estambul. Militarmente, la pérdida de las fábricas de municiones y el cierre de las comunicaciones con Asia impediría una defensa efectiva de los territorios europeos, de modo que un desembarco en Gallípoli para limpiar la zona de las tropas que aún pudiesen acosar el paso de buques por los Estrechos no hubiese encontrado la resistencia que realmente se dio.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42740
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

google adsense
Google
 

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor APV el Mar 03 Mar 2015 16:47

Yo estoy de acuerdo contigo.

La caida de Estambul hubiera supuesto un golpe moral y estratégico a los otomanos al perder su producción de armamento y su centro político.

Además permitiría a la flota rusa del Mar Negro liquidar a lo que quedase de la flota turca que sería arrinconado en la costa norte de Anatolia; ello facilitaría la comunicación entre Rusia y el resto de la Entente.

Políticamente Rumanía, Grecia y Bulgaria podrían verse arrastrados a intervenir contra Alemania y A-H con lo que todo el frente sur se formaría, e Italia podría incluso adelantar su entrada en guerra.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12310
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Urogallo el Mar 03 Mar 2015 22:17

En 1912, una pequeña escuadra italiana consiguió burlar los Dardanelos y lanzarse sobre la flota Otomana. No tuvieron éxito, y la intentona se quedó en un mero acto de valor, ya que la artillería costera protegió a los grandes buques que esperaban torpedear.

Era una misión muy complicada. De hecho, los soviets opinaban que sin conquistar toda la Tracia, no se podía asegurar el dominio de los estrechos.

http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/15358396
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor APV el Mié 04 Mar 2015 0:46

La presencia de acorazados en el Mar de Marmara hubiera supuesto un peso decisivo para las operaciones.

La flota otomana poco más que podía hacer retirarse al Mar Negro (y si los rusos los atacaban podía ser grave) o fondear en sus puertos de ese mar y concentrar toda su artillería en protegerlos (quizás junto a İzmit).
Las tropas de tierra de la Entente podrían ocupar los Dardanelos, recordemos que los refuerzos turcos tienen un cuello de botella que la armada podría bombardear desde dos lados; y una vez asegurada la península instalar artillería pesada para aplastar y controlar la orilla asiática, garantizando el paso de más buques al Mar de Marmara.

Estambul quedaría totalmente condenada a bombardeos navales que destruyan sus fábricas y las comunicaciones.

Tracia sería conquistada luego partiendo de Estambul y Gallipoli porque las fuerzas en Europa quedarían aisladas sin más posibilidad que internarse en Bulgaria o bien bastaría una línea defensiva que garantice el paso al Mar Negro.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12310
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Eriol el Mié 04 Mar 2015 1:03

Hola!

Un par de cuestiones

1. En caso de romperse el bloqueo y que la flota de acorazados pudiera llegar a Estambul ¿bajo que condiciones lo haría? Lo digo por que durante las acciones se perdieron varias unidades y si se fuerza el estrecho entiendo que o bien se ha hecho a las bravas dejando parte de la artilleria costera turca intacta o bien machacandola toda. En el primer caso el estrecho seguiria cerrado para mercantes y otros buques y dejaría la flota aliada "encerrada" y en el segundo se habrían perdido más unidades fruto de mayores duelos artilleros ¿no?

2. ¿Cuanto tiempo podrían estar los acorazados frente a Estambul? Estos necesitarian amunicionarse y reponer carbón.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

1201.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Eriol
Fregattenleutnant
Fregattenleutnant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 29 Sep 2011 2:10
Mensajes: 1726
Medallas: 6
A_España_Castilla-la-Mancha (xl)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Lutzow el Mié 04 Mar 2015 2:01

El plan era forzar los Estrechos y llegar a Estambul, en la idea de que este hecho aseguraría la rendición de Turquía, lo que hubiese resultado muy probable con la ciudad a merced de los cañones franco-británicos... En cualquier caso el mayor peligro para los aliados no eran los cañones turcos, sino las minas, que fueron las que hundieron tres unidades en la batalla del 18 de Marzo; el problema residía en que para limpiar estas resultaba necesario silenciar los fuertes. Es difícil saber que hubiese ocurrido si los anglofranceses hubiesen perseverado en su esfuerzo, pero si hubiesen conseguido eliminar los campos minados no hubiese resultado muy complicado desmantelar los fuertes turcos disparando a bocajarro contra los mismos, aún sufriendo bajas. Otra cosa es los cañones de campaña, más difíciles de ubicar y eliminar, que no representarían un peligro serio para los acorazados, pero sí para los transportes y unidades menores que intentasen atravesar los Dardanelos... pero esto sólo en el caso de que los turcos siguiesen resistiendo pese a la amenaza que se cernía sobre su capital, lo que en mi opinión no resulta probable. En caso contrario el carbón y las municiones no serían un problema, la navegación por el Mar de Mármara es corta y los objetivos en Estambul no estaban protegidos y eran limitados...

