Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Sir Nigel
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Sir Nigel »

Dgarauz escribió:Siguiendo con el tema leí hace tiempo en un ensayo sobre Esparta que los espartanos solían combatir descalzos. Es esto cierto?
Eso ya se ha discutido varias veces en este mismo hilo, Dgarauz.

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... os#p712749

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... os#p679667


El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

Ormuz
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Antigono Monoftalmos escribió:
Ormuz escribió:Según los historiadores romanos conservaban las facciones semitas de sus antepasados. Los semitas son de piel olivácea. El pueblo estaba conformado por antepasados de los bereberes, un tipo diferente del semita. Hay que recordar también que en sus primeros momentos de ciudad independiente hubo amplias comunidades griegas y etruscas.
El problema es que el término semita hace referencia a una categoría lingüística no racial; semitas eran los fenicios y los hebreos, pero también los asirios, los arameos, los caldeos, etc....
Tampoco los bereberes. Es una licencia que me he tomado para que nos entendamos... :~i
Dgarauz escribió: Si bien es cierto que los distintos pueblos hispanos han utilizado varios modelos de espada corta, la más famosa espada celtíbera, el conocido Gladius Hispaniensis, al parecer era una modificación autóctona de las espadas celtas la tene I, y su hoja tendría una longitud de unos 60 o 70 cm, con lo cual no era precisamente corta. Las falcatas tenían una longitud algo menor, pues parece que generalmente no superan los 55 cm.
Así es. Pero a mi la espada de la ilustración se me parece más a las espadas galas de 90 cm que a las celtíberas de 60/70 cm
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Sir Nigel escribió: Esto me hace preguntarme cuándo se domesticaron los dromedarios. Por otro lado creo que montar así puede romper la joroba a la pobre criatura
Imagen .
Mirando en el baúl de los recuerdos me he encontrado esto.. :lol:

Por lo que leí últimamente el dromedario tardó bastante en en domesticarse comparándolo con otras bestias. No se hizo común en oriente medio hasta el primer milenio a.c, llegó a la zona de libia hacia el siglo d.c y no alcanzará áfrica occidental hasta la edad media. El papel de la tecnología fue determinante. Hasta que se inventó una silla adaptada para montarlos era muy corriente que se les rompiera la joroba, como bien has dicho. Otra cosa, más tardío y más importante será el camello. Si bien el dromedario es un animal de desiertos cálidos, el camello aguanta igualmente el frío y el calor. Y además parece que tiene mayor capacidad de carga.
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Sir Nigel
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Sir Nigel »

Gracias, Hormuz. :)
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Dgarauz »

Ormuz escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
Ormuz escribió:Según los historiadores romanos conservaban las facciones semitas de sus antepasados. Los semitas son de piel olivácea. El pueblo estaba conformado por antepasados de los bereberes, un tipo diferente del semita. Hay que recordar también que en sus primeros momentos de ciudad independiente hubo amplias comunidades griegas y etruscas.
El problema es que el término semita hace referencia a una categoría lingüística no racial; semitas eran los fenicios y los hebreos, pero también los asirios, los arameos, los caldeos, etc....
Tampoco los bereberes. Es una licencia que me he tomado para que nos entendamos... :~i
Dgarauz escribió: Si bien es cierto que los distintos pueblos hispanos han utilizado varios modelos de espada corta, la más famosa espada celtíbera, el conocido Gladius Hispaniensis, al parecer era una modificación autóctona de las espadas celtas la tene I, y su hoja tendría una longitud de unos 60 o 70 cm, con lo cual no era precisamente corta. Las falcatas tenían una longitud algo menor, pues parece que generalmente no superan los 55 cm.
Así es. Pero a mi la espada de la ilustración se me parece más a las espadas galas de 90 cm que a las celtíberas de 60/70 cm
Si, esa espada parece más larga, sin duda. La explicación era para aclarar que eran bastante más largas que el antebrazo del guerrero medio (que mediría unos 30 cm).

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Tirteo »

En ese caso, lo que parece es una espada de La Tene adoptada por el ilergete o que él que lo dibujó se coló.

Por otro lado no me suena haber visto lusitanos por aquí, así que voy a dejar esta ilustración, empleada en un manual bastante bueno (no militar eso sí): Entre Fenicios y Visigodos.

