Ucrania

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Re: Ucrania

Notapor alejandro_ el Vie 03 Abr 2015 14:48

¿Desde cuándo se pueden contabilizar los camiones disponibles al comienzo de la guerra en el Este por parte del ejercito soviético en el verano del 41


¿Entonces para qué das cifras si ni siquiera estás seguro de la contabilidad? Te he dado los datos de 1945, que dan una plantilla de camiones lend-lease del 33%.

Por el otro, te digo nuevamente, datos de la producción de camiones soviéticos y de otros tipos para el esfuerzo militar durante el conflicto fueron concretamente de 197,100 unidades. Tampoco me parece correcto que contabilices camiones de uso civil requisados que poco debían valer para operaciones militares de envergadura ni estaban preparados para ello, es como si me dices que un SUV requisado a un civil hace el mismo trabajo que un Humvee a efectos militares por mucho que ambos tengan 4 ruedas y sean anchos


Otro rodeo. Para empezar, la URSS no fue el único país en utilizar material confiscado. En 1940 los alemanes utilizaban camiones que todavía tenían la propaganda de las empresas. Un camión es un vehículo civil utilizado para transporte.

No vale cualquier cosa y más en el año 41 y en las condiciones que estaban las carreteras en la Unión soviética que eran poco menos que caminos de vacas.


O sea, que los soviéticos producían camiones adecuados para las autopistas alemanes.

Y de ahí sacamos una sencilla operación (427,248/624.348)*100=68,50%


Yo creo que es mejor hacer la contabilidad incluyendo sólo los camiones llegados de importación y de países occidentales:

(427,248/427,248)*100=100.00%

Y si luego hablamos de la cantidad de locomotoras enviadas que sumaban un 80% del total


Ahora son las locomotoras. La URSS comenzó la guerra con un parque de ~28.000 locomotoras. El lend-lease suninistró ~2.000 en 1944/45 ¿Cómo puede ser decisivo con menos del 10% y llegando la mitad el año que termina la guerra?

Que sin nada de eso habrían podido realizar las grandes ofensivas a finales del 43, 44 y 45 o al menos en tiempo y forma. La logística es importantísima, no solo es cuestión de tanques.


Desde luego es para apagar e irse. En 1943 el Lend-Lease suministró unas cincuenta locomotoras (50). El parque soviético era de 23.800 ¿Nos puedes explicar que victoriosa ofensiva puede hacerse con 50 trenes? ¿Se puede organizar la economía de un país de +200 millones de personas y +20 millones de km2 con 2.000 trenes?

Y en Debaltsevo no hubo ninguna bolsa, había un entrante con un cuello de botella más o menos ancho según los combates, pero en ningún momento se cerró el entrante; lo que hubo fue una retirada de la mayoría de las tropas por la ruta que tenían abierta (creo que sobre 30-40 soldados que sería un 1-2 % del total fueron las únicas pérdidas durante la retirada). Lo que hubo en Debaltsevo fue una brillante operación estratégica que pasará a los libros de texto de la guerra moderna según ha declarado recientemente el anterior jefe de la Otan en Europa, el General Wesley Clark. Que algo sabrá de esto.


Ya he leido la "versión" de Rubén en FMG, forista de amplia popularidad. Desde luego que sí. Las cartas de todos los comandantes ucranianos quejándose del gobierno y estado mayor forman parte de esta brillante operación. Además, sólo era un "pueblito", los prorusos sufrieron bajas del 10:1, y " sólo vinieron a entrar, cuando a los ucranianos les dio la gana de salir, para cumplir con Minsk-2" ¿no?

No tengo acceso a la entrevista donde afirma eso, porque sólo aparece en un (1) enlace. Wesley Clark también afirma que con material moderno de EEUU o Europa se hubiese evitado la derrota -sí, derrota- ucraniana en Debaltsevo.

T-72 AG


No está en servicio con nadie. Los ucranianos no se la pueden permitir.

T-80 UD


El visor nocturno es infrarojojo, no una cámara térmica. Desde que empezó la crisis he visto uno (1) cerca del frente. Apenas quedan en Ucrania.

T-84 (Oplot)


Hay diez (10), todos ellos en academias.

Todos ellos pueden llevar misiles antitanque. Y todos disponen de visores nocturnos.


No entiendes. Una cosa es tener un visor nocturno infrarojo y otra una cámara térmica. Los t-72 iraquíes disponían de lo primero y los Abrams americanos de lo segundo. No hace falta contar la historia. Ucrania no produce misiles AT para tanques en serie, y los disponibles llevarán caducados 30 años. Las fotos de munición muestran modelos de los años 70.

Teniendo en cuenta las pérdidas que ha tenido Ucrania en Tanques en Agosto y que ya han sido completamente reemplazadas como Poroshenko afirmó por nuevas unidades principalmente de T64 BM y creo que T-72 AG, no es de extrañar que el número de ellas operativas se siga manteniendo más o menos constante sin una gran variación con respecto al inicio de la operación antiterrorista. Y además no solo no han perdido cantidad sino que han ganado muchísima calidad con las versiones mejoradas, tanta o más que sus adversarios.


Exacto, por eso ahora vemos fotos de BMP-1 y T-64B de los años 70 ¿Tienes fotos actuales de muchos T-72AG y T-64BM en el frente?

En cuanto a la sustitución de pérdidas, mejor ni entrar en detalles, porque hubo casos de tanques entregados por Poroshenko que tuvieron que ser enviados de vuelta a los talleres porque las reparaciones estaban mal hechas.

Las pérdidas de tanques contra tanques no hay muestra alguna de que fuesen mayores las sufridas por los ucranianos que las sufridas por los rusos en comparación. Es más, en estas batallas defensivas del ejercito Ucraniano en los 2 primeros meses del año a buen seguro el número de tanques destruidos rusos ha sido mucho más grande que la parte ucraniana, por la simple razón de que el que defiende lleva posición de ventaja ganada.


Ciertamente, cuando hago una sencilla búsqueda en google sólo aparecen carros prorusos. Apenas se ven ucranianos.

Grcias, pero tengo mis propias fuentes de información.


Sin duda.

No hombre no, Ucrania nunca ha sido un país con ínfulas imperialistas y agresoras, los ucranianos solo quieren vivir en paz sin que nadie ajeno les agreda, como cualquier país europeo civilizado quiere y desea. Son otros los que ejercen de típico matón de colegio, los que amenazan diciendo que no solo podrían presentarse en Kiev, sino en Varsovia, Riga, Vilnius o Bucarest en cuestión de 2 días según confesó Durao Barroso tras una conversación con Putin.


Ciertamente, unos activistas que lo primero que hacen al llegar al poder es intentar cancelar la ley que regula el ruso (idioma de ~50% de la población), son claramente ejemplos de democracia, igualidad y fraternidad. A mí me sorprende que la gente en Crimea o el este de Ucrania no esté ilusionada con ese esplendoroso panorama.
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Re: Ucrania

Notapor Panzer Meyer el Vie 03 Abr 2015 17:31

El exministro de defensa de la autoproclamada República Popular de Luhansk e involucrado en las llamadas interceptadas sobre el BUK del MH17, ha sido detenido en Rusia por el FSB.

El exministro de recursos mineros del carbón de de la autoproclamada República Popular de Luhansk ha sido detenido por el SBU.

En el curso de una investigación por corrupción, el jefe de la policía de tráfico de Kiev ha huído a Bielorrusia. Otro alto cargo ha sido detenido.


En Ucrania no hay ninguna "ley que regula el ruso". Lo que hay es una ley de lenguas minoritarias que da un estatus cooficial a las lenguas minoritarias del país en las regiones donde las hablan al menos el 10 % de sus habitantes. Entre ellas el ruso. Pero también húngaro, rumano, checo, tártaro...
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

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Re: Ucrania

Notapor alejandro_ el Vie 03 Abr 2015 18:03

El nombre exacto de la ley es "Sobre los principios de la política estatal lingüística ".

Ucrania y Rusia han firmado un acuerdo por 3 meses para la adquisición de gas, el precio será de 248$ por cada 1000m3. El acuerdo tiene una duración de 3 meses.

Saludos.
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Re: Ucrania

Notapor Panzer Meyer el Vie 03 Abr 2015 18:15

Y la ley no es sobre el ruso.

Sólo se pueden poner mapas militares.
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

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Re: Ucrania

Notapor alejandro_ el Vie 03 Abr 2015 18:31

Y la ley no es sobre el ruso.


Sí. Por eso se llama "Sobre los principios de la política estatal lingüística". De todas maneras ¿Porqué querían cancelarla?
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Re: Ucrania

Notapor Panzer Meyer el Vie 03 Abr 2015 23:46

No sé por qué insistes en falsear el tema de la ley de lenguas. Hay una norma en el foro al respecto (6.3.14.)

La ley tenía por objeto dar al ruso o cualquier otro idioma minoritario el status de una "lengua regional"; aprobar su uso en los tribunales, las escuelas y otras instituciones gubernamentales en áreas de Ucrania, donde el porcentaje de representantes de las minorías nacionales es superior al 10% de la población total de un distrito administrativo definido.


Si fuese como tú dices, en Bila Tserkva habría sido imposible que declararan el rumano lengua cooficial en Agosto de 2012.
Así que, por favor, no sigas con el tema.
De todas formas, la ley no se ha cancelado.



En Lviv ha empezado la producción en cadena del vehículo blindado ligero Dozor-B. Parece que para el año pasado había un pedido de 200 vehículos.
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Re: Ucrania

Notapor SOLIFERRUM el Sab 04 Abr 2015 0:12

Hace un par de días saltó la noticia que la Fiscalía Militar de Ucrania había procesado a dos oficiales de la Guardia Nacional, junto con una empresa privada, por la venta fraudulenta de dos helicópteros Mi-24R junto con su armamento causando un perjuicio económico tasado en 217.000 dólares para las arcas del Estado. Por lo visto fueron exportados con documentos falsos simulando que se trataba de helicópteros civiles.

Saludos.
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Re: Ucrania

Notapor alejandro_ el Sab 04 Abr 2015 1:06

No sé por qué insistes en falsear el tema de la ley de lenguas.


¿Qué quieres decir con que no cumplo la norma 6.3.14? ¿Me estás diciendo que el 23 de febrero del 2014 no hubo una votación, propuesta por Vyacheslav Kyrylenko, y que se saldó con 226 votos para cancelar la ley, y 37 en contra?

¿Porqué hay que dejar este tema? ¿No es relevante dentro de lo que ha sido la crisis ucraniana? ¿O simplemente no gusta?