Siguiendo con el artículo de Christopher Roberts, indica que en el caso de que la flota aliada consiguiese forzar los Estrechos se encontraría con la Armada turca cortándole la T... Lo que no indica es que tal Armada sólo contaba con dos obsoletos pre-dreadnoughts y el SMS Goeben (que escribe erróneamente como "Göben"), fuerzas totalmente insuficientes para frenar a la flota rival... Y respecto a cortar la T, durante un instante, porque el SMS Goeben no podía permanecer al pairo disparando a las fuerzas que surgiesen del Estrecho, bajo pena de ser fácil blanco para cualquier torpedero enemigo, amén de que no sería rival para el HMS Queen Elizabeth...

En resumen, no estoy de acuerdo con el artículo en cuestión, la estrategia de forzar los Dardanelos me parece acertada (un ataque al centro neurálgico del enemigo), otra cosa es que no estuviese bien planificada y que los medios utilizados no fuesen los idóneos (sobre todo en lo referente a los arrastreros con marinería civil reconvertidos en dragaminas). Pero en el caso de haber dado resultado, las ventajas para la Entente hubiesen sido múltiples, como ya ha expuesto APV en su anterior mensaje.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42740
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor APV el Mié 04 Mar 2015 3:40

Lutzow escribió:Siguiendo con el artículo de Christopher Roberts, indica que en el caso de que la flota aliada consiguiese forzar los Estrechos se encontraría con la Armada turca cortándole la T... Lo que no indica es que tal Armada sólo contaba con dos obsoletos pre-dreadnoughts y el SMS Goeben (que escribe erróneamente como "Göben"), fuerzas totalmente insuficientes para frenar a la flota rival... Y respecto a cortar la T, durante un instante, porque el SMS Goeben no podía permanecer al pairo disparando a las fuerzas que surgiesen del Estrecho, bajo pena de ser fácil blanco para cualquier torpedero enemigo, amén de que no sería rival para el HMS Queen Elizabeth...

Supongamos que intentan cortar la T, manteniéndose parados en la boca de los Dardanelos, pues en cuanto salgan al Mar de Marmara las ventajas en número y velocidad se impondrían y si se mueven demasiado les pasarán por popa.

Opondrían los viejos Barbaros Hayreddin y Turgut Reis que tienen cada uno de artillería principal 6 × 280 mm y 8 × 105 mm (de estos últimos solo 4 por costado).
El Göeben 10 × 280 mm (pero creo que solo podían usar 8 por costado) y 12 × 150 mm (no estoy seguro ¿la mitad por cada lado?).
E incluso el Mesudiye 12 x 150 mm

Los cruceros restantes no cuentan y como mucho podrían aportar cañones de 150 mm.

La clave entoncés es que con 20 cañones de 280 mm los barcos casi parados debían frenar la embestida naval (quizás con apoyo de minas y algún destructor) y confiar en destrozar las cabezas de las columnas enemigas antes de que puedan empezar a acribillarlos con artillería de 305 e incluso 340 mm (el buen blindaje de los acorazados turcos les ayudaría a resistir).

Teniendo en cuenta que los acorazados turcos, como se había dicho en el hilo sobre el Georgios Averof, carecían de telémetros, de municiones adecuadas y del entrenamiento, lo cuál disminuía su capacidad de acertar.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12310
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Urogallo el Mié 04 Mar 2015 11:46

La idea esencial es lo que detallas APV. Forzar los dardanelos con una flota es inútil si no se ocupa el territorio suficiente para mantenerla a salvo de la artillería terrestre y aprovisionarla. En 1912 los italianos fueron a buscar a los buques turcos al Mar Rojo, donde podían operar con la seguridad de no ser acosados y de acercarse lo bastante. En los Dardanelos intentaron la única operación posible, un ataque por sorpresa (En los que se fueron especializando) tras el que huir a toda máquina.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor APV el Mié 04 Mar 2015 12:45

Si pero una vez en el Mar de Marmara todo caería por su peso.