Imagen

Cántabro-lusitanos-turdetano.

luego he encontrado esta, aparentemente del mismo autor:

Imagen

Bético-edetano-balear.
Qué opináis, demasiada idealización? Por un lado conocía las referencias de la triple cresta lusitana en los cascos, y me sonaba lo de las máscaras pero no recuerdo de dónde.

Ormuz
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Es lo que iba a comentar... :dpm: Yo también había visto láminas así, pero no se en que se habrán inspirado para dibujar el casco. ¿Alguien sabe si queda algún vestigio?
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Una de romanos, que los tenéis abandonados... Batalla del Puente de Milvio, cortesía de Sean O`Brogain. En el 312 Constantino I decide resolver sus diferencias con Majencio conquistando Italia y avanzando sobre Roma. A difrencia de confrontaciones anteriores, en la que resistió dos asedios protegido por los muros de la ciudad, Majencio decide presentar batalla en el Tiber, temeroso de que los ciudadanos y el Senado tomasen partido por Constantino. Como había medio derruido el puente Milvio pensando en un primer momento en refugiarse en la Roma, tuvo que construir uno provisional para que sus tropas atravesaran el río y se enfrentasen al invasor. La batalla posterior se resolvió a favor de Constantino, cuya victoria se completó al derrumbarse el puente por donde intentaban huir las tropas de Majencio y el propio Emperador, que resultó ahogado.

Imagen

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Tirteo »

Menos mal que mañana tengo fiesta y me ha dado por "investigar" el tema lusitano (con poco éxito), en fin he encontrado lo siguiente:

Imagen

Esto es lo más "arqueológico" que he encontrado, y aún así no creo que signifique nada, el de la izquierda es Augusto, a la derecha hay un sugerente casco. La moneda es de Emérita (relativamente cerca o abierta a influencias lusitanas) y esta fechada en el 25 a.C. Como digo igual no es nada, pero me da la sensación de que este casco lleva protección facial, aunque claro también los romanos lo llevaron en época imperial, de todas formas yo la dejo por si acaso.

Y ahora ilustraciones con la famosa máscara, y las tres crestas como citan las fuentes:

Imagen

Imagen

Este lusitano ya es más convencional, aparentemente algo romanizado, porque a lo mejor me equivoco, pero parece que lleva lorica hamata y casco montefortino sin carrilleras.

Imagen

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Dgarauz »

Tirteo escribió:


Imagen
Veo que esta ilustración de Viriato lleva grebas metálicas. Creéis que los soldados hispanos de esta época llevarían grebas metálicas? lo digo porque Quesada opina que a estas alturas se habían sustituido por protecciones de material orgánico, cuero y demás, imagino que del estilo polainas. Por otra parte me resulta raro creer que usándolas los romanos, y antes que ellos los cartagineses, no adoptaran (al menos los más pudientes) algún tipo de greba de bronce o hierro. Vosotros qué pensáis?

Imagen
Esta imagen la he encontrado en un artículo de el país sobre "El Braveheart Gallego" un proyecto de película sobre las guerras de Decimo Junio Bruto Galaico producido por Luis Tosar entre otrosy que al parecer quedó en nada. Alguien sabe más sobre esteproyecto?

Buscaglia
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Buscaglia »

Tirteo escribió: Imagen

Ahora quiero dejar esta para ver si podéis ayudarme, la he encontrado en una pagina de cultura vasca, dice que es un guerrero vascón, pero ya sabemos como la historiografía vasca (y espero no ofender a nadie) a alterado y falsificado en ocasiones la historia antigua de este pueblo con fines políticos (cuando además este soldado que vemos debió habitar seguramente una región localizada entre Aquitania y Aragón). Bueno yo no se nada de panoplias de los pueblos prerromanos del norte peninsular, así que alguien puede echar algo de luz a esta última ilustración? :D
Saludos.

Como ayer llevamos a los alumnos al Museo de Navarra, aproveché para mirar la cuestión del armamento. La falcata envainada es real, vi los restos de varias de ellas. Lo mismo que las jabalinas, con puntas similares. De escudos solo quedan los umbos, así que el tamaño supongo que es deducido. El casco... no he encontrado ninguna referencia. Más bien parece que no los llevasen (el famoso texto de Estrabón sobre las melenas de las tribus montañesas norteñas, ceñidas con una cinta en el combate) o que fueran de cuero o materiales livianos y degradables. La indumentaria de colores tan llamativos tampoco sería del país, aunque podía ser comprada o saqueada.

