Realmente, esto tiene poco que ver con el tema, pero ya que te pones:
Cuando empezó la guerra en el este el ejército soviético disponía de 275.000 camiones, recibiendo 745.000 durante la guerra. De estos 150.000 eran producción soviética, 221.500 requisados de la industria civil, 60.600 capturados y 312.600 recibidos del lend-lease. Esto nos da un 30.6% de camiones procedentes de lend-lease. Por otra parte, tenían la ventaja de ser nuevos, por lo que son más importantes que el número sugiere. Claro que la cifra es muy alejada de los 60, 70, 80, 90 y 100% que he leido muchas veces.
Los números pueden variar un poco porque hay fuentes que cuentan lo recibido hasta mayo de 1945 o utilizan diferentes criterios para definir lo que es un camión. El resumen que hace feldgrau:
"The Soviet Union ended the Second World War by having over 650.000 trucks available for use. Of those, 58% were Soviet in origin, 33% British or U.S. and the remaining percentage captured from the Germans."
Lo curioso es que yo simplemente di un dato de pasada sin meterme a analizar nada, porque no era el caso y hacía referencia a otras cosas que tenían que ver con el hilo, como es la cuestión que afecta a la logística para mí de suma importancia para ganar o perder guerras no ya batallas. Si no estabas de acuerdo me pides las referencias y yo te las daría sin tener que profundizar en este hilo, no obstante respondo a tus razonamientos en referencia al 30%.
¿Desde cuándo se pueden contabilizar los camiones disponibles al comienzo de la guerra en el Este por parte del ejercito soviético en el verano del 41 (y sobre todo los contabilizas al 100% de su inventario) después de las ingentes derrotas del ejército soviético en los primeros meses de la ofensiva alemana, como recursos disponibles para las grandes ofensivas soviéticas a partir del 43 en adelante? ¿No te das cuenta que la inmensa mayoría fueron perdidos así como un 70% del total de tanques por ponerte solo otro ejemplo? Los camiones así como la mayoría de tanques usados en el 43 y en adelante fueron de nueva factura, nada tenían que ver con los disponibles a comienzos de la operación Barbarroja.
Por lo tanto, estas contabilizando y sumando aire, porque ya no dispones de ese material para 1942.
Y no todos esos camiones disponibles en el 41 estaban disponibles en el Oeste, ¿o es que acaso la zona de Asia estaba sin tropas o no disponían de camiones?
Así que estas sumando conceptos que no puedes sumar en el mismo saco pues no dispones de ellos, los alemanes te los han limpiado. Esto por un lado.
Por el otro, te digo nuevamente, datos de la producción de camiones soviéticos y de otros tipos para el esfuerzo militar durante el conflicto fueron concretamente de 197,100 unidades. Tampoco me parece correcto que contabilices camiones de uso civil requisados que poco debían valer para operaciones militares de envergadura ni estaban preparados para ello, es como si me dices que un SUV requisado a un civil hace el mismo trabajo que un Humvee a efectos militares por mucho que ambos tengan 4 ruedas y sean anchos. No vale cualquier cosa y más en el año 41 y en las condiciones que estaban las carreteras en la Unión soviética que eran poco menos que caminos de vacas. Y tampoco puedes dejar a la industria civil sin medios de transporte, pues entonces pierdes la batalla de la producción.
Studebacker, los famosos camiones que se ven a cientos en las fotos del frente del este (incluso fueron usados en los Katyushkas -organillos de Stalin-), enviados por EEUU fueron 427.284 camiones. Éstos sí eran transporte de tropas y de material militar incluido el transporte de piezas de la artillería de campaña, y no “camiones” confiscados para uso civil, inútiles en muchos casos para uso militar. Lo que sumado a los datos de producción soviética serian unos 624.348 camiones en total.
Y de ahí sacamos una sencilla operación (427,248/624.348)*100=68,50%
Que redondeando podemos hablar de sobre un 70% la cantidad de camiones de transporte de tropas y de material llegado SOLO de EEUU en comparación con el de origen soviético que les sirvió para montar las grandes ofensivas del 43 en adelante. Yo dije un 80%, muy cerca, nada que ver con tu 30%.