Hace un par de días saltó la noticia que la Fiscalía Militar de Ucrania había procesado a dos oficiales de la Guardia Nacional, junto con una empresa privada, por la venta fraudulenta de dos helicópteros Mi-24R junto con su armamento causando un perjuicio económico tasado en 217.000 dólares para las arcas del Estado. Por lo visto fueron exportados con documentos falsos simulando que se trataba de helicópteros civiles.


No había leido nada pero no sorprende porque hay mucha corrupción. Por cierto, hace unos días se estrelló un Mi-24.
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Re: Ucrania

Notapor SOLIFERRUM el Sab 04 Abr 2015 1:29

A mi la noticia si me sorprendió ya que en la actual situación no parece muy normal el pensar que nadie miraría con lupa esta clase de transacción, vamos, que además de corruptos eran tontos, razón por las que los han pillado supongo.

¿De los An-32 indios hay algo nuevo?, lo último parece ser que el Ministerio de Defensa de la República India ha negado que estén desaparecidos pero no hay datos de porqué no regresaron los 5 ejemplares con los demás (origen de la controversia: se envían 40 y regresan 35).

Saludos.
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Re: Ucrania

Notapor experten el Sab 04 Abr 2015 14:54

¿Entonces para qué das cifras si ni siquiera estás seguro de la contabilidad? Te he dado los datos de 1945, que dan una plantilla de camiones lend-lease del 33%.


Quién quizá no está seguro eres tú, contabilizando camiones que no existen.

Otro rodeo. Para empezar, la URSS no fue el único país en utilizar material confiscado. En 1940 los alemanes utilizaban camiones que todavía tenían la propaganda de las empresas. Un camión es un vehículo civil utilizado para transporte.
O sea, que los soviéticos producían camiones adecuados para las autopistas alemanes.
Yo creo que es mejor hacer la contabilidad incluyendo sólo los camiones llegados de importación y de países occidentales:

(427,248/427,248)*100=100.00%
Ahora son las locomotoras. La URSS comenzó la guerra con un parque de ~28.000 locomotoras. El lend-lease suninistró ~2.000 en 1944/45 ¿Cómo puede ser decisivo con menos del 10% y llegando la mitad el año que termina la guerra?
Desde luego es para apagar e irse. En 1943 el Lend-Lease suministró unas cincuenta locomotoras (50). El parque soviético era de 23.800 ¿Nos puedes explicar que victoriosa ofensiva puede hacerse con 50 trenes? ¿Se puede organizar la economía de un país de +200 millones de personas y +20 millones de km2 con 2.000 trenes?


Además de lo dicho por Zhukov, que veo lo has pasado por alto, te doy si te interesa la referencia de un interesante libro sobre el Lend Lease y la contribución americana que según Zhukov les sería imposible continuar la guerra. Yo no me voy a extender más, que este hilo no trata sobre eso.

Ya he leido la "versión" de Rubén en FMG, forista de amplia popularidad. Desde luego que sí. Las cartas de todos los comandantes ucranianos quejándose del gobierno y estado mayor forman parte de esta brillante operación. Además, sólo era un "pueblito", los prorusos sufrieron bajas del 10:1, y " sólo vinieron a entrar, cuando a los ucranianos les dio la gana de salir, para cumplir con Minsk-2" ¿no?

No tengo acceso a la entrevista donde afirma eso, porque sólo aparece en un (1) enlace. Wesley Clark también afirma que con material moderno de EEUU o Europa se hubiese evitado la derrota -sí, derrota- ucraniana en Debaltsevo.


Entiendo que tú no estés interesado en esa entrevista debido a lo que dice el ex comandante de la OTAN. Yo tengo 2 links de esa entrevista por si te interesa con video incluido. Y del ratio de bajas del que hablas y tal no ha salido nada de mi boca al respecto ni ahora ni antes pues lo desconozco, así que haz el favor de no dar a entender cosas que yo no he dicho sobre el asunto y teniendo que recurrir a otros foreros que ni conozco.

Te pongo otro extracto del general Clark…bastante aclaratorio sobre las bajas prorusas. No lo digo yo, lo dice él, que más y mejores datos tiene que todos nosotros juntos.

"Se les ha dicho (a los prorusos) extenderse hasta los límites provinciales (entiéndase Donetsk y Lugansk), pero que en algún momento tiene sentido que traten de unir hasta Crimea, porque de lo contrario Crimea es económicamente insostenible... En la ofensiva de enero a los rusos se les indicó el objetivo de asegurar... los Oblasts de Donetsk y Luhansk, hasta los límites provinciales. Al parecer, esto tiene algún significado político en la mentalidad rusa... Se lanzó a mediados de enero ... nunca llegaron a los limites provinciales y tuvieron pérdidas muy altas ", dijo Clark.

(*) lo puesto entre paréntesis son apreciaciones mías de la traducción

No está en servicio con nadie. Los ucranianos no se la pueden permitir.
El visor nocturno es infrarojojo, no una cámara térmica. Desde que empezó la crisis he visto uno (1) cerca del frente. Apenas quedan en Ucrania.
Hay diez (10), todos ellos en academias.
No entiendes. Una cosa es tener un visor nocturno infrarojo y otra una cámara térmica. Los t-72 iraquíes disponían de lo primero y los Abrams americanos de lo segundo. No hace falta contar la historia. Ucrania no produce misiles AT para tanques en serie, y los disponibles llevarán caducados 30 años. Las fotos de munición muestran modelos de los años 70.
Exacto, por eso ahora vemos fotos de BMP-1 y T-64B de los años 70 ¿Tienes fotos actuales de muchos T-72AG y T-64BM en el frente?

En cuanto a la sustitución de pérdidas, mejor ni entrar en detalles, porque hubo casos de tanques entregados por Poroshenko que tuvieron que ser enviados de vuelta a los talleres porque las reparaciones estaban mal hechas.
Ciertamente, cuando hago una sencilla búsqueda en google sólo aparecen carros prorusos. Apenas se ven ucranianos.


Sobre todo esto nada que comentarte más de lo ya dicho por mí en mi anterior post, no me enrollaré más. Por otro lado te remito a lo dicho por Wesley Clark y al resultado de la ofensiva en todo el frente durante 2 meses y los resultados obtenidos.

¿Eso en qué lugar deja al ejército ruso según tú? ¿O es que los 10.000 soldados desplazados al este de Ucrania con lo último de lo último en medios (solo les faltaba el t-90) según la Otan no eran rusos? Te lo dije ya la otra vez, no haces más que menospreciar a los rusos con tus comentarios dando a entender que los ucranianos son unos don nadie y combaten poco menos que con tanques de la prehistoria.

Ucrania estaba acabada según algunos hace 1 año, hoy todavía sigue vivita y coleando y ni los rusos han llegado a Kiev ni los ucranianos se han muerto de frío en el invierno, y encima parece que ya tienen o tendrán el Gas a poco mas de 250 dólares. Han llegado ya con las rebajas desde Rusia.

Los tanques entregados por Poroshenko no eran reparaciones sino nuevas unidades actualizadas en su mayoría y con la nueva armadura activa que mejora a la Kontak-5, esa que según tú llevaba caducada desde hace 20 años.

Y tu comentario sobre los tanques iraquíes y tanques americanos,….., mira el tipo de guerra llevado allí no tiene nada que ver con las batallas del donbas en la que ningún bando tiene dominio del cielo, todo lo contrario de lo ocurrido en Irak y del amplio dominio del cielo por parte norteamericana. Los T-72 no tuvieron ninguna oportunidad ni la hubiesen tenido los Abrams de haber tenido el dominio absoluto del cielo los iraquíes. Aún así esa comparación de medios entre unos y otros es absurda como ya comenté en mi anterior post.
Se están enfrentando tanques de similares características y la diferencia va más en la habilidad y destreza de la tripulación que de otras cosas.

Ciertamente, unos activistas que lo primero que hacen al llegar al poder es intentar cancelar la ley que regula el ruso (idioma de ~50% de la población), son claramente ejemplos de democracia, igualidad y fraternidad. A mí me sorprende que la gente en Crimea o el este de Ucrania no esté ilusionada con ese esplendoroso panorama.


Ahora a la oposición política que ocupaba escaños en el parlamento Ucraniano se le llama “activistas”.

A mí lo que me sorprende es que todavía haya gente (afortunadamente ya cada vez queda menos) que se siga creyendo el cuento chino de la defensa del idioma ruso en Ucrania como justificación para los hechos que vinieron a posteriori cuando ya la mayoría sabe hoy que todo estaba planificado de años antes, y que la propaganda usada (en este caso defensa del idioma ruso el cual nunca estuvo en peligro) para justificar ciertos actos no era más que parte de la guerra híbrida puesta en ejecución.

Propaganda rusa por cierto, que ya ha sufrido la condena de organismos internacionales tales como el parlamento e instituciones europeas, y de la cual ya hemos dado noticia aquí mismo. Por cierto, creo haber leído sino me equivoco que se va a iniciar una campaña de contrapropaganda por parte de las instituciones europeas y de la Otan. Tarde eso sí, pero más vale tarde que nunca.

Saludos
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Re: Ucrania

Notapor experten el Sab 04 Abr 2015 15:03

Y hablando de propaganda, un artículo online del dailymail del 28 de Marzo destripando el uso de esta herramienta por parte rusa, se titula "Cómo la "fábrica de troles" de Rusia crea miles de cuentas de Twitter y Facebook falsas para inundar las redes sociales con propaganda pro-Putin.

Dicen entre otras cosas:

- Los trabajadores cobran £ 500 libras al mes para estar turnos de 12 horas
- Deben bombardear la red con más de 130 comentarios por día
- No se les permite hablar entre sí y/o formar amistades

-------
Nos llevan siglos de ventaja. :lol:
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Re: Ucrania

Notapor Segoviano el Sab 04 Abr 2015 15:08

¿ Que tiene que ver el tema de los camiones de la IIGM con este hilo??.........................................Sobre lo de que los rusos quieren llegar a Kiev................., los rusos no tienen ninguna intención de llegar militarmente a la capital ucraniana ¿Por qué lo pones? ¿en que te basas para hacer esa afirmación?

Si no mejora el nivel de este hilo, yo lo voy a dejar...
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

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Re: Ucrania

Notapor experten el Sab 04 Abr 2015 15:22

Editado por Moderación.

6.3.11 Los usuarios no podrán expresarse en lenguas distintas al castellano, así mismo sus mensajes deberán ser inteligibles para la mayoría. Cualquier mensaje que no respete las mínimas normas ortográficas podrá ser borrado o editado sin explicación por parte de los moderadores, la reincidencia de esta infracción será motivo de advertencia. En ningún caso está permitido escribir textos en mayúsculas, escritura tipo mensaje móvil, color o tamaño distinto al predeterminado en el foro.