De todas formas, señalar que la página de donde sacas la imagen es de Gipuzkoa y allí la tribu era la várdulas, con mayor componente celta (hay incluso algunos castros excavados, como el de Intxur) salvo el valle de Oiartzun e Irun donde estaban también los vascones (incluso su euskera actual también es la variante dialectal navarra).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tirteo escribió:Qué opináis, demasiada idealización? Por un lado conocía las referencias de la triple cresta lusitana en los cascos, y me sonaba lo de las máscaras pero no recuerdo de dónde.
Creo recordar que son imágenes decimonónicas, salen en la introducción del libro Armas de la Antigua Iberia de Quesada, ahí se ven las láminas y se mencionan que hay más de idealización y fantasía que de realidad.
Buscaglia escribió:Más bien parece que no los llevasen (el famoso texto de Estrabón sobre las melenas de las tribus montañesas norteñas, ceñidas con una cinta en el combate) o que fueran de cuero o materiales livianos y degradables. La indumentaria de colores tan llamativos tampoco sería del país, aunque podía ser comprada o saqueada.
Sí, es la descripción en la que mete en el mismo saco a cántabros, vascones y astures; hombres melenudos (melenas al viento, luego nada de cascos), vestidos con sagum de colores oscuros (negros o marrones, nada de colores exóticos) y de una parca alimentación (bellotas, carne y manteca). En definitiva, unos bárbaros paupérrimos en unas tierras poco productivas.
Dgarauz escribió:un artículo de el país sobre "El Braveheart Gallego" un proyecto de película sobre las guerras de Decimo Junio Bruto Galaico producido por Luis Tosar entre otrosy que al parecer quedó en nada. Alguien sabe más sobre esteproyecto?
Ni idea, pero conociendo el nivel de "documentación" del sector audiovisual español me temo una abominación.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Dgarauz »

Antigono Monoftalmos escribió: Ni idea, pero conociendo el nivel de "documentación" del sector audiovisual español me temo una abominación.
Coincido en que el nivel de documentación es paupérrimo, pero discrepo en que el problema sea ese, al menos el principal problema.

Gladiator es una película en la que no hay que ser ningún experto para encontrar mil fallos históricos, desde anacronismos hasta invenciones o modificaciones históricas importantes. Sin embargo es una película bien hecha, con un buen guión, buena dirección, buenos actores y visualmente espectacular que al final funciona y hace olvidar esos pequeños fallos.

El problema principal del sector audiovisual español es que en general, no hay ninguna intención de hacer las cosas bien, solamente de copiar formatos extranjeros que funcionan, coger un puñado de malos actores (os habéis fijado que al final siempre son los mismos?), disfrazarlos de lo que sea y hacer que se enrollen entre ellos.

Supongo que al escribir esta entrada inevitablemente tendrías en mente la infame serie Hispania, la cual sin duda era un atentado contra la historia en general, y en particular contra el pobre Viriato. Sin embargo, cualquiera que lo piense un poco se dará cuenta de que si hubiera estado bien documentada habría sido una mierda bien documentada, con malas actuaciones, mal guión, mala dirección, etc.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Flavius Stilicho »

Antigono Monoftalmos escribió:
Tirteo escribió:Qué opináis, demasiada idealización? Por un lado conocía las referencias de la triple cresta lusitana en los cascos, y me sonaba lo de las máscaras pero no recuerdo de dónde.
Creo recordar que son imágenes decimonónicas, salen en la introducción del libro Armas de la Antigua Iberia de Quesada, ahí se ven las láminas y se mencionan que hay más de idealización y fantasía que de realidad.
Exáctamente. Se tratan de ilustraciones del Album de la infantería española del conde de Clonard, de mediados del XIX. Están al alcance de cualquiera:
http://bvpb.mcu.es/es/consulta/registro.cmd?id=407344. En dicha época no es que tuvieran mucho en que basarse.
Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Tirteo »

Gracias Buscaglia por haber analizado tanto este tema, al final, como es lógico queda un guerrero con las armas típicas de las época, mejor o peor equipado, pero con una panoplia lógica. :dpm:

Buff, yo en cuanto al proyecto de película ese, sinceramente me alegro de que no saliese adelante por motivos obvios.