Y si luego hablamos de la cantidad de locomotoras enviadas que sumaban un 80% del total o las vías del tren (importantísimo para el suministro de armamento en grandes cantidades) que sumaban un 92 % del total usado por la Urss de origen americano, apaga y vámonos. Que sin nada de eso habrían podido realizar las grandes ofensivas a finales del 43, 44 y 45 o al menos en tiempo y forma. La logística es importantísima, no solo es cuestión de tanques.
Eso lo has dicho tú.
No, eso no lo digo yo, lo ha dicho el Mariscal Zhukov entre otras cosas, en una entrevista en el año 1963. Y creo que el Mariscal Zhukov tiene el peso suficiente como para dar por buenas esas declaraciones.
Es posible, pero Zhukov no dice nada de los camiones. Fue mucho más importante la gasolina para la aviación. Claro que todo son opiniones.
Lo que tenemos son hechos, hechos que se miden con el número de unidades de material de toda clase (incluidos camiones de transporte militar) que se enviaron a la URSS por las potencias occidentales aliadas.
Zhukov habla de material en general, dónde se pueden incluir los camiones de los que hablamos, y de paso también puedes incluir, la pólvora, explosivos o acero laminado del que estaban necesitados también.
Cosas que declaró Zhukov:
"Algunos dicen hoy que los Aliados realmente no nos ayudaron (con el Lease-Lend) ... Pero escucha, no se puede negar que los estadounidenses nos enviaron material sin el cual no podríamos haber equipado a nuestros ejércitos mantenidos en reserva o hubiéramos sido capaces de continuar la guerra ... no teníamos suficientes municiones, (y) ¿cómo habríamos sido capaces de fabricar todos esos tanques sin el acero laminado enviado por los estadounidenses? creer todo lo que ellos dicen hoy(en la URSS ),… cualquiera pensaría que teníamos todo esto en abundancia".
Nótese el sarcasmo que emplea Zhukov en la frase final. Corría el año 1963. Lo marcado en negrita es demoledor.
Y con esto cierro el tema del aporte occidental al esfuerzo bélico de la Urss en la 2º guerra mundial, que en ningún modo hay que desmerecerlo ni restarle la importancia que realmente tuvo.
¿A raya? Pero si han sido embolsados en infinitas ocasiones. Y eso que los rusos no dan ayuda ilimitada.
Solo por los separatistas prorusos, el ejército ucraniano jamás ha sido embolsado.
Lo que recuerdo perfectamente fue Illovainsk dónde nada tuvieron que ver los "separatistas ", cuando el ejército ruso a finales de Agosto pasado invadió Ucrania desde el Sur y atacó por la espalda a las tropas Ucranianas y a base de un potente y milimétrico fuego artillero ruso que los ucranianos no pudieron responder por carecer de medios semejantes. Fueron las tropas rusas las que según indicaciones de Putin dejaron un pasillo para que las tropas cercadas en Illovainsk pudieran salir y fueron las tropas rusas las que dispararon a las tropas ucraninas cuando se retiraban por el pasillo acordado y mataron a una gran cantidad de ellos junto con soldados rusos que habían caído prisioneros bajo Illoviansk. No hicieron distinción alguna según reportes de supervivientes.
Porque por otro lado no le llamarás embolsar, a martillear desde suelo ruso con artillería de todos los tipos a las unidades del ejército Ucraniano que trataban de cerrar toda conexión de los separatistas con la frontera Rusa a principios del verano?
Y en Debaltsevo no hubo ninguna bolsa, había un entrante con un cuello de botella más o menos ancho según los combates, pero en ningún momento se cerró el entrante; lo que hubo fue una retirada de la mayoría de las tropas por la ruta que tenían abierta (creo que sobre 30-40 soldados que sería un 1-2 % del total fueron las únicas pérdidas durante la retirada). Lo que hubo en Debaltsevo fue una brillante operación estratégica que pasará a los libros de texto de la guerra moderna según ha declarado recientemente el anterior jefe de la Otan en Europa, el General Wesley Clark. Que algo sabrá de esto.
