Plan Schlieffen

Los distintos Ejércitos que participaron en la Gran Guerra.

Moderador: Schweijk


Notapor Prinz Eugen el Dom 25 Mar 2007 2:00

APV escribió:Si fuera limitada tras el éxito inicial no la hubiera reforzado desencadenando un ataque general donde lanzó al IVº, al grupo de Kummer, y a varias divisiones del IIIº.
Con lo que sólo quedaba parte del IIIº el grupo de Koves y los elementos que estaban llegando del IIº para una hipotética defensa, que no se dio porque les ordenó avanzar.
Eso parece más una ofensiva general con todas las unidades que una acción limitada.
Ofensiva general que de haber tenido al IIº Ejército ya antes además de algún refuerzo podía tener exito si se penetraba por la abertura que se creó entre el 5º y 3º rusos.

Fue limitada porque no llegaron ni a Lublín ni a Cholm, como hubiera sido una ofensiva desencadenada en toda regla, no había medios materiales para sostenerla además.

APV escribió:Primero el VIª alemán era del ala izquierda y no del centro, debiendo atraer junto al VIIª a las fuerzas del 1º y 2º francés.
El 3º y 5º franceses eran el ala izquiera francesa a los que se unió el 4º que actuaría como refuerzo. Pero el 5º fue separado hacia el norte.

Bien mirado, sí, el VIº Alemán era su izquierda, pues operaba contra Lorena, y su oponente francés era el IIº Ejército. Ahora que el Ala Izquierda francesa era el V y el IV, y éste último también formaba junto con el IIIº francés el Centro frente a los IVº y Vº Ejército alemanes. El IIIº Ejército francés operaba en el sector de Verdun, y el IVº en Stenay-Montmédy. El Vº Ejército Francés, junto al B.E.F. británico y el Ejército belga eran el Ala Izquierda frente al Ala Derecha alemana que formaban el Iº de von Kluck, el IIº de von Bülow y el IIIº de von Hansen.

APV escribió:Tal como estaba la cosa el 5º recibiría todo el empuje alemán con lo que su retirada desguarnecería el flanco al 4º que sólo podría retirarse.

No era tan peligro reducir la fuerza del centro e izquierda por el mero hecho que tal como estaban no sólo contuvieron a los franceses sino contraatacaron haciendoles retroceder, cuando el objetivo era atraerlos.
Está claro que sacando fuerza de la izquierda y centro se podía lograr el objetivo de contenerlo reforzando el ala de maniobra.

Sacar fuerzas del Ala Izquierda alemana ya era harina de otro costal, pues en caso de peligro podían retroceder hasta los fuertes de Estrasburgo-Colmar. En Bélgica hubieran ido muy bien empleados para reemplazar las pérdidas de tan costoso avance del Ala Derecha alemana. Sin embargo sacarlas del Centro se hubiera corrido ese peligro que ya he señalado, a no ser, claro está que se atrincheraran, pero en contrapartida haría que los franceses enviaran refuerzos a su Ala Izquierda.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1201.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Prinz Eugen
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 27 Oct 2003 0:30
Mensajes: 12794
Ubicación: España
Medallas: 11
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

google adsense
Google
 

Notapor APV el Dom 25 Mar 2007 20:33

Fue limitada porque no llegaron ni a Lublín ni a Cholm, como hubiera sido una ofensiva desencadenada en toda regla, no había medios materiales para sostenerla además.


Eso no se debió a que fuese limitada sino a que fuese improvisada y saliera mal porque los rusos les amenazaron con cortarles la retirada con el avance de sus ejércitos 3º y 8º, junto al redoblado esfuerzo de los otros.
Es más Conrad se planteo girar a las fuerzas del Iº y IVº hacia el sur para envolver a los ejércitos que avanzaban arrollando a su IIIº.

Ahora que el Ala Izquierda francesa era el V y el IV, y éste último también formaba junto con el IIIº francés el Centro frente a los IVº y Vº Ejército alemanes. El IIIº Ejército francés operaba en el sector de Verdun, y el IVº en Stenay-Montmédy. El Vº Ejército Francés, junto al B.E.F. británico y el Ejército belga eran el Ala Izquierda frente al Ala Derecha alemana que formaban el Iº de von Kluck, el IIº de von Bülow y el IIIº de von Hansen.


El 5º francés estaba separado de los otros ejércitos franceses cuando fue enviado a Namur por lo que el IVº y Vº alemanes se enfrentaban a la fuerza del 3º y 4º franceses.