Y con el casco lusitano, pues no tenía ni idea de que esas imágenes fuesen del s.XIX, es curioso el "poco respeto" que la historiografia en general tiene por la historia militar, como decía estas imágenes aparecen en un muy buen manual de historia general, sobre todo política, con las teorías al día, etc. y entre muchas imágenes arqueológicas, te cuelan esta, claro el lector general dará esta imagen por buena o con un mínimo de historicidad, en fin no divago más, solo volver a mencionar esas tres crestas de los cascos lusitanos, puede que el propio Quesada recogiese esa información en el libro de Armas de la antigua Iberia ? de la máscara, ya no se que pensar, no se en que se han basado.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Dgarauz »

Tirteo escribió:Gracias Buscaglia por haber analizado tanto este tema, al final, como es lógico queda un guerrero con las armas típicas de las época, mejor o peor equipado, pero con una panoplia lógica. :dpm:

Buff, yo en cuanto al proyecto de película ese, sinceramente me alegro de que no saliese adelante por motivos obvios.

Y con el casco lusitano, pues no tenía ni idea de que esas imágenes fuesen del s.XIX, es curioso el "poco respeto" que la historiografia en general tiene por la historia militar, como decía estas imágenes aparecen en un muy buen manual de historia general, sobre todo política, con las teorías al día, etc. y entre muchas imágenes arqueológicas, te cuelan esta, claro el lector general dará esta imagen por buena o con un mínimo de historicidad, en fin no divago más, solo volver a mencionar esas tres crestas de los cascos lusitanos, puede que el propio Quesada recogiese esa información en el libro de Armas de la antigua Iberia ? de la máscara, ya no se que pensar, no se en que se han basado.
Efectivamente el propio Quesada recoge en su libro armas de Grecia y Roma esas imágenes, pero especifica de donde las han sacado y que en la época no había estudios arqueológicos al respecto. La máscara, según Quesada es una interpretación dudosa de la una moneda romana de época imperial.

En cualquier caso, no llevaban máscaras algunos signifer romanos? o sólo se utilizó en época imperial? que yo sepa algunos catafractos seleúcidas utilizaban cascos con máscara, y muchos cascos macedonios tenían las carrilleras talladas imitando los rasgos de la cara.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Dgarauz escribió:Gladiator es una película en la que no hay que ser ningún experto para encontrar mil fallos históricos, desde anacronismos hasta invenciones o modificaciones históricas importantes. Sin embargo es una película bien hecha, con un buen guión, buena dirección, buenos actores y visualmente espectacular que al final funciona y hace olvidar esos pequeños fallos.
Ejem, ejem....dejemos al bueno de Ridley Scott para el hilo de los talibanes, que es ahí donde le damos (le doy) bastante estopa por las películas históricas que ha perpetrado.
Dgarauz escribió:no llevaban máscaras algunos signifer romanos? o sólo se utilizó en época imperial? que yo sepa algunos catafractos seleúcidas utilizaban cascos con máscara, y muchos cascos macedonios tenían las carrilleras talladas imitando los rasgos de la cara.
Cierto, también las usaron los persas sasánidas, pero el nivel tecnológico de los lusitanos dudo que diera para tanto.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Tirteo »

Gracias por la aclaración Dgarauz, pero yo me refería a que si no había fuentes primarias, creo que romanas, que hablaban de esas tres crestas.

Pues me temo que si la única prueba de esas máscaras es una moneda imperial, hasta que la arqueología no encuentre una, tendremos que darlas por fantasía, una pena impresionaban mucho.

Desde luego Antigono, estoy contigo, en muchos aspectos me recuerdan más a una sociedad homérica que a otra cosa, por no hablar de su escaso desarrollo urbanístico.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Como no soy nada talibán, personalmente no me importa demasiado que haya fallos históricos de ambientación si se logra "la magia del cine" (creo que el ejemplo de Gladiator es muy bueno, es una peli que emociona y engancha). Pero en España todavía no se pueden hacer buenas series de acción de época porque fallan cosas más esenciales cinematográficamente hablando, desde la iluminación (la serie Isabel, si no llega a haber metido esos focos que dejaban toda la sala con la misma luz, hubiera ganado muchísimos enteros. Pero los realistas focos de luz parcial dejan claroscuros y hay que tomar muchas mediciones y repetir tomas, con lo que todo sale más caro. Así que ¡iluminemos todo como en una reunión del Gobierno del 2015!) hasta la coreografía de las peleas o el buen hacer de los protagonistas (en Hispania hasta actores de calidad como Luis Homar no resultaban creíbles, no sé si por carecer de tiempo para aprenderse los guiones o porque consideran ese formato un "género menor" en el que no tienen que esforzarse demasiado).