Segoviano no escribe en mayúsculas, experten sí; aprendamos la diferencia. El uso de negrita debe ser puntual, los excesos en este sentido llevarán a editar el mensaje. Por lo demás céntrense en la temática del hilo o se cerrará el mismo, sin perjuicio de las sanciones que pueda acarrear el incumplimiento de las Normas.


No hace falta que escribas en mayúsculas, se entiende perfectamente sin necesidad de eso.

A tú pregunta, es un decir llegar a Kiev va en el contexto propio de la frase, que por otro lado poco menos que hace 1 año se daba por hecho que todo el este y sur de Ucrania pasaría a manos o control de Rusia. Hagamos un poco de memoria eh, que no ha pasado tanto tiempo. Novorusia era un vocablo empleado muchas veces (incluso Putin lo ha llegado a nombrar) que hacía mención a eso y no por mi precisamente pues yo nunca lo uso. Y todavía hoy se sigue empleando en este hilo, y no pocas veces hemos escuchado a separatistas hablar de que llegarán a Kiev.

¿Aclarado ahora?
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Re: Ucrania

Notapor cañaytapa el Sab 04 Abr 2015 21:00

Me sumo a la petición de un compañero sobre un tema de la SGM que ya no viene a cuento.

Por otra parte, recordar a los foreros que hay que evitar las alusiones y retos personales.

Y por último, una última opinión. este es un foro de debate. a pesar de las preferencias que se puedan tener por alguno de los bandos contendientes, éste no es lugar para propaganda. Tampoco procede, por tanto, enrocarse en afirmaciones repetitivas que a lo único a que conducen es que los demás estemos perdiendo el tiempo siguiendo un debate estéril.
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Re: Ucrania

Notapor alejandro_ el Dom 05 Abr 2015 0:52

Ultimo mensaje sobre el lend-lease.

Quién quizá no está seguro eres tú, contabilizando camiones que no existen.


Te he dado las cifras de 1945, donde pone que la plantilla de camiones lend-lease era del ~33%.

Además de lo dicho por Zhukov, que veo lo has pasado por alto, te doy si te interesa la referencia de un interesante libro sobre el Lend Lease y la contribución americana que según Zhukov les sería imposible continuar la guerra. Yo no me voy a extender más, que este hilo no trata sobre eso.


Ya te respondía a los de Zhukov en el anterior mensaje. Me alegro que por lo menos no insistas con el tema de los trenes.

Te pongo otro extracto del general Clark…bastante aclaratorio sobre las bajas prorusas. No lo digo yo, lo dice él, que más y mejores datos tiene que todos nosotros juntos.


Todavía no he visto el extracto de Clark sobre la brillante retirada. Por mucho que se intente vender un desastre como Debaltsevo como una "brillante" operación estratégica. No sólo por la derrota y el bochorno, sino porque Debaltsevo permite a los rebeldes unir sus provincias. Por eso los ucranianos intentaron resistir.

Me parece bien que utilices los números de la OTAN, pero yo prefiero utilizar varias fuentes. La OTAN no dio una a derechas con las cifras en la crisis de Kosovo. No sé porque hay que tomarse sus cifras como la biblia. Esos números ya se discutieron en el foro.

¿Eso en qué lugar deja al ejército ruso según tú? ¿O es que los 10.000 soldados desplazados al este de Ucrania con lo último de lo último en medios (solo les faltaba el t-90) según la Otan no eran rusos? Te lo dije ya la otra vez, no haces más que menospreciar a los rusos con tus comentarios dando a entender que los ucranianos son unos don nadie y combaten poco menos que con tanques de la prehistoria.


Exactamente. Inicialmente lucharon con tanques que dejaron de producir en 1987 y que no han sido mantenidos desde entonces. Por eso han sufrido han sufrido enormes pérdidas, y porque según fuentes ucranianas anteriores a la crisis, apenas se entrenaba.

En 2009 había 774 tripulaciones de tanques, pero sólo 324 había disparado con munición real ese año. La modernización de tanques Bulat fue suspendida en 2010 por falta de fondos. Al inicio de la crisis, sólo había 8.000 soldados en situación de combatir.

De la ya inexistente fuerza aérea mejor ni hablemos. En 2010 volaron un total de 40 horas anuales. Ya vimos el resultado en la crisis. El primer avión que se perdió fue durante la crisis de Crimea. Un Su-24 estaba en unas maniobras cuando los pilotos perdieron el control -por falta de entrenamiento- yse estrellaron. Gran parte de los Su-25 y Mi-24 operacionales han sido derribados por falta de contramedidas modernas. O sea, que un Su-25 utilizado en Kandahar en 1989 tenía una protección similar a uno utilizado en Donbass en 2015. Los pocos ejemplares modernizados también han sufrido pérdidas porque la modernización sólo tocaba la cabina y sistemas de navegación.

Ahora el ejército ruso, que se ha estado recuperando de una crisis comparable ¿Qué tiene de especial hoy en día que no haya en occidente? ¿Has visto muchos misiles de guia activa en los escuadrones de la VVS? Eso por no hablar de la plantilla. La del ejército ruso actual apenas llega a 1, mientras que la del soviético era varias veces eso.

Ahora a la oposición política que ocupaba escaños en el parlamento Ucraniano se le llama “activistas”.


¿Cómo se llama a la oposición que echa a un presidente elegido por las urnas? ¿Es normal que la primea ley que intenten cancelar es la de linguistica regional? ¿Cómo es que nadie comenta esto y pasa de puntillas?

A tú pregunta, es un decir llegar a Kiev va en el contexto propio de la frase, que por otro lado poco menos que hace 1 año se daba por hecho que todo el este y sur de Ucrania pasaría a manos o control de Rusia.


Sí, estamos haciendo memoria. No sé quien es todo el mundo y tampoco estoy seguro de que "Kiev" estás hablando, porque un simple vistazo en el mapa muestra que Kiev queda en el centro-norte del país. Por lo tanto, es un poco raro que los rusos conquisten la ciudad. Me parece que te lías con las zonas donde se habla mayoritariamente ruso. Un contexto un poco raro, sin duda.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... kraine.PNG

A mí lo que me sorprende es que todavía haya gente (afortunadamente ya cada vez queda menos) que se siga creyendo el cuento chino de la defensa del idioma ruso en Ucrania como justificación para los hechos que vinieron a posteriori cuando ya la mayoría sabe hoy que todo estaba planificado de años antes,


Claro ¿No sabías que hace ya diez años hubo tensiones por las diferencias entre el este y el oeste del país? ¿Cómo es que Rusia lleva años preparándose?

Los tanques entregados por Poroshenko no eran reparaciones sino nuevas unidades actualizadas en su mayoría y con la nueva armadura activa que mejora a la Kontak-5, esa que según tú llevaba caducada desde hace 20 años.


Honestamente, sigues sin entender del tema. Poroshenko entregó T-64 y T-72. El primero dejó de producirse en 1987 y el segundo en los 90. ¿Cómo pueden ser unidades nuevas si las dos fueron heredadas de la URSS?

En cuanto al blindaje Nozh, que supongo que te refieres a ese. No es un sistema de protección activa, es un blindaje popularmente conocido como ERA, que en inglés significa "Coraza explosiva reactiva". El modelo Nozh se utiliza en los T-64, pero no en los T-72. Y como en algunos casos es más barato instalar el Kontakt-1, se instala. Es el problema de no tener dinero. Por cierto, la Kontakt-5 no se utiliza en Ucrania, porque apenas se heredó.

Y tu comentario sobre los tanques iraquíes y tanques americanos,….., mira el tipo de guerra llevado allí no tiene nada que ver con las batallas del donbas en la que ningún bando tiene dominio del cielo,


Aquí nadie ha hablado de aviación. De noche un Abrams con cámara térmica puede detectar a un tanque enemigo de noche desde 4kms. Un T-72 con cámara infrarroja lo logra desde ~800.

Propaganda rusa por cierto, que ya ha sufrido la condena de organismos internacionales tales como el parlamento e instituciones europeas, y de la cual ya hemos dado noticia aquí mismo. Por cierto, creo haber leído sino me equivoco que se va a iniciar una campaña de contrapropaganda por parte de las instituciones europeas y de la Otan. Tarde eso sí, pero más vale tarde que nunca.


Si tú quieres creerte la propaganda de cualquier país, me parece bien. En cualquier caso, no hay dudas que la política de la UE ha sido la mar de exitosa. Primero apoyan a un manifestantes que no tienen ninguna legitimidad hasta que consiguen que un presidente electo se largue. Luego celebramos el supuesto triunfo sobre Putin. Rusia anexiona Crimea y en las regiones del este empieza una guerra civil. Finalmente se negocia oligarcas un paquete de ayuda -que sale de nuestro bolsillo-, porque se ha robado tanto y las políticas en los últimos 25 años han sido tan desastrosas que ya no pueden pagar ni la calefacción.

Ucrania estaba acabada según algunos hace 1 año, hoy todavía sigue vivita y coleando y ni los rusos han llegado a Kiev ni los ucranianos se han muerto de frío en el invierno, y encima parece que ya tienen o tendrán el Gas a poco mas de 250 dólares. Han llegado ya con las rebajas desde Rusia.


Ciertamente, en la prensa he leido sobre quién podría quebrar antes, Ucrania o Grecia. Sin duda que los primeros tienen un brillante futuro.

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Desde luego por esas horas seguro que puedes ganar más en otros sitios, igual es por eso que es tan cutre.
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Re: Ucrania

Notapor Panzer Meyer el Dom 05 Abr 2015 20:46

En las últimas 48 horas han muerto 9 soldados ucranianos.

Otra unidad rusa que puede añadirse a las que han combatido o combaten en Ucrania es la 61ª Brigada de Marina de la Flota del Norte, según atestiguan fotos publicadas por integrantes de dicha unidad.
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

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Re: Ucrania

Notapor Australian blonde el Dom 05 Abr 2015 21:12

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Re: Ucrania

Notapor Segoviano el Lun 06 Abr 2015 9:38

En este conflicto no hay más chechenos porque la mayoría están haciendo la yihad en Siria e Irak, sino iba a haber hasta en las tapas de los yogures...
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

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Re: Ucrania

Notapor experten el Lun 06 Abr 2015 14:18

Ultimo mensaje sobre el lend-lease.
Te he dado las cifras de 1945, donde pone que la plantilla de camiones lend-lease era del ~33%.
Ya te respondía a los de Zhukov en el anterior mensaje. Me alegro que por lo menos no insistas con el tema de los trenes.


Los moderadores ya han avisado de no salirse del tema del hilo y yo no me voy a salir más. Mi postura está clara, la tuya tambien. ¿para qué insistes?