Lo importante en el centro era que el IVº alemán aguantase (pues era la clave del centro), pero el Vº podía retroceder lateralmente desviando al 3º francés hacia las fortalezas de Thionville y Metz.
La izquierda alemana podía ser debilitada al máximo para permitir un combate de retención, en retirada que desviase hacia allí la ofensiva francesa.

Es lógico que con esas fuerzas enviadas al ala derecha esta podía arrollar al Vª Ejército y flanquear al IVº.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12310
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Urogallo el Sab 04 Ene 2014 17:36

El plan que condenó a Alemania...Marc Ferro nos recuerda que desde principios del XX, el E.M de Alemania ya no se plantea ninguna otra alternativa que no sea el ataque contra Francia, a despecho de cualquier consideración política o de las circunstancias diplomáticas objetivas. Y esto aún habiendo sido garante de la neutralidad belga.

Imagen
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Lutzow el Sab 04 Ene 2014 17:45

Creo recordar que Tuchman nos narra que, dada la posibilidad de mantener a Gran Bretaña fuera del conflicto gracias a la diplomacia, en el último momento el propio Kaiser se plantea la posibilidad de mantenerse a la defensiva en el Oeste y atacar en el Este, pero Moltke le contestó que resultaba imposible cambiar el despliegue (lo que fue desmentido por el General encargado de la red ferroviaria, que en un libro explica tras la guerra que no hubiese habido problemas para enviar cinco ejércitos hacia el Este y tres al Oeste). Si hubiesen hecho esto y con ello evitado a Gran Bretaña como enemigo, resulta muy probable que Alemania hubiese ganado la guerra...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42735
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Urogallo el Sab 04 Ene 2014 17:50

La Tuchmann escribe deliciosamente, pero su estilo camufla muchas carencias de contenido, y no camufla en absoluto una germanofobia espántosa.

En 1914, sin el apoyo italiano, los franceses podían poner 700.000 hombres sobre el terreno, frente a los 850.000 alemanes. Si Alemania se empantanaba en una ofensiva en el Este, los franceses terminarían por desbordar su frente por un lado u otro. Aparte de la cuestión de ciencia ficción que supone creer que Inglaterra no terminaría por apoyar a Francia. No de un modo inmediato, pero si a medio plazo.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Lutzow el Sab 04 Ene 2014 17:59

Sí, lo peor del libro de Tuchman es su germanofobia, aunque en el asunto del despliegue del Ejército alemán se pueden corroborar todos los datos... Por lo demás yo no creo que los franceses hubiesen podido desbordar tres ejércitos alemanes en el estrecho frente de Alsacia-Lorena, dada la amplia superioridad de las tácticas defensivas... Lo de la entrada en guerra de Gran Bretaña o no es imposible de saber, efectivamente entramos en lo que sería Historia-ficción...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42735
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Urogallo el Sab 04 Ene 2014 18:16

Haffener nos responde: La pequeña frontera era facilmente defendible.

Pero Belgica seguia ahi.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Plan Schlieffen

Notapor APV el Sab 04 Ene 2014 18:17

Los franceses no hubieran podido romper el frente alemán, apoyado en las fortificaciones. Con las tácticas de 1914, y con la falta de cañones franceses adecuados para atacar trincheras, hubiera degenerado en una serie de asaltos masivos a la bayoneta frente a las Maxin.
Eso incluso podía desesperar al mando francés e invadir Belgica intentando buscar algún hueco.

Mientras podían tranquilamente los alemanes lanzarse contra Rusia, que debería aplicar su plan de retirada lo que la llevaría a perder Polonia, parte de Bielorrusia y los estados bálticos.

Por otra parte con la flota alemana libre podía o bien arrinconar a la rusa hasta Kronstat, y obligar a la francesa a refugiarse en puerto. En todo caso no habría bloqueo a Alemania.

Además Italia podía replantearse su actitud si ve a los franceses mal.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12310
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Urogallo el Sab 04 Ene 2014 18:22

Es exactamente lo que plantea Haffener. Y sin embargo, falta el "Y si...". ¿Los ingleses habrían permitido la victoria Alemana en el Este, que no era otra cosa que una victoria global?