Pero lo que más me parece que falta es respeto hacia la inteligencia del espectador. Recuerdo el primer capítulo de Hispania: un carro circula por un páramo lusitano. Solo se ve un árbol en toda la línea del horizonte. El carro va circulando y pasa, ¡oh sorpresa! bajo el árbol. Y como ya todos preveían, en una rama de ese árbol casi sin hojas, unos indígenas en cuclillas esperaban para saltar sobre el carro. Es lo último que vi. Un guión con esos entuertos :-|>- no lo soluciona Santos Yanguas, Penthea :lol: ni ninguno de los eruditos compañeros del foro.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Tirteo »

Un grupo de cartagineses entrenando a un elefante

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Dgarauz »

Buscaglia escribió:Saludos.

Como no soy nada talibán, personalmente no me importa demasiado que haya fallos históricos de ambientación si se logra "la magia del cine" (creo que el ejemplo de Gladiator es muy bueno, es una peli que emociona y engancha). Pero en España todavía no se pueden hacer buenas series de acción de época porque fallan cosas más esenciales cinematográficamente hablando, desde la iluminación (la serie Isabel, si no llega a haber metido esos focos que dejaban toda la sala con la misma luz, hubiera ganado muchísimos enteros. Pero los realistas focos de luz parcial dejan claroscuros y hay que tomar muchas mediciones y repetir tomas, con lo que todo sale más caro. Así que ¡iluminemos todo como en una reunión del Gobierno del 2015!) hasta la coreografía de las peleas o el buen hacer de los protagonistas (en Hispania hasta actores de calidad como Luis Homar no resultaban creíbles, no sé si por carecer de tiempo para aprenderse los guiones o porque consideran ese formato un "género menor" en el que no tienen que esforzarse demasiado).

Pero lo que más me parece que falta es respeto hacia la inteligencia del espectador. Recuerdo el primer capítulo de Hispania: un carro circula por un páramo lusitano. Solo se ve un árbol en toda la línea del horizonte. El carro va circulando y pasa, ¡oh sorpresa! bajo el árbol. Y como ya todos preveían, en una rama de ese árbol casi sin hojas, unos indígenas en cuclillas esperaban para saltar sobre el carro. Es lo último que vi. Un guión con esos entuertos :-|>- no lo soluciona Santos Yanguas, Penthea :lol: ni ninguno de los eruditos compañeros del foro.


Muy de acuerdo con todo, el problema de las producciones españolas (de tv, de cine hay cosas bastante decentes) no es que falle la ambientación sino que generalmente falla absolutamente todo. En cuanto a buenos actores con malas actuaciones suele ser cosa del director, un buen director guía a los actores para que incluso los no tan buenos hagan cosas decentes, uno malo... podíamos aplicar aquí lo del ejército de leones mandados por una oveja.

Respondiendo a Tirteo, no se si hay testimonio de cascos con triple cimera, pero no me extrañaría que los hubiese, no de forma generalizada sino como casos individuales se entiende, ya que hemos visto ejemplos hispanos de penachos y cimeras metálicas muy elaboradas, desde cabezas de animales hasta crestas onduladas de metal (este última en la lámina de angus de catafracto hispano, espero que sea más fiable esta vez). En cuanto a la máscara, dado que posiblemente tuvieron contacto con este tipo de "complementos", ya que al parecer los usaban algunos signifer romanos, es posible e incluso probable que algún lusitano avispado se hiciera con alguna, así que si te hacía ilusión imaginarte algún aristócrata Lusitano con toda la parafernalia (casco con triple cimera y máscara) en mi opinión estás de enhorabuena.

Volviendo a una de mis dudas, que me decís acerca del uso de las grebas metálicas por guerreros hispanos (celtíberos, lusitanos) en el siglo II AC, Quesada dice que al parecer por esta época sólo se usaban de materiales orgánicos, pero me extraña que teniendo a los romanos enfrente, que sí las usaban, no las adoptaran al menos los más pudientes.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Dgarauz escribió:Gladiator es una película en la que no hay que ser ningún experto para encontrar mil fallos históricos, desde anacronismos hasta invenciones o modificaciones históricas importantes. Sin embargo es una película bien hecha, con un buen guión, buena dirección, buenos actores y visualmente espectacular que al final funciona y hace olvidar esos pequeños fallos.
Como yo soy un poco talibán, en mi opinión al guionista de Gladiator le deberían quitar la licencia... Resulta de lo más previsible (y por lo tanto aburrida), la clásica película de héroe atormentado que acaba encontrando su venganza, no importa en que época se enmarque porque son todas iguales...