Todavía no he visto el extracto de Clark sobre la brillante retirada. Por mucho que se intente vender un desastre como Debaltsevo como una "brillante" operación estratégica. No sólo por la derrota y el bochorno, sino porque Debaltsevo permite a los rebeldes unir sus provincias. Por eso los ucranianos intentaron resistir.


"El ex comandante de la Otan en Europa el general Wesley Clark elogia altamente al ejército ucraniano en la guerra en el Donbas, y que la exitosa operación en Debaltsevo en términos de estrategia pasará a los libros de texto de la guerra moderna."

La entrevista con el militar fue grabada en el programa “hechos de semana” de la periodista Oksana Sokolova.
Otro extracto más, si quieres los links los pides junto con el video de parte de la entrevista.

Las provincias de Donetsk y Lugansk ya estaban unidas con anterioridad de hecho son limitrofes, Debaltsevo no cambia nada el asunto, pues los rusos tenían medios para suministrar a los contingentes de ambas ciudades sin pasar obligatoriamente por Debaltsevo, solo que ahora tienen un camino más directo y con conexión directa ferroviaria entre ambas capitales de provincia. Eso sí, enlace ferroviario que sigue estando a tiro de artillería ucraniana si así lo quisiesen.

Lo de derrota y bochorno en debaltsevo es tu opinión, el excomandante de la Otan parece que tiene otro punto de vista, pero te diré que la exitosa retirada Ucraniana de Debaltsevo es un triunfo menor por parte prorusa y si me apuras ridiculo después de los objetivos militares fijados en esa ofensiva a lo largo de todo el frente. Como ya te puse los extractos de Wesley clark, la ofensiva debía alcanzar los límites de las provincias del donbas y al menos pasar de largo de Mariupol, y estar al menos a tiro de piedra de Slaviansk y kramatorsk de cara a la primavera. El resultado tras casi 2 meses ininterrumpidos de combates, todos lo vimos. ¿recuerdas lo que decía Zakharchenko por aquella antes del comienzo de la ofensiva? nos sirve de cara a conocer los objetivos estratégicos de los de más arriba cada vez que habla.


Me parece bien que utilices los números de la OTAN, pero yo prefiero utilizar varias fuentes. La OTAN no dio una a derechas con las cifras en la crisis de Kosovo. No sé porque hay que tomarse sus cifras como la biblia. Esos números ya se discutieron en el foro.


Sí, uso los datos de la Otan y que Ucrania anticipó varios meses antes cuando los rusos ya andaban de veraneo en Julio y Agosto pasado, porque usar los datos del ministerio ruso de defensa negándolo todo como ya hicieran en Crimea para meses más tarde reconocerlo como comprenderas no me parece lo más lógico.

Exactamente. Inicialmente lucharon con tanques que dejaron de producir en 1987 y que no han sido mantenidos desde entonces. Por eso han sufrido han sufrido enormes pérdidas, y porque según fuentes ucranianas anteriores a la crisis, apenas se entrenaba.

En 2009 había 774 tripulaciones de tanques, pero sólo 324 había disparado con munición real ese año. La modernización de tanques Bulat fue suspendida en 2010 por falta de fondos. Al inicio de la crisis, sólo había 8.000 soldados en situación de combatir.

De la ya inexistente fuerza aérea mejor ni hablemos. En 2010 volaron un total de 40 horas anuales. Ya vimos el resultado en la crisis. El primer avión que se perdió fue durante la crisis de Crimea. Un Su-24 estaba en unas maniobras cuando los pilotos perdieron el control -por falta de entrenamiento- yse estrellaron. Gran parte de los Su-25 y Mi-24 operacionales han sido derribados por falta de contramedidas modernas. O sea, que un Su-25 utilizado en Kandahar en 1989 tenía una protección similar a uno utilizado en Donbass en 2015. Los pocos ejemplares modernizados también han sufrido pérdidas porque la modernización sólo tocaba la cabina y sistemas de navegación.

Ahora el ejército ruso, que se ha estado recuperando de una crisis comparable ¿Qué tiene de especial hoy en día que no haya en occidente? ¿Has visto muchos misiles de guia activa en los escuadrones de la VVS? Eso por no hablar de la plantilla. La del ejército ruso actual apenas llega a 1, mientras que la del soviético era varias veces eso.


Los soviéticos en año y medio estuvieron en condiciones de plantarle cara a los alemanes tras ser practicamente arrasados en el 41 y tampoco les sobraba el dinero.
Los ucranianos llevan los ultimos 6-8 meses rearmándose tras la llegada de Poroshenko a la presidencia y tras encontrarse un ejercito en un estado calamitoso heredado de las anteriores administraciones; no es algo que no sepamos, nadie lo ha negado, de ahí tambien el valor de lo hecho hasta ahora defediéndose con lo poco que tenían en su momento y gracias a la ayuda de los voluntarios y anónimos civiles que han estado sustentando y ayudando en la medida de lo posible en los momentos iniciales. Para mí, ha sido un triunfo total del pueblo ucraniano.

¿Cómo se llama a la oposición que echa a un presidente elegido por las urnas? ¿Es normal que la primea ley que intenten cancelar es la de linguistica regional? ¿Cómo es que nadie comenta esto y pasa de puntillas?


Que yo sepa abandonó el pais rumbo a Rusia dónde sigue parapetado y a dia de hoy está en busca y captura por la interpol junto a otros de sus colaboradores. De todos modos este hilo no es para hablar de política, y yo no lo haré. Pero te diré que sobre el tema lingüístico que ya se debatió aquí. Puedes revisar el hilo.

Sí, estamos haciendo memoria. No sé quien es todo el mundo y tampoco estoy seguro de que "Kiev" estás hablando, porque un simple vistazo en el mapa muestra que Kiev queda en el centro-norte del país. Por lo tanto, es un poco raro que los rusos conquisten la ciudad. Me parece que te lías con las zonas donde se habla mayoritariamente ruso. Un contexto un poco raro, sin duda.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... kraine.PNG


No me lío no, haz memoria de lo que se decía por la red en Marzo-Abril del año pasado. No solo iba caer el donbas sino muchas otras regiones, practicamente la mitad de Ucrania.
Fue además el mismo Putin quién dijo a Barroso según declaró éste que podría estar en Kiev en 2 semanas, y no contento con eso el que dijo a Poroshenko según éste tiempo despues que podría tomar Kiev, Vilnius, Riga o Varsovia en 2 días, eso sí luego fuentes diplomáticas rusas que la conversación con Barroso estaba sacada fuera de contexto. Y claro todo esto sonaría a broma en otro momento, pero no despues de que ya hubiese ocupado Crimea y no despues de que tuviese desplegados miles de soldados al norte de kiev en la región de Bryansk (el camino más corto para llegar a la capital).
Por otro lado de geografía asi como de historia siempre se me ha dado bien, así que sé perfectamente dónde situar a Kiev en un mapa, la conozco bastante bien, aunque no sea la ciudad de Ucrania que mejor conozca.
Y sobre dónde se habla en Ucrania el ruso, tres cuartos de lo mismo, tampoco es necesario que me lo cuentes, ni me pongas ningún gráfico, pues lo conozco de primera mano. Y en Kiev también se habla ruso como en el resto de Ucrania en mayor o menor medida. Tambien en Lvov eh. Nunca ha habido problemas en ese sentido.

Claro ¿No sabías que hace ya diez años hubo tensiones por las diferencias entre el este y el oeste del país? ¿Cómo es que Rusia lleva años preparándose?
¿Me lo preguntas? Yo claro que lo sé. Pero es otra vez meterse en política y ya estamos más que avisados por moderación.
Todo lo demás, tensiones este-oeste y demás, yo nunca he visto nada de eso. Esto no significa que no haya algunos elementos radicales que la puedan armar, pero como hay en todos los lados, pero nada que sea generalizado ni indicativo de tensión de ningún tipo.
Honestamente, sigues sin entender del tema. Poroshenko entregó T-64 y T-72. El primero dejó de producirse en 1987 y el segundo en los 90. ¿Cómo pueden ser unidades nuevas si las dos fueron heredadas de la URSS?


Lo entiendo perfectamente, y te he leído perfectamente tu post anterior. Yo nunca he dicho que fuesen nuevas uds creadas desde 0, sino que eran nuevas unidades actualizadas, unidades que ya tenían de estocaje en su mayor parte, a falta de terminar o de mejorar y no unidades reparadas del frente, que podría haber alguna pero serían las que menos. En la fábrica de Malyshev había al menos 500 unidades según su anterior director, aunque imagino no todos tanques sino vehiculos de varios tipos.
En estos momentos se está barajando la modernización de 300 tanques t-72 a la versión polaca PT-91 siguiendo estándares Otan, y dicha versión ya fue probada por los militares ucranianos. Es probable que se acabe dando el visto bueno.
Y nuevas unidades tambien están saliendo, de las que preguntas; apunta, T84 Oplot este año 40 unidades, el año próximo serán alrededor de 120 unidades. Esto de tanques, de vehiculos de otro tipo se está aumentando la producción mensual exponencialmente. Las fábricas están a tope.
Y que recuerde una cantidad importante de uds, entre las que se incluían tanques T-64 en varias versiones incluída la Bulat y tanques T-72 fueron ya entregadas reponiendo las bajas del verano. Se pusieron aquí los links correspondientes en su momento. Poroshenko hizo entrega varias veces de unas cuantas partidas de ese material.

En cuanto al blindaje Nozh, que supongo que te refieres a ese. No es un sistema de protección activa, es un blindaje popularmente conocido como ERA, que en inglés significa "Coraza explosiva reactiva". El modelo Nozh se utiliza en los T-64, pero no en los T-72. Y como en algunos casos es más barato instalar el Kontakt-1, se instala. Es el problema de no tener dinero. Por cierto, la Kontakt-5 no se utiliza en Ucrania, porque apenas se heredó.


No hace falta que me expliques lo que es el blindaje Nozh, pues he sido yo quién lo ha nombrado y no he dicho tampoco que el t-72 lo llevase. ¿Pero está caducado o no lo está? ¿Para que necesita Ucrania el Kontak-5 teniendo el suyo de mejores prestaciones?

Aquí nadie ha hablado de aviación. De noche un Abrams con cámara térmica puede detectar a un tanque enemigo de noche desde 4kms. Un T-72 con cámara infrarroja lo logra desde ~800.


Sabemos que 1 abrams en condiciones normales de tú a tú es mejor que 1 t-72 (descontando que la tripulación es igual de buena en uno y en otro). Pero que yo sepa los rusos ni tienen Abrams ni los ucranianos tienen leopards.
Creo recordar que las camarás térmicas de los t-72 b3 rusos en el donbas son de la francesa thales e imagino que las del T-90 tambien (colaboración que ha quedado suspendida por las sanciones por cierto), pues a principios de diciembre pasado se han firmado contratos entre Ucrania y Thales. A buen entendedor…
Y no solo con Thales ehh, tambien hay firmas americanas….ahora que tampoco Roma se hizo en 1 día.