Supongamos que el 18 de marzo se continua la batalla (con la artillería de costa sin casi munición), la flota de la Entente se dirige al Mar de Marmara.

La Armada turca o presenta batalla alineando 3 acorazados (y un monitor) que son irremplazables contra los 12 acorazados (seguidos por otros navíos) que no fueron hundidos o dañados (confiando en que la artillería de 280 mm pueda frenarlos).
O bien se retira cruzando al Mar Negro o anclando en el Golfo de İzmit.

Una vez con los acorazados en el Mar de Marmara: Estambul está tiro donde demoler como se ha dicho las fábricas y las comunicaciones.
Y el resto sería imponer las condiciones o si los turcos siguen discutiendo ocupar los Dardanelos: en Bulair por donde tienen que venir los refuerzos a la península queda entre dos fuegos navales.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12310
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Lutzow el Mié 04 Mar 2015 13:51

APV escribió:El Göeben 10 × 280 mm (pero creo que solo podían usar 8 por costado) y 12 × 150 mm (no estoy seguro ¿la mitad por cada lado?).


El SMS Goeben podía disparar sus diez piezas de 28 cm por ambos costados, y efectivamente seis de 15 cm por cada uno de ellos. En cualquier caso ni este buque ni los Brandenburg podían permanecer parados y presentando el costado a la salida de los Estrechos, porque serían un blanco perfecto para los torpedos de los destructores que acompañasen a la flota aliada... Sólo podían permanecer patrullando en el Mármara a la espera de que llegasen los acorazados de la Entente, que no lo harían de uno en uno, pues después del estrechamiento de Canakkale los Dardanelos se amplían hasta las cuatro millas, espacio suficiente para que lo hicieran en cuatro filas... Y una vez fuera el HMS Queen Elizabeth, más le valdría al SMS Goeben y demás estar lejos de allí...

APV escribió:si los turcos siguen discutiendo ocupar los Dardanelos: en Bulair por donde tienen que venir los refuerzos a la península queda entre dos fuegos navales.


No sólo eso, pues con las comunicaciones entre Asia y Europa totalmente interrumpidas ningún refuerzo podría llegar a Gallípoli desde Anatolia, y con las fábricas de munición destruidas la existente en la Península se agotaría pronto...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42740
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor cañaytapa el Mié 04 Mar 2015 17:51

Lutzow escribió:Leo en Desperta Ferro el artículo de Christopher Roberts "El Tercer Frente - Una estrategia mal concebida", donde el autor se muestra crítico con el intento franco-británico de forzar los Estrechos. Entre su tesis destaca que, aunque la fuerza naval hubiese conseguido su objetivo, la presencia de los buques aliados frente a Estambul no hubiese significado la rendición de Turquía, y pone como ejemplos el traslado del Gobierno francés de París durante la Guerra Franco-Prusiana o el de la misma ciudad ante la amenaza alemana en 1914. Defiende que el gobierno turco haría lo mismo, se asentaría en Anatolia y continuaría la Guerra desde allí, y que esperar una capitulación resultaba "descabellado"... Sin embargo en su libro "Gallipoli", Alan Moorehead expone que la llegada de una flota al Cuerno de Oro sumiría la capital turca en el caos, con la población alzada contra un gobierno poco asentado, que fácilmente podría haber caído. Además, las dos únicas fábricas de municiones turcas se encontraban en la orilla, con lo cual podrían resultar fácilmente destruidas, así como el puente de Galata, cortando de este modo las comunicaciones entre Europa y Asia. Aunque los turcos pudiesen resistir indefinidamente en las montañas de Anatolia, no existía ninguna localidad con una red de carreteras o ferroviaria capaz de mantener cohesionado el Imperio. Por último se pregunta que si la llegada del SMS Goeben resultó definitiva para que Turquía entrase en la Guerra, la llegada de una docena de acorazados (aunque la mayoría obsoletos, pero armados con piezas de gran calibre) ¿No la haría salir?

Personalmente me resulta complicado imaginarme un Imperio Turco continuando en el conflicto habiendo perdido su capital, y pienso como Moorehead que este hecho hubiese arruinado el crédito que pudiese tener el gobierno de los Jóvenes Turcos, que difícilmente hubiese podido mantenerse en el poder tras la debacle que significaría la caída de Estambul. Militarmente, la pérdida de las fábricas de municiones y el cierre de las comunicaciones con Asia impediría una defensa efectiva de los territorios europeos, de modo que un desembarco en Gallípoli para limpiar la zona de las tropas que aún pudiesen acosar el paso de buques por los Estrechos no hubiese encontrado la resistencia que realmente se dio.