Aprovecho para subir una lámina de Gregory Proch que he encontrado como Zama, pero dado el pobre desempeño que los elefantes dieron en la misma y lo que parece el Sol de Vergina que portan como símbolo, supongo que será una de las batallas libradas durante las Guerras Pírricas...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Fonsado »

Lutzow escribió:
Dgarauz escribió:Gladiator es una película en la que no hay que ser ningún experto para encontrar mil fallos históricos, desde anacronismos hasta invenciones o modificaciones históricas importantes. Sin embargo es una película bien hecha, con un buen guión, buena dirección, buenos actores y visualmente espectacular que al final funciona y hace olvidar esos pequeños fallos.
Como yo soy un poco talibán, en mi opinión al guionista de Gladiator le deberían quitar la licencia... Resulta de lo más previsible (y por lo tanto aburrida), la clásica película de héroe atormentado que acaba encontrando su venganza, no importa en que época se enmarque porque son todas iguales...
Yo suelo diferenciar películas de entretenimiento de las históricas.

Lo que me fastidia es que Gladiator se publicitó como histórica, o como "muy bien ambientada". Con "La vida de Brian" no tengo ese problema por que se publicitó como comedia y no como cualquier otra cosa.

Bueno, esto debería ir en el hilo talibán pero es que ......
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Pues la verdad no está nada claro. Aun que también podría ser zama. Hay un galo por ahí tirado. Además se puede ver al fondo uno de esos estandartes característicos de cartago, con su media luna. También se puede ver lo que parece un símbolo bereber :shock . No se si ya se usaría en esa época. Parece que el autor se decidió por representar a los púnicos como tantas veces hemos defendido en el foro: con panoplia helenística.

En donde creo que falla es en el elefante. Se había argumentado aquí mismo, con fundamento, que lo más seguro es que no llevasen castillo. Sólo portarían al cornaca y, a lo mejor, un soldado que arrojara jabalinas.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Ormuz »

Dgarauz escribió: Imagen
Tenía una imagen muy diferente de los galaicos. Dejo aquí mis ideas para contrastarlas y así de paso a ver si alguien me saca de dudas. :D

Primero que es verdad que en los castros se encontraron grandes cantidades de conchas de moluscos. Ahora bien, que tomaran "pulpo á feira"... no se si creérmelo. Lo que está bien representado es el pote, que fue muy típico de diferentes culturas de esa época, y tenía aparejado el simbolismo de la abundancia.

Del mismo modo desconozco en que fuentes se basarían para dibujar los vestidos de las mujeres. Sí había oído hablar de el gusto por la joyería, supuestamente de inspiración oriental.

En cuanto a los hombres, parece que tomaron como modelo a los "guerreiros". Tocas estatuas de piedra de la cultura castreña. Las cosas que leí dicen que eran individuos destacados. Héroes o patriarcas. De ahí que a lo mejor hasta están idealizados y puede que no valgan para el común de la gente. Aún así dan pistas orientativas.

Como he dicho, las cosas que había leído daban una imagen muy diferente de los galaicos. No llevarían pantalón, si no una túnica corta, como la mayor parte de los pueblos de la península (sólo conozco el caso de alguna representación de celtíberos en la que aparecen con algo parecido a calzones). Tampoco llevarían pelo largo y bigote, si no que parece que lo normal sería el pelo corto y barba. Lo más polémico seguramente sería su panoplia. Por lo que leí debía ser muy escasa. Simplemente caétera y venablos. En algún caso podrían llevar pectoral y casco. Sobre el casco leí cosas contradictorias. Unos dicen que montefortino, otros que orientalizante, otros que de importación... Lo más interesante es lo de las espadas. Parece ser que en épocas remotas sí las hubo. Pero después desaparecen. También es discutido el puñal de antenas. Se dice poco útil en combate (tendría que dejar la muñeca más libre) y hay incluso quien dice que podría ser un objeto votivo o de lujo.

Lo de las espadas me interesa mucho. Si alguien supiese algo agradecería que dejase las fotos. Las que he visto hasta ahora no eran de galaecia, si no de huelva y de otros sitios.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Uff, no lo veo claro, pero la supuesta media luna bien podría ser un círculo... Sin embargo no me había fijado en el galo, pero aún así nunca estaría en la primera línea púnica en Zama... A mí me parece que no representa nada histórico, pero al menos el elefante le gustará a Antígono...