Si tú quieres creerte la propaganda de cualquier país, me parece bien. En cualquier caso, no hay dudas que la política de la UE ha sido la mar de exitosa. Primero apoyan a un manifestantes que no tienen ninguna legitimidad hasta que consiguen que un presidente electo se largue. Luego celebramos el supuesto triunfo sobre Putin. Rusia anexiona Crimea y en las regiones del este empieza una guerra civil. Finalmente se negocia oligarcas un paquete de ayuda -que sale de nuestro bolsillo-, porque se ha robado tanto y las políticas en los últimos 25 años han sido tan desastrosas que ya no pueden pagar ni la calefacción.


Nada que comentar sobre politica. No es el tema de este hilo.

Ciertamente, en la prensa he leido sobre quién podría quebrar antes, Ucrania o Grecia. Sin duda que los primeros tienen un brillante futuro.


Brillante o no brillante futuro, eso es algo que afecta tan solo a los ucranianos y a nadie más que a ellos. Ahora son dueños de su propio destino para lo bueno y para lo malo.
Así que no deberías estar tan preocupado por el futuro del pueblo ucraniano, han pasado épocas peores y no creo que lo que esté por llegar vaya a ser peor que lo que ya han tenido. Y a tenor de las encuestas que se manejan ultimamente tienen bastante claro dónde está su futuro.

Desde luego por esas horas seguro que puedes ganar más en otros sitios, igual es por eso que es tan cutre.

El equivalente a 500 libras esterlinas en rusia dan para mucho y más ahora.


Saludos
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Re: Ucrania

Notapor Segoviano el Lun 06 Abr 2015 14:50

experten escribió:Sabemos que 1 abrams en condiciones normales de tú a tú es mejor que 1 t-72 (descontando que la tripulación es igual de buena en uno y en otro).


Esa es una afirmación estadounidense, más propaganda que otra cosa. Los M1 Abrams fueron superiores a los T72 iraquíes en el Golfo, pero estos eran modelos de exportación con peores cualidades que el diseño original soviético, entre otras cosas usaban munición del año de la polca con escasa penetración y además andaban muy escasos de mantenimiento y piezas debido a la crisis en la URSS( eso es algo que también hacen los estadounidenses, sino que nos lo digan a nosotros). Las afirmaciones norteamericanas de que su material es lo mejor de lo mejor de lo mejor son fanfarronadas más que nada (que tampoco quiere decir que su material no sea bueno). Por ponerte un ejemplo, mira el F117, se vendió como un avión adelantado un siglo a su tiempo, un avión invisible y perfecto, se hicieron estudios en revistas especializadas sobre que era una maravilla de la tecnología y resultó ser una verdadera mierda (eso sí, carísima, de unos 50 millones de $ de la época)que los serbios derribaron con un misil y un radar de la era del Pleistoceno..... :pre:

De hecho los estadounidenses, ni el caso de el F117 ni en ningún otro caso en que se destruya su material militar, admiten que lo ha hecho el enemigo con tal de defender la reputación de su producto a ojos de potenciales compraderos internacionales. Así, puedes comprobar que sus aviones "se estrellan", no los derriban, y sus tanques tienen "problemas de funcionamiento" en vez de ser destruidos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

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Re: Ucrania

Notapor experten el Lun 06 Abr 2015 18:12

Segoviano escribió:
experten escribió:Sabemos que 1 abrams en condiciones normales de tú a tú es mejor que 1 t-72 (descontando que la tripulación es igual de buena en uno y en otro).


Esa es una afirmación estadounidense, más propaganda que otra cosa. Los M1 Abrams fueron superiores a los T72 iraquíes en el Golfo, pero estos eran modelos de exportación con peores cualidades que el diseño original soviético, entre otras cosas usaban munición del año de la polca con escasa penetración y además andaban muy escasos de mantenimiento y piezas debido a la crisis en la URSS( eso es algo que también hacen los estadounidenses, sino que nos lo digan a nosotros). Las afirmaciones norteamericanas de que su material es lo mejor de lo mejor de lo mejor son fanfarronadas más que nada (que tampoco quiere decir que su material no sea bueno). Por ponerte un ejemplo, mira el F117, se vendió como un avión adelantado un siglo a su tiempo, un avión invisible y perfecto, se hicieron estudios en revistas especializadas sobre que era una maravilla de la tecnología y resultó ser una verdadera mierda (eso sí, carísima, de unos 50 millones de $ de la época)que los serbios derribaron con un misil y un radar de la era del Pleistoceno..... :pre:

De hecho los estadounidenses, ni el caso de el F117 ni en ningún otro caso en que se destruya su material militar, admiten que lo ha hecho el enemigo con tal de defender la reputación de su producto a ojos de potenciales compraderos internacionales. Así, puedes comprobar que sus aviones "se estrellan", no los derriban, y sus tanques tienen "problemas de funcionamiento" en vez de ser destruidos.


Sí, es evidente que las versiones de exportación del T-72 eran inferiores a sus homólogas rusas. Aún así hay muestras de que varios carros abrams fueron puestos fuera de combate por t-72 iraquíes aunque los americanos dicen que fue por fuego amigo...

Luego creo que evolucionaron la armadura pasiva del carro y ahora mismo es bastante más potente que lo que se vió por aquella. Aun así es un carro muy caro de mantener y puestos creo que sale más a cuenta un carro tipo t-90 o leopard más barato y más ligero y maniobrable. Ahora que siendo EEUU el dinero no les es un problema grande.

Del que hablan maravillas es del Merkava israelí. Mas pesado que un Leopard, pero más blindado y muy preparado para el combate en zonas urbanas.

Sobre el f-117, imagino que como primer producto con tecnología stealth no sería todo lo perfecto que se pretendía. Habrá que ver si sale a cuenta dar más peso a la tecnología stealth que a la maniobrabilidad, carga militar etc...no parece tampoco que estén muy contentos con el f-35 aunque en este caso parece el problema parece haber sido el querer compartir 3 conceptos distintos en una misma celula. Y la parte de la célula del f35b ha comprometido las cualidades del resto.
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Re: Ucrania

Notapor alejandro_ el Lun 06 Abr 2015 20:01

"El ex comandante de la Otan en Europa el general Wesley Clark elogia altamente al ejército ucraniano en la guerra en el Donbas, y que la exitosa operación en Debaltsevo en términos de estrategia pasará a los libros de texto de la guerra moderna."


Lo que decía, que no es un extracto de lo que ha dicho el Clark.

Eso sí, enlace ferroviario que sigue estando a tiro de artillería ucraniana si así lo quisiesen.


Es evidente que las repúblicas están conectadas por tierra. Debaltsevo es un nodo ferroviario. Estoy seguro que los ucranianos, después de todas las derrotas sufridas, se mueren de ganas de bombardear Debaltsevo. Así también se ganan el aprecio de la gente.

El resultado tras casi 2 meses ininterrumpidos de combates, todos lo vimos. ¿recuerdas lo que decía Zakharchenko por aquella antes del comienzo de la ofensiva? nos sirve de cara a conocer los objetivos estratégicos de los de más arriba cada vez que habla.


En las negociaciones de Minsk ya se avisó (14 febrero 2015) de que Debaltsevo debía ser evacuado porque estaba copado por los rebeldes. Los ucranianos intentaron quedarse y fueron expulsados.

Tampoco entiendo la insistencia en lo que comentaba Putin. Una cosa es lo que diga él y otra lo que hagan los rebeldes.

Los soviéticos en año y medio estuvieron en condiciones de plantarle cara a los alemanes tras ser practicamente arrasados en el 41 y tampoco les sobraba el dinero.
Los ucranianos llevan los ultimos 6-8 meses rearmándose tras la llegada de Poroshenko a la presidencia y tras encontrarse un ejercito en un estado calamitoso heredado de las anteriores administraciones; no es algo que no sepamos, nadie lo ha negado, de ahí tambien el valor de lo hecho hasta ahora defediéndose con lo poco que tenían en su momento y gracias a la ayuda de los voluntarios y anónimos civiles que han estado sustentando y ayudando en la medida de lo posible en los momentos iniciales. Para mí, ha sido un triunfo total del pueblo ucraniano.


Esta comparativa no hay por donde cogerla. La URSS tenía un tamaño infinitamente mayor que Ucrania, y en 1939 el tamaño de la economía era comparable a la alemana. La economía de Ucrania en 2013 era ~8 veces menos a la rusa. Y el país está muy dividido, sólo hay que ver los problemas que tienen para mobilizar gente, y eso que el objetivo son 250.000 hombres. Supongo que será por las victorias y brillantes retiradas.

En cuanto al triunfo del pueblo ucraniano. Será de una parte. Lo del este se va a convertir en un conflicto congelado. Y en Crimea no quieren volver a Ucrania. Si la mayoría de militares que servían ahí se pasaron a Rusia en cuanto pudieron...

En estos momentos se está barajando la modernización de 300 tanques t-72 a la versión polaca PT-91 siguiendo estándares Otan, y dicha versión ya fue probada por los militares ucranianos. Es probable que se acabe dando el visto bueno.


Sí, un país que está entre los 10 exportadores de armas ahora importa tanques T-72 de versiones de exportación con una modernización de segunda. Este debe ser el brillante provenir que le espera al complejo militar industrial.

Y nuevas unidades tambien están saliendo, de las que preguntas; apunta, T84 Oplot este año 40 unidades, el año próximo serán alrededor de 120 unidades. Esto de tanques, de vehiculos de otro tipo se está aumentando la producción mensual exponencialmente. Las fábricas están a tope.


En la fábrica de Jarkov hay unos 5 chasis, y estamos en abril. Ya veremos a finales de año lo que producen. También habrá que ver si Rusia les suministra los inyectores diesel (fabricados en Yaroslav) y si consiguen la óptica que se producía en Crimea.

Por otra parte, no hay que olvidar que esos T-84M habían sido adquiridos por Tailandia. El contrato se firmó a finales de 2011 y contemplaba la adquisición de 40 unidades. Las entregas debían terminar a finales de 2014. Estamos en abril de 2015 y se han entregado cinco (5) ejemplares. Incluso se rumorea que se han utilizado chasis antiguos de T-80UD y prototipos porque no hay capacidad de producirlos nuevos. Estos datos son para una fábrica que llegaba a 700 unidades anuales en los 80.

Y que recuerde una cantidad importante de uds, entre las que se incluían tanques T-64 en varias versiones incluída la Bulat y tanques T-72 fueron ya entregadas reponiendo las bajas del verano. Se pusieron aquí los links correspondientes en su momento. Poroshenko hizo entrega varias veces de unas cuantas partidas de ese material.