Saludos.


Los puentes de Galata cruzan el Cuerno de Oro. En esa época el Bósforo se cruzaba en barco.

Estambul está conectada por tren a la Anatolia por la estación de Hayderpasha, en Scutari (ÜsKüdar, en el lado asiático del Mar de Mármara.

El asunto es cómo mantener la navegación por los estrechos si son muy angostos y rodeados de altas montañas donde la artillería móvil puede resguardarse.

Un aspecto a tener en cuenta es cómo habría influido en la postura de los griegos a ambos lados del Egeo. Unos en un país teóricamente no beligerante y otro en un país contendiente con el que periódicamente tenían problemas.
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
________________________________________________

1556.Haber superado 4000 post (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
cañaytapa
Coronel
Coronel
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 23 Nov 2006 1:20
Mensajes: 4919
Ubicación: Del Foro al Mediterráneo
Medallas: 2
Aa_Historicas_esp_cisneros (fp)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor fco_mig el Mié 04 Mar 2015 21:55

Creo sinceramente que esto iría mejor en "historia alternativa". Sea como sea, creo que la pérdida de Estambul no hubiera significado la salida de la guerra. Los turcos eran, y son, más duros que todo eso. Además, para llegar a ese resultado, hubiera sido necesario un jefe de una pasta muy distinta al ganso de Ian Hamilton.
Lo que llevó al poder a los Jóvenes Turcos, además de la derrota en la Primera Gran Guerra era el hecho que el Imperio Turco había entrado en crisis desde mucho antes: por algo le llamaban "el enfermo de Europa".
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
***************************
Yo no soy diferente; lo que decidí creer es que, cuando llegó el momento, cada uno de ellos miró al hombre que tenía al lado y, bien por amor, por rencor, o por pura obstinación, juró en silencio no perder la fe. Y luego se lanzó hacia las armas enemigas.
Garth Ennis
------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
fco_mig
Commandant
Commandant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 05 Dic 2013 21:25
Mensajes: 3242
Ubicación: Tabarnia
Medallas: 4
Aa_Historicas_esp_cisneros (fp)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Lutzow el Mié 04 Mar 2015 22:21

No se traslada a alternativa porque básicamente se trata de debatir sobre si la estrategia de la Entente en los Dardanelos era adecuada. Ya he dejado claro que en mi opinión sí lo era, pienso que el gobierno de los Jóvenes Turcos tenía los días contados desde el momento en que una flota anglofrancesa se presentara en Estambul, y aunque no fuese el caso, la destrucción de las fábricas de municiones y la imposibilidad de trasladar tropas desde Anatolia condenaba irremisiblemente al territorio europeo del Imperio turco... Quizá simplemente con que se hubiesen enviado dragaminas con tripulaciones entrenadas en lugar de arrastreros con marinería civil se hubiese conseguido forzar los Estrechos...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42740
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Eriol el Jue 05 Mar 2015 2:17

Hola!

Hoy me he comprado el Desperta Ferro correspondiente así es que cuando lo lea daré una opinión más documentada.

Mientras lanzo otra cuestión ¿como se tomó la población turca la entrada en la guerra? Lo digo por que tendría mucho que ver cuando se presentase , hipotéticamente hablando, una flota de acorazados en su puerto.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

1201.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Eriol
Fregattenleutnant
Fregattenleutnant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 29 Sep 2011 2:10
Mensajes: 1726
Medallas: 6
A_España_Castilla-la-Mancha (xl)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Lutzow el Jue 05 Mar 2015 2:52

No hay mucha información sobre las reacciones de la población turca al declararse la guerra, pero teniendo en cuenta que antes de entrar en guerra junto a las Potencias Centrales el Gobierno estuvo negociando con la Entente, las simpatías no deberían resultar demasiado marcadas... En cualquier caso no estamos hablando de una democracia, y lo mismo que la opinión del pueblo no debía contar demasiado para sus gobernantes, el pueblo tampoco debía jalear las decisiones de este... Alan Moorehead nos habla de manifestaciones contra los Jóvenes Turcos en Estambul cuando se daba por hecho que las baterías costeras no detendrían a los buques de la Entente, y las disposiciones de estos para destruir la ciudad (y salir corriendo) antes que entregarla a los francobritánicos... Otra cosa es que sus instrucciones se hubiesen llevado a cabo...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42740
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Segoviano el Jue 05 Mar 2015 12:26