Saludos.
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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Lutzow »

Nueva lámina sobre las Horcas Caudinas, en esta ocasión por Sean O`Brogain... Enmarcada en la Segunda Guerra Samnita, dos ejércitos consulares son atraídos con un sencillo ardid hasta un desfiladero, donde resultan bloqueados por el ejército samnita. Para alcanzar la libertad, los dos cónsules se ven obligados a firmar un tratado por el cual entregan varias ciudades fronterizas, toda la panoplia y deben pasar bajo una lanza horizontal dispuesta sobre otras dos clavadas en el suelo, con el fin de obligarles a inclinarse y quedar humillados...

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Sir Nigel »

Ormuz escribió:Primero que es verdad que en los castros se encontraron grandes cantidades de conchas de moluscos. Ahora bien, que tomaran "pulpo á feira"... no se si creérmelo. Lo que está bien representado es el pote, que fue muy típico de diferentes culturas de esa época, y tenía aparejado el simbolismo de la abundancia.
El pulpo á feira seguido de varios kilos de lacón con grelos y filloas eran nuestra poción mágica. Es más, ni siquiera necesitábamos druidas.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Tirteo »

Dgarauz, buen apunte tu opinión acerca de las triple cresta, de hecho he encontrado a la fuente, se trata de Estrabón, quien menciona cascos de tres penachos (trilofia) sin embargo, con el tema de la máscara hasta que tengamos pruebas más evidentes prefiero ser como se dice por aquí, un talibán :D

Ormuz, interesante tema a ver a que conclusiones podemos llegar. Aparentemente, el principal problema es que la zona galaica (junto con la lusitana) ofrece escasa información en cuanto a las armas se refiere ya que la arqueología ha resultado mucho más infructuosa que en cualquier otra parte de la Península. Haces mención a que en el pasado hubo espadas, si con pasado te refieres a la edad del bronce final desde luego que las hubo gracias a un fluido contacto atlántico en el que la zona de la actual Galicia conformó uno de los núcleos más dinámicos de occidente, de hecho incluso se han encontrado espadas de antenas de tradición hallstática, sin embargo las espadas seguirán existiendo en la edad del hierro.

Según Eiroa, quien reconoce la utilización del hierro en la zona castreña, informa que la mayoría de los elementos metálicos son de bronce y constituyen hachas, puñales, puntas de lanza e incluso espadas (de hecho remarca que abundan aquellas foráneas con influencias bretonas e irlandesas) que constituyen el ajuar del guerrero. De todas formas esta fue una zona muy abierta a influencias (se han encontrado cerámicas griegas, fenicias e incluso escarabeos egipcios) así que la adopción de panoplias externas no debería ser una posibilidad muy extraña. Uno de los castros más importantes de Galacia es el de San Cibrán de Las (9 Ha), en él se han encontrado tanto en hierro como en bronce puñales con empuñadura de antenas datados entre el s.I a.C y el s.II d.C. En el castro de Santa Trega (s.I a.C.) se han encontrado de nuevo puñales y espadas de hierro (algunas con empuñadura de antenas).