Sí, eran los que fueron devueltos a la fábrica porque las reparaciones no estaban completadas o eran de mala calidad.

¿Pero está caducado o no lo está? ¿Para que necesita Ucrania el Kontak-5 teniendo el suyo de mejores prestaciones?


El Nozh no, pero el Kontakt-1 que se utiliza en reparaciones y modernizaciones sí. Como no hay dinero, pues toca utilizar el que está almacenado y caducado.

Creo recordar que las camarás térmicas de los t-72 b3 rusos en el donbas son de la francesa thales e imagino que las del T-90 tambien (colaboración que ha quedado suspendida por las sanciones por cierto), pues a principios de diciembre pasado se han firmado contratos entre Ucrania y Thales. A buen entendedor…


Sí, teniendo en cuenta que las cámaras térmicas se producen en Rusia desde hace años en una fábrica construida allí, seguro que se están quedando sin ellas.

Así que no deberías estar tan preocupado por el futuro del pueblo ucraniano, han pasado épocas peores y no creo que lo que esté por llegar vaya a ser peor que lo que ya han tenido. Y a tenor de las encuestas que se manejan ultimamente tienen bastante claro dónde está su futuro.


Si a mí no me preocupa. Es problema de ellos. Lo que me preocupa es tener que prestar dinero que sale de mi bolsillo a un gobierno liderado por oligarcas que han esquilmado el país durante 25 años.
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Re: Ucrania

Notapor Panzer Meyer el Mar 07 Abr 2015 1:49

Arseniy Pavlov, alias Motorola, en unas declaraciones al kyivpost (éstos han publicado la llamada de teléfono con la conversación) ha reconocido que mató a 15 prisioneros de guerra.
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
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Re: Ucrania

Notapor SOLIFERRUM el Mar 07 Abr 2015 16:40

No se, me parece que reconocer un crimen de guerra en una conversación telefónica es demasiado estúpido (especialmente dado el "historial" de llamadas comprometedoras interceptadas que tienen los separatistas ucranianos), personalmente esa noticia la dejaría "en cuarentena".

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

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Re: Ucrania

Notapor experten el Mar 07 Abr 2015 17:56

Lo que decía, que no es un extracto de lo que ha dicho el Clark.

Es un extracto de lo dicho por Clark, con video incluido de la entrevista del mismo. Y recogido ya por algunos medios rusos, que no han puesto ninguna objeción a la veracidad de esas palabras.

Es evidente que las repúblicas están conectadas por tierra. Debaltsevo es un nodo ferroviario. Estoy seguro que los ucranianos, después de todas las derrotas sufridas, se mueren de ganas de bombardear Debaltsevo. Así también se ganan el aprecio de la gente.


Es curioso que acuses al ejército ucraniano de algo que nunca han hecho De eso los rusos saben mucho de sus años en Chechenia. Sobre el aprecio de la gente no será menos que el que le tienen a los invasores venidos de Rusia, los cuales ya se han quejado no pocas veces con el nulo apoyo popular que les lleva a nutrirse en su mayoría con mercenarios venidos de Rusia y soldados de las fuerzas regulares rusas.

En las negociaciones de Minsk ya se avisó (14 febrero 2015) de que Debaltsevo debía ser evacuado porque estaba copado por los rebeldes. Los ucranianos intentaron quedarse y fueron expulsados.

Tampoco entiendo la insistencia en lo que comentaba Putin. Una cosa es lo que diga él y otra lo que hagan los rebeldes.


Debaltsevo nunca estuvo copada, de hecho la práctica totalidad de las unidades que allí estaban se retiraron, y tan solo hubo un 1-2 % de bajas. Eso sería imposible de haber estado copado.
Los prorusos llevaban 1 mes anunciando la ficticia bolsa de Debaltsevo, lo mismo que llevaban más de 5 meses anunciando la ficticia toma de la nueva terminal del aeropuerto de Donetsk, ni Stalingrado oiga. Propaganda para consumo propio y ocultar así sus fracasadas tentativas pagadas a un precio en vidas que en occidente se consideraría impropio de un ejército moderno y causaría el relevo inmediato de los responsables.

Lo que ocasionó el inicio de la supuesta tregua de Minsk 2, fue que los prorusos la aprovecharon para la aproximación de sus grupos tácticos al ámparo del silencio de la artillería ucraniana, la cual estuvo al menos 1 día sin intervenir, algo que yo mismo comenté en este hilo que podría suceder nada más comenzar la tregua.
A esto unimos la carencia de armas antitanques en cantidad suficiente (algo comentado ya por Wesley Clark sobre Debaltsevo, quien afirmó que Debaltsevo no hubiese caído de contar los soldados ucranianos con el armamento antitanque adecuado). Y es lógico, pues después de que los grupos tácticos prorusos se aproximasen a distancia de contacto y sin que pueda entrar en acción la artillería pesada ucraniana solo te queda el uso de armamento antitanque, algo de lo que carecían los ucranianos en abundancia.

Y eso se produce mas de 1 mes despues de iniciarse las batallas en torno a Debaltsevo, y la retirada 2-3 dias despues de iniciarse la tregua ¿casualidad? ninguna, evidentemente.

Y claro, Putin ni debe pintar nada en todo esto, ni saber que tenía desplazados 9.000 soldados como desde la misma Otan denunciaron, y que la mayor parte del ataque a Debaltsevo fue llevado por tropas rusas.

Esta comparativa no hay por donde cogerla. La URSS tenía un tamaño infinitamente mayor que Ucrania, y en 1939 el tamaño de la economía era comparable a la alemana. La economía de Ucrania en 2013 era ~8 veces menos a la rusa. Y el país está muy dividido, sólo hay que ver los problemas que tienen para mobilizar gente, y eso que el objetivo son 250.000 hombres. Supongo que será por las victorias y brillantes retiradas.


Muchísimos problemas deben tener en Ucrania para movilizar al personal, cuando ya está en la reserva (en sus hogares descansando) la mayor parte del personal militar que estuvo en el donbas desplazado en estos últimos meses de combates y ya han sido relevados por otros nuevos.
Y esto aparte de las levas que ya vuelven a funcionar después de instaurar nuevamente el servicio militar obligatorio. En España eso suponían 200.000-300.000 hombres al año de unos 18 años, y siendo Ucrania un país semejante desde el punto de vista demográfico, ya ves tú el problema que deben tener para reunir a esa gente que tú dices. Ninguna.

En cuanto al triunfo del pueblo ucraniano. Será de una parte. Lo del este se va a convertir en un conflicto congelado. Y en Crimea no quieren volver a Ucrania. Si la mayoría de militares que servían ahí se pasaron a Rusia en cuanto pudieron...


Si la encuesta de Crimea tiene la misma credibilidad que el referendum que montaron allí en 20 días, debe ser de fiar, ya me quedo tranquilo.

Por otro lado, ya comienzan a surgir voces en Ucrania (1 de cada 5 según encuestas creo recordar) que desean desprenderse del trozo que está actualmente ocupado. Veremos dentro de 1 año si no ha aumentado. Yo si fuese ucraniano firmaría por ello, es quitarte un cáncer con posible metástasis de encima. Quitando el aspecto sentimental del asunto y que en Ucrania tendrán que analizar no hay nada que Ucrania vaya a ganar manteniendo esa zona ocupada bajo su control en el futuro. Es una zona subsidiaria y que resta recursos a Ucrania y lo peor que podría servir a Putin para mangonear en Ucrania y vetar por ejemplo la incorporación futura a la UE entre otros.

El donbas le importa bien poco cuando no le pueda servir para su propósito y desde luego ni quiere ni puede hacerse cargo de su alimentación y reconstrucción que bastante tiene ya con Crimea y con el nivel de vida que hay en la mayor parte de Rusia si exceptuamos el oasis de su capital.

Sí, un país que está entre los 10 exportadores de armas ahora importa tanques T-72 de versiones de exportación con una modernización de segunda. Este debe ser el brillante provenir que le espera al complejo militar industrial.


Bueno, al menos reconoces que algo sí se hace en Ucrania, produce armamento, está entre los 10 máximos exportadores.

Por otro lado si para ti la modernización de un tanque T-72 al estándar Otan siguiendo el modelo polaco con todo lo que ello conlleva es de segunda, cuando la ya modernización del t-72 a la versión AG ucraniana es un buen paso adelante, poco más hay que hablar contigo sobre el particular.

En la fábrica de Jarkov hay unos 5 chasis, y estamos en abril. Ya veremos a finales de año lo que producen. También habrá que ver si Rusia les suministra los inyectores diesel (fabricados en Yaroslav) y si consiguen la óptica que se producía en Crimea.


Es maravilloso ver como en tan pocos días después de que tú mismo hayas entrado en este mismo hilo a preguntarnos a nosotros si teníamos información sobre la producción de tanques en Ucrania, ahora ya nos salgas con datos sobre lo que se cuece dentro de la mismísima fábrica de Malyshev.

Por otra parte, no hay que olvidar que esos T-84M habían sido adquiridos por Tailandia. El contrato se firmó a finales de 2011 y contemplaba la adquisición de 40 unidades. Las entregas debían terminar a finales de 2014. Estamos en abril de 2015 y se han entregado cinco (5) ejemplares. Incluso se rumorea que se han utilizado chasis antiguos de T-80UD y prototipos porque no hay capacidad de producirlos nuevos. Estos datos son para una fábrica que llegaba a 700 unidades anuales en los 80.


Lo marcado en negrita es demoledor. Esto enlaza con lo que te dije anteriormente. Pero no te preocúpes que la culpa es mía.

El Nozh no, pero el Kontakt-1 que se utiliza en reparaciones y modernizaciones sí. Como no hay dinero, pues toca utilizar el que está almacenado y caducado.


Ahora mismo tienen una buena cantidad de miles de millones de dólares en caja. El gasto militar está garantizado así que no te preocupes por lo que haya caducado. Ya han dicho que el gasto militar es prioritario, lógico por otro lado y las partidas presupuestarias para este año hace tiempo ya están cubiertas.

Por otro lado, estos no son rumores, son datos del ministerio de defensa ucraniano, el cual ha comunicado que tan solo la semana pasada se han entregado 257 piezas de equipo militar de las que 45 corresponden a vehículos blindados y las restantes a vehículos militares.
Además en lo que llevamos del llamado periodo antiterrorista (ATO) se han restaurado y modernizado más de 22.000 piezas de armamento y equipo militar. Entre ellas más de 700 piezas de artillería y misilística, más de 4.500 vehículos blindados, más de 15.500 vehículos de otra clase y otras 1.500 unidades de distintos tipos para las FF.AA ucranianas y servicios.
Y por cuanto a la fuerza aérea Ucraniana se han restaurado y modernizado más de 200 unidades, de entre ellas 72 aviones y 42 helicópteros.