Imagen

Habían estados dispuestos a combatir a Rusia por Constantinopla. Ahora el desafio era máyor.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Lutzow el Sab 04 Ene 2014 18:25

Bélgica era intocable, Gran Bretaña lo había dejado muy claro y Francia no cometería el mismo error que Alemania... Respecto a los puertos franceses, seguramente la Kaiserliche Marine no hubiese podido bloquearlos porque una de las condiciones diplomáticas para que Gran Bretaña permaneciese neutral era que la Hochseeflotte se mantuviese fuera del Canal, dado el compromiso pre-guerra que mandos militares británicos habían tomado al respecto, motivo por el cual la flota francesa se concentró en el Mediterráneo... Pero lo importante es que no hubiese existido bloqueo, con lo que las oportunidades de victoria germana se multiplicaban...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42735
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Urogallo el Sab 04 Ene 2014 18:25

Francia no cometería el mismo error, por supuesto. Mientras que Inglaterra no lo autorizase...
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Lutzow el Sab 04 Ene 2014 18:30

Urogallo escribió:Es exactamente lo que plantea Haffener. Y sin embargo, falta el "Y si...". ¿Los ingleses habrían permitido la victoria Alemana en el Este, que no era otra cosa que una victoria global?

Imagen

Habían estados dispuestos a combatir a Rusia por Constantinopla. Ahora el desafio era máyor.


Para los británicos Rusia no era precisamente un aliado natural, su régimen autocrático casaba poco con el espíritu insular (hay muchas referencias al respecto en el último libro de Hastings...). No creo que hubiesen intervenido porque Alemania les metiese una buena tunda, en todo caso se lo podrían preguntar si los germanos vencen en el Este y pretenden hacer lo mismo en el Oeste, pero para una victoriosa Alemania no debería resultar muy problemático llegar a un acuerdo con una desangrada y deprimida Francia, manteniendo las fronteras...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42735
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Urogallo el Lun 06 Ene 2014 19:38

"Inglaterra no tiene aliados permanentes, solo intereses permanentes"

La reina Victoria, por ejemplo, odiaba profundamente a Rusia. Tanto que no le habría molestado volver a declararle la guerra a raíz de la guerra contra Turquia, con atrocidades búlgaras o sin ellas. Pero queda por ver si Whitehall habría aceptado esa Alemania volcada en un Imperio en el Este, con la potencia militar que supondría.

Y no debemos olvidar que en 1914 Alemania le dio seguridades a Inglaterra de que una vez derrotada Francia, regresaría a sus fronteras sin reclamar ningún avance territorial en Occidente. Y aún así...
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

1303.Ganador 3 veces (1)1351. Ganador 1 vez (1)1505.Haber enviado 15 artículo (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Urogallo
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 06 Nov 2003 11:10
Mensajes: 16226
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Medallas: 6
a_Hist_Confederada (zz)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Lutzow el Lun 06 Ene 2014 23:42

Urogallo escribió:Y no debemos olvidar que en 1914 Alemania le dio seguridades a Inglaterra de que una vez derrotada Francia, regresaría a sus fronteras sin reclamar ningún avance territorial en Occidente. Y aún así...


Esas seguridades no servían de nada ante la violación de la neutralidad belga, un acto que Gran Bretaña nunca iba dejar pasar...

Por lo demás es cierto lo que dices sobre los "intereses permanentes", y la política británica durante los últimos siglos apuntaba a que una sola potencia no consiguiese demasiado poder en el continente... Si los alemanes conseguían la victoria en el Este, deberían estar muy espabilados para declarar que no tenían ningún interés en mantener la guerra con Francia, y que sólo mantendrían una actitud defensiva... Ello dificultaría mucho que Gran Bretaña declarase la guerra a Alemania, y resulta probable que una Francia desangrada tras atacar en Alsacia-Lorena y sin ningún aliado se viese obligada a alcanzar un pacto con los germanos...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42735
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Plan Schlieffen

Notapor alejandro_ el Jue 31 Dic 2015 0:50

https://dl.dropboxusercontent.com/u/588 ... papers.pdf

Este artículo sobre el plan Schlieffen me pareció excelente. El autor, Terence Holmes, analiza los aspectos más conocidos del plan. En el mundo académico el plan Schlieffen se explica como la estrategia alemana para ganar una guerra en dos frentes. El objetivo era derrotar a Francia en 6 semanas y transportar las tropas al este para luchar contra Rusia, que tardaría más en movilizarse. El consenso general es que Alemania era demasiado débil para poder aplicarlo. Además, Rusia estaba inmersa en un proceso de modernización que le permitiría movilizarse mucho antes de lo calculado por los alemanes.

Holmes discute estas nociones con argumentos muy sólidos. El conde Schlieffen, creador del plan, nunca habló de derrotar a Francia en 6 semanas. Este fue un comentario de Moeltke -su sustituto como jefe de estado mayor- a su homologo austriaco en mayo de 1914.

Schlieffen tampoco pensaba que los rusos tardarían 40 días en movilizarse. En su opinión rusia lanzaría una invasión de Prusia Oriental en unos 28 días.