En cuanto al tema de las esculturas galaicas, Quesada nos recuerda la dificultad de llegar a conclusiones definitivas por la falta de contexto de estos "guerreros" así como las escasas armas encontradas en los yacimientos que apenas permiten hacer un contraste con estas esculturas, lo que mostraría hasta que punto su indumentaria sería heroica o más predispuesta a la masa poblacional. Sin embargo no debemos ahora desdeñar a estas esculturas, y cito a Quesada en este punto: "hay algunos trabajos recientes que [...] tienden a valorar la fiabilidad de los trabajos de menor calidad, [...] ya que sus autores a menudo conocen de primera mano los objetos que representan y no se sienten en la necesidad de idealizarlos [...]. En este sentido, [...] los artesanos que tallaron las armas de los guerreros galaicos sin duda conocían detalles sobre su empleo. ". Ahora bien cuando analizamos estas estatuas debemos tener en cuenta dos limitaciones: los artesanos no disfrutaban de una gran formación escultórica y el granito que actúa de soporte no permite representar los detalles de forma realista, por ejemplo estos escudos tan pequeños que vemos en las estatuas podrían responder a la búsqueda de la simplificación y comodidad a la hora de tallar la escultura (táctica aplicable a todo el Mediterráneo antiguo) lo cual invita a pensar en escudos más amplios en el ámbito real. El único casco que aparece representado sería una evolución del montefortino, lo cual coincide con los cinco cascos decorados según tradiciones indígenas encontrados en la zona. Este estaría despojado de carrilleras como todos aquellos de ámbito peninsular, el resto de representaciones, más que cascos serían tocados o sombreros de viaje. En cuanto a las grebas, aquellas de bronce, desaparecidas en la Península en el s. IV a.C., darían paso a otras de materia orgánica si hacemos caso a las fuentes (Estrabón y Diodoro), dicho hecho queda representado en algunas de las esculturas de guerreros, fenómeno recogido también en el arte celtíbero, y que aplicado en la práctica favorece un combate protagonizado por infantería de línea en formación. Siendo el turno de las corazas, cabe destacar un claro desacuerdo entre los investigadores, algunos aprecian en las imágenes corazas metálicas, otros las suponen en material orgánico, y por mentar a Quesada, este último, no aprecia ningún tipo de coraza en las representaciones, ya que vislumbra túnicas con escotadura, siendo francamente inútil una coraza que no proteja esta zona corporal, por no hablar de los adornos que presentan algunas imágenes más aptos para túnicas que para armaduras. Por último el armamento ofensivo en las estatuas se caracteriza por la inexistencia de lanzas o jabalinas representadas. Sin embargo en todo el mundo antiguo la lanza es el arma principal, ello unido a las fuentes literarias que las mencionan, y a la dificultad de representar una lanza más larga que un cuerpo en soporte de granito, no impiden pensar en el uso de la misma, a pesar de que sean pocas las puntas de lanza encontradas en la zona. Por otro lado, las espadas solo aparecen representadas en tres estatuas, en todos los casos, desenvainadas. Estas parecen rectas y simétricas pero la erosión impide asegurar tipología alguna, su longitud responde al mismo problema representativo que el escudo, por lo que bien podrían haber sido espadas galas de La Tene como espadas de antenas atrofiadas, sin embargo el único pomo representado invita a pensar en una espada meseteña recta inspiradora del gladius hispaiensis. Mucho más frecuentes son los puñales, dispuestos en un sistema de suspensión típicamente romano. En general, se podría decir que a pesar de ser representaciones realistas, lo simbólico predomina frente al verdadero uso de la panoplia galaica, bien podría tratarse esta estatuaria de la representación idealizada de las élites galaicas, como monumento de prestigio en una sociedad protourbana.

De nuevo, Quesada, es partidario de aceptar un uso relativamente común entre la panoplia lusitana y galaica, si aceptando esto, hacemos caso a la descripción armamentística que hacen Estrabón y Diodoro del pueblo lusitano, vemos algunas de estas descripciones reflejadas en las estatuas, como por ejemplo cascos con tres plumas (¿trilofia?) aunque más que cascos podrían ser simples tocados o el escudo, si aceptamos su tamaño como real (30 cm de diámetro) (¿cyrtia?). Este, presumiblemente estaría formado por madera recubierta de cuero, sin embargo, si dejamos la teoría por la práctica, obtenemos una escasa concordancia entre las representaciones de las estatuas y las escasas armas reales encontradas por la arqueología.

Por otro lado Eiroa, informa de la aparición de utensilios metálicos relacionados con la monta del caballo, paralelamente se han encontrado figuras a caballo, por lo que parece que como mínimo hubo de haber una incipiente caballería tal vez aristocrática y a caso hostigadora.

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Re: Pinturas y cuadros de la Antigüedad

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:lo que parece el Sol de Vergina que portan como símbolo, supongo que será una de las batallas libradas durante las Guerras Pírricas
Ormuz escribió:Hay un galo por ahí tirado. Además se puede ver al fondo uno de esos estandartes característicos de cartago, con su media luna. También se puede ver lo que parece un símbolo bereber
Pues sí, aparecen el Sol de Vergina (emblema macedonio), la media luna de Cartago y un escudo celta....lo que no he visto es al bereber. Parece una especie de popurrí variado. Lo que sí tenemos claro es que un bando parece ser de romanos republicanos.
Ormuz escribió:En donde creo que falla es en el elefante. Se había argumentado aquí mismo, con fundamento, que lo más seguro es que no llevasen castillo. Sólo portarían al cornaca y, a lo mejor, un soldado que arrojara jabalinas.
Depende, si es un elefante asiático llevaría torre, si es uno africano no la llevaría.
Lutzow escribió:pero al menos el elefante le gustará a Antígono...
Siempre me quedarán los elefantes :P
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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