Hasta principios de siglo los británicos tenían una notable influencia en Estambul. No voy a decir que la población fuese pro-británica, pero si probablemente las clases dirigentes y en general no había hostilidad hacia los británicos. RU también les había echado alguna que otra mano en sus problemas con Rusia, eso sí no desinteresadamente.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 23:24
Mensajes: 14783
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor APV el Jue 05 Mar 2015 13:02

Bueno el asunto de la confiscación de los acorazados había sentado muy mal a la población, pero tampoco es que hubiera una enorme mayoría antibritánica.


Si el plan de los Jóvenes Turcos era quemar Estambul y largarse (llevándose al Sultán supongo), ya era dar la guerra por perdida. El golpe psicológico sería muy duro y podría implosionar al imperio. ¿Se sabe a donde pensaban irse Ankara, Damasco, Bagdad,...?.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12310
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Lutzow el Jue 05 Mar 2015 13:37

No parece que hubiese un plan coordinado, más allá de trasladar las reservas de oro a Eski-Shehr y la preparación de dos trenes especiales en la costa asiática, uno para el Sultán y su corte y otro para las delegaciones diplomáticas... El propio Liman von Sanders daba por hecho que si los aliados atravesaban los Dardanelos, Alemania y Austria-Hungría tendría que continuar la guerra solas...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42740
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Urogallo el Jue 05 Mar 2015 14:21

El efecto de la requisa de los acorazados tuvo que ser comprensible en un momento en que Inglaterra iba a la guerra. Creo que Chile y Argentina también vieron embargados los suyos, y no le declararon la guerra a la perfida.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Lutzow el Jue 05 Mar 2015 14:53

Argentina encargó sus dreadnoughts a EE.UU., librándose de la requisa, al contrario que Chile... Pero sí, que fuesen incorporados a la Royal Navy era entendible (sin duda lo hubiesen sido a la Hoschseeflotte si se hubiesen encontrado en astilleros alemanes), pero existían otras cuestiones y Turquía era un actor a tener en cuenta en el escenario europeo, al contrario que los países sudamericanos...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42740
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Urogallo el Jue 05 Mar 2015 15:06

Que curioso, estaba yo convencido que el Rivadavia era, aparte de un bonito pueblo gallego, un Dreadnought inglés.

Imagen

Pero nada, aquí está el bebe en Massachussets.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor APV el Jue 05 Mar 2015 18:48

Para la Royal Navy un par de acorazados más o menos eran asumibles.
Para los turcos era toda su flota, y psicológicamente era muy duro porque se habían financiado con aportaciones populares.

Si Gran Bretaña hubiese realizado la entrega, acompañándolo incluso con varios buques como "escolta de honor" hasta Estambul, hubiera podido mantener el equilibrio entre probritánicos y proalemanes en Turquía el tiempo suficiente.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12310
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor Lutzow el Jue 05 Mar 2015 19:13

Era una opción, aunque a finales de 1914, cuando los Konig fueron comisionados, la diferencia numérica no resultaba abrumadora, y se corría el peligro de que pese a todo los dos acorazados terminasen en manos de un futuro enemigo...


Urogallo escribió:Que curioso, estaba yo convencido que el Rivadavia era, aparte de un bonito pueblo gallego, un Dreadnought inglés.
.


Pues los mástiles de celosía dejan pocas dudas sobre su origen USA...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42740
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Forzar los Dardanelos ¿Sacaría a Turquía de la Guerra?

Notapor hoff el Jue 05 Mar 2015 21:20

Urogallo escribió:Que curioso, estaba yo convencido que el Rivadavia era, aparte de un bonito pueblo gallego, un Dreadnought inglés.

Imagen

Pero nada, aquí está el bebe en Massachussets.


Más bien tiene que ver con el Comodoro Martín Rivadavia

http://es.wikipedia.org/wiki/Mart%C3%ADn_Rivadavia

y la ciudad bautizada en su honor, que tiene más de ciento veinte mil habitantes.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)

1559.Haber superado 10.000 pos (1)1605.Supera los 8000 ptos (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
hoff
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 15 May 2005 12:58
Mensajes: 11837
Ubicación: Al ladito-ladito del cementerio
Medallas: 4
A_España_Pais-Vasco (eo)


Volver a Otros frentes terrestres

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Barcelo, Beltranejo y 82 invitados