Sí, teniendo en cuenta que las cámaras térmicas se producen en Rusia desde hace años en una fábrica construida allí, seguro que se están quedando sin ellas.

Habrán hecho tecnología inversa, bien por ellos.

Si a mí no me preocupa. Es problema de ellos. Lo que me preocupa es tener que prestar dinero que sale de mi bolsillo a un gobierno liderado por oligarcas que han esquilmado el país durante 25 años.

A día de hoy le has prestado muchísimo más dinero a Grecia por poner solo un ejemplo.
De todos modos, es lo que tiene vivir en Occidente, y apoyar a los países que desean alcanzar los estándares occidentales por cuanto a democracia y libertades se refiere y sobretodo el querer tener una vida digna, algo a lo que el ser humano tiene derecho, aquí y en cualquier otro lugar de nuestro entorno.
Además, ¿te quejaste cuando en el 98 se rescató a Rusia con cerca de 23.000 millones de dólares de Occidente? ¿O cuando de ese país "desparecieron" 5.000 millones del total de 23.000 de la ayuda financiera?
Y no solo eso, también se rescató a la Unión soviética con 100.000 millones a comienzos de los 90. Ucrania no es ninguna novedad, al respecto.
Y hablando de oligarcas, no hace falta que te vayas a Ucrania, en Rusia los tienes jugando en la “Champions ligue”.

P.D.- Es el último post que cruzo contigo.
Última edición por experten el Mar 07 Abr 2015 18:19, editado 3 veces en total
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Re: Ucrania

Notapor experten el Mar 07 Abr 2015 18:05

Panzer Meyer escribió:Arseniy Pavlov, alias Motorola, en unas declaraciones al kyivpost (éstos han publicado la llamada de teléfono con la conversación) ha reconocido que mató a 15 prisioneros de guerra.


Dicen que representantes de la DNR han dicho que ellos no tienen en su poder más prisioneros ucranianos. Sin embargo, parece ser que falta al menos 1 prisionero que se hizo famoso por ser un oficial capturado bajo la nueva terminal del aeropuerto de donetsk. Éste hombre luego fué paseado por las calles desiertas de Donetsk junto a otros prisioneros, pero con la diferencia que sufrió algún intento de agresión.

Bueno, pues este hombre, parece ser que no ha sido devuelto, y ya han aparecido las primeras alarmas sobre que pudo haber sido ejecutado. Habrá que esperar los próximos días a ver si se confirma que no ha regresado, porque podríamos estar ante un posible crimen de guerra si no da aparecido vivo.
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Re: Ucrania

Notapor Panzer Meyer el Mié 08 Abr 2015 1:14

SOLIFERRUM escribió:No se, me parece que reconocer un crimen de guerra en una conversación telefónica es demasiado estúpido (especialmente dado el "historial" de llamadas comprometedoras interceptadas que tienen los separatistas ucranianos), personalmente esa noticia la dejaría "en cuarentena".

Saludos.

Al principio la vi en twitter y yo también la dejé en cuarentena.
Luego vi la noticia en el kyivpost y la seguí dejando en cuarentena.
Y luego estos mismos del kyivpost publicaron la llamada y ya pues como que no la dejo en cuarentena.
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Re: Ucrania

Notapor Panzer Meyer el Mié 08 Abr 2015 1:36

Los ucranianos, mediante un drone, han filmado una base "rebelde" con abundante material pesado en plena ciudad de Donetsk.
Las coordenadas son: 47.958243, 37.854461
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Re: Ucrania

Notapor Segoviano el Mié 08 Abr 2015 9:36

experten escribió: ¿O cuando de ese país "desparecieron" 5.000 millones del total de 23.000 de la ayuda financiera?


Fueron a parar a manos de los oligarcas como Jodorkovski, Gusinski, Berzovski y miembros del clan Yeltsin ( sobre todo tras las más que probables gestiones de Nemtsov como responsable gubernamental económico y de energía), todos ellos tan apreciados por aquí hasta con medallas, por eso no se debería tropezar una vez más en la misma piedra, aunque vamos mal si tenemos en cuenta que el Presidente ucraniano es un oligarca. Y relacionandolo con el tema, lo que pase el filtro de la corrupcion hay que asegurase de que no se dedica a las FFAA, es tal el caos en las mismas que a saber en que manos caen ciertas compras de armamento, hay informes y noticias por ahi como para no dormir y Siria está a día y medio en barco-camión....

Volviendo al tema del hilo, Polonia anuncia la construcción de varias instalaciones de vigilancia en torno al territorio ruso de Kaliningrado.
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Re: Ucrania

Notapor alejandro_ el Mié 08 Abr 2015 11:03

Es curioso que acuses al ejército ucraniano de algo que nunca han hecho


¿Me estás diciendo que el ataque con Su-25 al centro de Lugansk en junio de 2014 no ocurrió? Igual es que fue cómo dijo la prensa ucraniana/gobierno al principio: Primero una explosión dentro del edificio. Luego se resultó ser "un misil SAM que falló al lanzarse porque reaccionó al calor del ¿aire acondicionado? Eso por no hablar de los bombardeos sobre varias ciudades sin aparente objetivo militar.

Es un extracto de lo dicho por Clark, con video incluido de la entrevista del mismo. Y recogido ya por algunos medios rusos, que no han puesto ninguna objeción a la veracidad de esas palabras.


En el vídeo no encuentro donde dice eso. Y mira que he buscado en Google News sobre la brillante retirada de Debaltsevo y no aparece nada en medios occidentales.

En cambio se puede escuchar una conferencia de hora y media en Youtube donde apuesta por dar misiles Javelin y sistemas de inteligencia a los ucranianos. Será por las brillantes victorias. No he terminado de verla, pero la verdad es que el tono es muy diferente. Yo pongo la declaración en cuarentena. No es una crítica a tí sino a este medio ucraniano.

Debaltsevo nunca estuvo copada, de hecho la práctica totalidad de las unidades que allí estaban se retiraron, y tan solo hubo un 1-2 % de bajas. Eso sería imposible de haber estado copado.


Y eso se produce mas de 1 mes despues de iniciarse las batallas en torno a Debaltsevo, y la retirada 2-3 dias despues de iniciarse la tregua ¿casualidad? ninguna, evidentemente.


Hombre, por suerte para los ucranianos los rebeldes tampoco cuentan con tantos soldados como para cerrar una bolsa y bloquear todas las salidas. El mando ucraniano insistió en quedarse cuando era evidente que la posición era insostenible. Y no, no es casualidad. En las negociaciones los rebeldes afirmaron que el alto el fuego se aplicaba a todo el frente menos para Debaltsevo; los ucranianos tenían que salir de y Poroshenko se negó. A los 2-3 días fueron expulsados. Internet está lleno de crónicas –occidentales incluidas- de esta "victoria", que incluyen fuertes críticas a Muzhenko, jefe del estado mayor. Por eso dije lo del anterior mensaje. Sólo lo he visto en FMG.

Los prorusos llevaban 1 mes anunciando la ficticia bolsa de Debaltsevo, lo mismo que llevaban más de 5 meses anunciando la ficticia toma de la nueva terminal del aeropuerto de Donetsk, ni Stalingrado oiga. Propaganda para consumo propio y ocultar así sus fracasadas tentativas pagadas a un precio en vidas que en occidente se consideraría impropio de un ejército moderno y causaría el relevo inmediato de los responsables.


¿Me puedes decir quien dijo que Debaltsevo y Donetsk iba a caer? ¿De dónde salen esas estimaciones de bajas? Por otra parte, este tipo de declaraciones también las tenemos en el bando ucraniano, y de carácter oficial. El antiguo ministro de defensa Valeriy Heletey, nombrado en julio de 2014, prometió nada menos que un "desfile de la victoria" en Sebastopol, Crimea. Para que luego hablemos de objetivos y ofensivas fallidas. Nueve meses después Crimea sigue en el bando ruso, y Donetsk/Lugansk no han sido tomadas.

Por otro lado si para ti la modernización de un tanque T-72 al estándar Otan siguiendo el modelo polaco con todo lo que ello conlleva es de segunda, cuando la ya modernización del t-72 a la versión AG ucraniana es un buen paso adelante, poco más hay que hablar contigo sobre el particular.


Es que como no sabes del tema, desconoces que los polacos están como locos por quitarse los PT-91 de encima y operar al máximo la flota de Leo-2 de la que disponen. Por eso adquieren Leo-2A5 y no PT-91M.

¿Me puedes explicar dónde vas con un T-72 versión export de los años 70, y con una modernización de los 90 a medias? Para empezar cuenta con un alcance más reducido, porque para aumentar la potencia se aumentó el régimen de funcionamiento del motor, penalizando el consumo. El PT-91 recibió una dirección de tiro nueva, pero se mantuvo la estabilización del T-72M1. El blindaje ERA estaba bien en los 90 pero no ahora. Eso por no hablar del cañón. En la primera versión no se dice cual era, supongo que porque no se cambiaba. En la "modernizada" (PT-91M) es un cañón eslovaco 2A46M. O sea, que en el 2015 se ofrece a Ucrania lo que ellos mismos instalaban en 1985 en los tanques T-64B/BV fabricados en Jarkov.

No sólo eso, sino que la compañía vende los repuestos a precio de oro, hasta el punto de que el coste de operarlos es similar al del Leo-2.

Finalmente un PT-91 nunca será estándard OTAN porque su cañón principal no se corresponde a un modelo OTAN. Lo mismo ocurre con las ametralladoras. Precisamente por ello se adquirió Leo-2, para equipar una brigada con material compatible con la OTAN.

¿Queda claro ahora porque lo digo? ¿Sabes qué palabra utilizó el principal analista ucraniano de tanques para describir la compra? "Verguenza". Y es que en el este de Ucrania ya veían este problema. Hace años, cuando hubo conversaciones sobre entre Ucrania y la OTAN los industriales ucranianos sugirieron que podrían modernizar/mantener la flota de tanques del este de Europa, compuesta por modelos soviéticos. La OTAN respondió que no.

cuando la ya modernización del t-72 a la versión AG ucraniana es un buen paso adelante, poco más hay que hablar contigo sobre el particular.


Sin duda, pero como no se ha firmado nada, no aparecen. No sólo es un buen paso adelante, sino que en muchos aspectos es superior a la PT-91, pero tampoco esperaba que supieses la diferencia ¿Ya has encontrado fotos de T-72AG en el frente?

Y esto aparte de las levas que ya vuelven a funcionar después de instaurar nuevamente el servicio militar obligatorio. En España eso suponían 200.000-300.000 hombres al año de unos 18 años, y siendo Ucrania un país semejante desde el punto de vista demográfico, ya ves tú el problema que deben tener para reunir a esa gente que tú dices. Ninguna.