Por otro lado, en Mayo del 2014 más o menos el 70-80% de las provincias de Donetsk y Lugansk estaban bajo control separatista. A día de hoy andará en un 30-40%. Ha cambiado bastante el cuento a pesar del empleo de unidades del ejército ruso directamente en la lucha.
Y en los meses de Enero y Febrero la ofensiva prorusa fue mucho más potente, coordinada y con mejores medios que la efectuada a finales de Agosto. Las ganancias en cambio han sido paupérrimas a costa de grandes bajas como un comandante rebelde reconoció bajo Debaltsevo, bajas que le recordaban en sue ejecución a la manera de hacer soviética ya en la 2 guerra mundial y el envío al matadero a miles de sus soldados. Ahora que como has podido comprobar, no es lo mismo atacar por la espalda que tener que ir de frente. La cosa cambia y mucho.
Hace semanas comenté que el cambio a mejor del ejercito Ucraniano desde el año pasado a éste había sido notorio y esto lo ha corroborado las recientes declaraciones del anteriormente nombrado ex comandante de la Otan en Europa el General Wesley Clark. Pero es que además no hay más prueba que las observadas en los primeros 70 días del año en una ofensiva prorusa a lo largo de todo el frente mucho más potente que la de mediados/finales de Agosto y los resultados obtenidos. La guerra híbrida ha llegado a su máximo.
Puedes decir lo que quieras. Los datos son que:
a) Ningún carro ucraniano en el frente dispone de cámara térmica*.
b) El T-84 Oplot-M adquirido es de diez (10) ejemplares, que sirven en escuelas.
c) No disponen de munición moderna, y no se produce en Ucrania.
d) El blindaje ERA de la mayoría está caducado dos veces.
e) El entrenamiento de las FFAA ucranianas, incluyendo tanquistas, ha sido paupérrimo hasta 2014.
f) Han perdido centenares de tanques y blindados.
g) Sólo pueden permitirse tanques en versiones simples, destinadas a países como Nigeria
h) No se dice t-64/72/90 sino T-64/72/90.
En primer lugar, escribir t-64 o T-64 no debería ser motivo de comentario por tu parte toda vez que no he cometido ningún error ortográfico.
En segundo lugar, cuando hablamos de tanques, no estamos hablando de comparar o enfrentar a un t-64 original con un Leopard o un Merkava, dónde las diferencias son muy importantes, en estos casos las diferencias entre tanques de la misma familia son mínimas. La diferencia va a ir más en la preparación y eficacia de la tripulación.
Ucrania dispone de los siguientes medios blindados y a grosso modo he recopilado las características de cada uno:
T-64 BM (Bulat)
Versión Ucraniana que sale de modernizar el T-64B hasta el estándar BM (Bulat), que consiste en instalar la moderna armadura reactiva tipo "Nozh" de origen ucraniano (similar al Relikt ruso y 2 veces superior al Kontakt-5) completada con una armadura pasiva adicional, sistema de control el tiro 1A45 similar al instalado en los tanques T-80UD, T-90 y T-84 "Oplot", visor nocturno To1-Ko1er y nuevo cañón de 125 mm de fabricación ucraniana. Además lleva un motor de mayor potencia.
T-72 AG
Versión mejorada Ucraniana de los T-72 AM que ya eran una versión mejorada del T-72, el módulo de control de fuego puede ser integrado con una panoplia de misiles guiados. Se ha reemplazado el visor por otro mejorado tipo 1g46, y mejorado el visor térmico incorporando el tipo TPN-4E con un alcance máximo de visión nocturna de unos 1200 mtrs.
T-80 UD
Versión ucraniana del T-80 U ruso conservando todas sus características principales, con un diseño diferente de la planta motriz (motor gasóleo en vez del modelo ruso con turbina de gas que tenía un consumo exagerado de combustible). Lleva visor nocturno.