Claro, por eso van por la quinta oleada de movilizaciones y se incluyen a hombres de 20 a 60 años. Ya se estaba llamando a filas a mujeres de entre 20 y 50 con experiencia en las FFAA. Y los problemas no sólo ocurren en el sureste sino que también en el oeste. Muchas personas prefieren arriesgarse a ser detenidas o buscar asilo temporal en algún país vecino, incluido Rusia. De hecho Putin aumentó los periodos de estancia de ucranianos para presionar al gobierno ucraniano.

Bueno, al menos reconoces que algo sí se hace en Ucrania, produce armamento, está entre los 10 máximos exportadores.


Yo al contrario que tú llevo siguiendo el tema muchos años. Por ello es escandaloso que ahora se vean obligados a adquirir PT-91 o blindados Saxon.

Ahora mismo tienen una buena cantidad de miles de millones de dólares en caja. El gasto militar está garantizado así que no te preocupes por lo que haya caducado. Ya han dicho que el gasto militar es prioritario, lógico por otro lado y las partidas presupuestarias para este año hace tiempo ya están cubiertas.


El dato de arriba es poco claro. El gasto para adquisiciones es de 600 millones de $ para todas las ramas. Un EF-2000 supera los 100, Un Leo-2 los 5. O sea, bastante lejos de “una buena cantidad de miles de millones”.

Es maravilloso ver como en tan pocos días después de que tú mismo hayas entrado en este mismo hilo a preguntarnos a nosotros si teníamos información sobre la producción de tanques en Ucrania, ahora ya nos salgas con datos sobre lo que se cuece dentro de la mismísima fábrica de Malyshev.


Era una pregunta retórica, lástima que no lo entendieses. Con la cantidad de errores que te he tenido que corregir no te voy a preguntar, es obvio.

Además en lo que llevamos del llamado periodo antiterrorista (ATO) se han restaurado y modernizado más de 22.000 piezas de armamento y equipo militar. Entre ellas más de 700 piezas de artillería y misilística, más de 4.500 vehículos blindados, más de 15.500 vehículos de otra clase y otras 1.500 unidades de distintos tipos para las FF.AA ucranianas y servicios.
Y por cuanto a la fuerza aérea Ucraniana se han restaurado y modernizado más de 200 unidades, de entre ellas 72 aviones y 42 helicópteros.


¿Entonces porqué ya no vemos a la fuerza aérea, y el ejército utiliza T-64B y BMP-1 de los años 70? Ya he visto algo del último material entregado. Ese sidecar de los años 50 con mortero triunfa.

Lo de "modernizar" en muchos casos también se puede matizar. Por ejemplo, los Su-25 "modernizados" no disponían de nuevos sistemas de defensa, por lo que la protección era similar a los de 1989, con el conocido resultado. Lo mismo ocurre con el MiG-29 o Su-27. Ucrania no produce sistemas radares o turbinas para estos modelos, por lo que se hacen "modernizaciones" muy justas; la del MiG-29 se denomina MU1 y es de bajo coste. Se añaden algunos componentes al radar, como nuevos transistores, pero poco más.

Por otra parte, esos números me chirrían. En junio de 2014 se había firmado por lo que sigue. Esto es firmado, no intenciones, anuncios, promesas electorales, declaraciones et etc. Entre helicópteros y aviones suman varias docenas, pero lejos de 72+40. Desde junio se han añadido algunos equipos, como un (1) Kamov.

Reparaciones

1) Reparaciones primarias en dos MiG-29: 40 millones de grivnas. Fábrica ARZ “Motor” en Lutsk.
2) Reparación primaria en 1 MiG-29: 20 millones de grivnas. Fábrica ARZ “Motor” en Lutsk.
3) Reparación media en 2 Su-27: 32.4 millones de grivnas. Fábrica ARZ “MiG-Remont” en Zaporozhye.
4) Reparaciones medias en 5 Su-24M/MR: 53 millones de grivnas. Nikolayev ARP.
5) Reacondicionamiento de 1 Il-76MD: 3.4 millones de grivnas. Nikolayev ARP.
6) Reparación capital de Mi-8MTV N°95237: 9.98 millones de grivnas. Konotopskiy ARZ "Aviacon".
7) Reparación capital de Mi-8PTB N°95375 Y Mi-8MTPI N°95142: 20 millones de grivnas. Konotopskiy ARZ "Aviacon".
8) Reparación capital de helicópteros Mi-8 en reserva. El despliegue se espera en junio.
9) Reparación capital de helicópteros Mi-24 en reserva. El despliegue se espera en junio.
10) Reparación capital de helicópteros Mi-2. El despliegue se espera en junio.
11) Reparación capital de helicópteros Mi-8 con equipos que cumplan directivas ICAO (International Civil Aviation Organization). Se espera poder desplegarlos en junio.
12) Reparación capital de helicópteros Mi-24 con equipos que cumplan directivas ICAO. Se espera poder desplegarlos en junio.

Extensión de vida

1) Reparaciones en Su-25 N° 25508110277: 581.500 grivnas. Fábrica ARZ “MiG-Remont” en Zaporozhye.
2) Extensión vida de 2 Il-76MD: 272.000 grivnas. Nikolayev ARP.
3) Extensión vida en 4 Su-24 de la base de Starokostiantyniv: 173.000 grivnas. Nikolayev ARP.
4) Extensión de vida en 16 An-24/26/30: 1.4 millones de grivnas. Antonov.
5) Extensión de vida de 4 Su-27: 466.000 grivnas. Fábrica ARZ “MiG-Remont” en Zaporozhye.
6) Extensión de vida de alas en 4 Mi-24: 33.6 millones de grivnas. Ukroboronservice.
7) Extensión de vida de 9 años para 1 An-26 № 93-06.

Además, ¿te quejaste cuando en el 98 se rescató a Rusia con cerca de 23.000 millones de dólares de Occidente? ¿O cuando de ese país "desparecieron" 5.000 millones del total de 23.000 de la ayuda financiera?
Y no solo eso, también se rescató a la Unión soviética con 100.000 millones a comienzos de los 90. Ucrania no es ninguna novedad, al respecto.
Y hablando de oligarcas, no hace falta que te vayas a Ucrania, en Rusia los tienes jugando en la “Champions ligue”.


Pues sí, porque el ritmo de dinero sacado de Rusia era similar al que se enviaba. No sólo eso, sino que hasta se destituyeron fiscales que lo investigaban y se paralizaron investigaciones en Suiza. ¿Qué sentido tiene mandar ayuda en estas circunstancias?

Supongo que querrás decir "League". Ahora dime ¿Cuántos oligarcas en Rusia disponen de sus propias unidades militares?

Por otro lado, ya comienzan a surgir voces en Ucrania (1 de cada 5 según encuestas creo recordar) que desean desprenderse del trozo que está actualmente ocupado. Veremos dentro de 1 año si no ha aumentado. Yo si fuese ucraniano firmaría por ello, es quitarte un cáncer con posible metástasis de encima. Quitando el aspecto sentimental del asunto y que en Ucrania tendrán que analizar no hay nada que Ucrania vaya a ganar manteniendo esa zona ocupada bajo su control en el futuro. Es una zona subsidiaria y que resta recursos a Ucrania y lo peor que serviría a Putin para su propósito, seguir mangoneando en Ucrania.

El donbas le importa bien poco cuando no le pueda servir para su propósito y desde luego ni quiere ni puede hacerse cargo de su alimentación y reconstrucción que bastante tiene ya con Crimea y con el nivel de vida que hay en la mayor parte de Rusia si exceptuamos el oasis de su capital.


Según el general Clark, el Donbass aporta un 35% del PIB de Ucrania. Sí, ahora se ha puesto de moda denigrar a las regiones separatistas y tildarles de parásitos. Por otra parte, si se acepta Lugansk y Donetsk ¿Porque no se aceptaría Zaporozhye, Jarkov u Odesa?

En cuanto al peso industrial, podemos hablar de otras regiones cerca. Aquí se concentraba gran parte de la industria pesada soviética. Y ahí siguen algunas "joyas de la corona", como la fábrica de motores Motor-Sich. Lástima que ahora Rusia vaya a producir sus propias turbinas para los Mi-24/34/28/17/38.

Motor Sich siempre podrá fabricar -más bien reparar- las del Mi-2 de combate que ahora se diseña en Ucrania. Sin duda es un gran logro para esta república, fabricar una versión de combate de un helicóptero de los años 50.

Con Antonov, que fabrica aviones en Kiev y Jarkov, ocurre lo mismo. El principal mercado de sus productos era Rusia, que también colaboraba en la fabricación. Ya han dicho que no se van a adquirir An-148 y An-140. Rusia era el principal cliente del primero, y uno de los más importantes del segundo (también suministra el motor). Del An-70 también toca despedirse, porque no lo va a comprar. Y el An-124 no se va a volver a fabricar. Rusia no lo tenía claro porque tiene un número más que suficiente almacenado, así que ahora... los An-148/70/124 utilizaban turbinas Motor-Sich, ya ves que todo son alegrías.

Esto se conoce en algunos círculos como "reestructuación industrial". Estoy seguro que la UE va a dejar de adquirir Airbus, Embraer y A400M para cambiarlos por Antonov.

Y no, Ucrania estaba mucho mejor con Donetsk, Lugansk y Crimea. Lástima que el “gobierno” entrante se dedicase a intentar cancelar la ley estatal de lenguas en vez de afianzar relaciones. Lo mismo ocurre con Yanukovich, otro ladrón que es votado para que mejore las relaciones con Rusia y hace lo contrario intentando negociar con la UE.

Si la encuesta de Crimea tiene la misma credibilidad que el referendum que montaron allí en 20 días, debe ser de fiar, ya me quedo tranquilo.


Yo estoy seguro que los miles de militares ucranianos que se pasaron en cuanto pudieron a Rusia tienen muchas ganas de volver a Ucrania, lo mismo que sus habitantes.

P.D.- Es el último post que cruzo contigo.


Mejor, porque con este nivel no vamos a ninguna parte.

Fueron a parar a manos de los oligarcas como Jodorkovski, Gusinski, Berzovski y miembros del clan Yeltsin (sobre todo tras las más que probables gestiones de Nemtsov como responsable gubernamental económico y de energía), todos ellos tan apreciados por aquí hasta con medallas, por eso no se debería tropezar una vez más en la misma piedra, aunque vamos mal si tenemos en cuenta que el Presidente ucraniano es un oligarca.


Exactamente, pero como aquí hay que agarrarse a lo que sea para criticar a Putin, ponemos en los altares a estos ladrones.
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