Esta versión ya sería igualmente comparable a la de T-90.
T-84 (Oplot)
Versión mejorada del T-80 UD, que incluye una nueva torreta soldada, 1,200 caballos del motor 6TD-2, blindaje reactivo tipo Nozh, el sistema de protección activa Shtora, y un visor de imagen térmica entre otros.
Todos ellos pueden llevar misiles antitanque. Y todos disponen de visores nocturnos.
Teniendo en cuenta las pérdidas que ha tenido Ucrania en Tanques en Agosto y que ya han sido completamente reemplazadas como Poroshenko afirmó por nuevas unidades principalmente de T64 BM y creo que T-72 AG, no es de extrañar que el número de ellas operativas se siga manteniendo más o menos constante sin una gran variación con respecto al inicio de la operación antiterrorista. Y además no solo no han perdido cantidad sino que han ganado muchísima calidad con las versiones mejoradas, tanta o más que sus adversarios.
¿El nuevo blindaje reactivo ucraniano Nozh también está caducado? Mira a ver no lo esté el de los rusos y sus más de 20.000 tanques.
Por otro lado, las pérdidas de material blindado ucraniano a finales de Agosto y principios de Septiembre fue producto del masivo empleo de artillería ruso con un gran nivel de precisión (nada que ver con el uso de artillería y su precisión por parte de los separatistas).
Las pérdidas de tanques contra tanques no hay muestra alguna de que fuesen mayores las sufridas por los ucranianos que las sufridas por los rusos en comparación. Es más, en estas batallas defensivas del ejercito Ucraniano en los 2 primeros meses del año a buen seguro el número de tanques destruidos rusos ha sido mucho más grande que la parte ucraniana, por la simple razón de que el que defiende lleva posición de ventaja ganada.
En mi blog tienes datos ad-nauseam sobre todo esto. Sino puedes preguntar en tank-net, donde participan muchos exmilitares y especialistas.
Grcias, pero tengo mis propias fuentes de información.
Con la diferencia de que Rusia invierte varias veces más en defensa. Sólo tienes que seguir el blog de Charly015. La armada ucraniana lleva camino de tener más almirantes que buques.
Pues esa última frase se la puedes aplicar a la armada rusa dado el estado en el que se encuentra, que hasta se han visto obligados a robarle 2/3 de los buques con los que contaba la armada Ucraniana en Sebastopol. Y ya no hablemos de la paralización de gran parte de las corbetas y fragatas que tenían previsto incorporar al haberse quedado entre otras cosas sin suministro de material de Ucrania y Occidente.
Y si Rusia invierte más dinero es porque tiene muchísima más cantidad de material que mantener y sobretodo armamento nuclear que es dónde más hay que invertir y se va gran parte del pastel presupuestario ruso.
Por otro lado la armada ucraniana no tiene proyección estratégica, tan solo limitar su presencia al Mar negro y poco más, y en estos momentos Ucrania no necesita potenciar su marina, sería de locos teniendo como tienen otras prioridades. Todo a su tiempo, ya tendrán una marina adaptada a sus propias necesidades cuando vengan tiempos mejores.
Sí, yo creo que en breve van a marchar sobre Moscú.
Saludos.
No hombre no, Ucrania nunca ha sido un país con ínfulas imperialistas y agresoras, los ucranianos solo quieren vivir en paz sin que nadie ajeno les agreda, como cualquier país europeo civilizado quiere y desea. Son otros los que ejercen de típico matón de colegio, los que amenazan diciendo que no solo podrían presentarse en Kiev, sino en Varsovia, Riga, Vilnius o Bucarest en cuestión de 2 días según confesó Durao Barroso tras una conversación con Putin.
Saludos.
....lo siento, pero por ahí no paso en el tema militar. Con todos los respetos, hay unos ciertos límites que se pueden discutir, pero eso ya es pasarse, creo yo.