En todos los ejercicios y juegos de guerra realizados en la época de Schlieffen, nunca se tiene en cuenta a Rusia como enemigo activo. En los juegos de guerra de 1905/06 y 1906/07 (Aufmarsch West I) el ejército se concentra en la frontera occidental.

En un documento fechado en diciembre de 1905, Schlieffen explica que los alemanes estarían ante una enorme desventaja numérica, por lo que no se podían organizar ofensivas simultáneas. La guerra debería ser ganada mediante contraofensivas en Lorena. El objetivo no era rechazar a los enemigos sino envolverlos desde 3 lados: Saar, Metz y Estrasburgo. La victoria se debería lograr en unas 3 semanas para poder transportar a las tropas al este.

Una estrategia defensiva hubiese sido mucho más beneficiosa para Alemania. Francia estaba obligada a atacar de inmediato de acuerdo a los tratos con Rusia, y la frontera franco-alemana ofrecía poco margen para un ataque. el mariscal Joffre esperaba utilizar 3 de sus 5 ejércitos y el 605 de las tropas en este ataque.

En los ejercicios de 1901 se practicó algo parecido. El grueso del ejército alemán fue concentrado en el Oeste, pero se dio la iniciativa a Francia. Esta lanza un ataque por Bélgica. Una vez los franceses entran en este país los alemanes lanzan un contrataque masivo en la orilla izquierda del Rin junto a la frontera belga. En estos ejercicios Schlieffen destacó la importancia de estas contra-ofensivas: había que esperar a que el enemigo saliese de sus defensas.

Otra ventaja para los alemanes es que la neutralidad de Bélgica se hubiese mantenido, evitando la entrada de la guerra del Reino Unido en 1914. Esto a la larga tuvo funestas consecuencias para el Reich.

Alfred von Schlieffen nunca vio el desenlace. En 1906 fue sustituido por Helmuth von Moltke y falleció en 1913. Von Moltke modificó el plan y decidió atacar por Bélgica con 34 cuerpos en vez de los 48.5 calculados por Schlieffen. Los alemanes rozaron la victoria, pero Francia logró una victoria defensiva en el Marne que dio paso a 4 años de guerra de trincheras.

Fuentes y enlaces de interés:

El artículo de T. Holmes se puede encontrar en la página 57 de este pdf.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/588 ... papers.pdf
Avatar de Usuario
alejandro_
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 24 Abr 2004 0:23
Mensajes: 2705
Medallas: 4
United Kingdom (uk)

Re: Plan Schlieffen

Notapor APV el Jue 31 Dic 2015 1:48

alejandro_ escribió:Una estrategia defensiva hubiese sido mucho más beneficiosa para Alemania. Francia estaba obligada a atacar de inmediato de acuerdo a los tratos con Rusia, y la frontera franco-alemana ofrecía poco margen para un ataque. el mariscal Joffre esperaba utilizar 3 de sus 5 ejércitos y el 605 de las tropas en este ataque.

Yo aún no tengo muy claro el plan XVII.

El plan contaba con ocupar con que el 1º ocupara con facilidad los pueblos fronterizos (lo que no ocasionaría mayor daño a Alemania) dividiéndose en dos para avanzar hacia el Rin y hacia el Sarre; mientras el 2º se dirigía a Sarrebruck (con el Sarre delante y separado del otro); el 3º tendría que rodear, sin casi espacio, y atacar Metz y Thioville (fortificadas). El 4º apoyaría al 2º y al 3º ¿diviéndose? y el 5º a la expectativa de que hacen los alemanes en Bélgica.

En resumen tres ejércitos franceses atacando en el primer escalón, dos más en reserva. ¿y después?

Es un plan poco planeado, casi embestir y no con todas las fuerzas, contra las posiciones alemanas. ¿Como iban a capturar las fortificaciones de Lorena si no tenían artillería pesada para ella? El apelotonamiento de ejércitos en el sector era sorprendente, mientras el 1º y 2º atacando por separado (arriesgándose a que les sorprendan) sin un objetivo estratégico claro.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12310
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Lutzow el Jue 31 Dic 2015 2:33

El Plan XVII era realmente un despropósito, donde se concedía más importancia al élan que a la existencia de artillería pesada, como bien dices... Su único efecto positivo fue la amplitud de su fracaso, que llevó a los alemanes a pensar que los victoriosos Ejércitos de Rupprecht en Lorena serían capaces de avanzar envolviendo de este modo a todo el Ejército francés y ganando la guerra, en lugar de permanecer en sus posiciones defensivas y trasladar tropas al ala derecha, que hubiesen podido compensar en parte los dos Cuerpos de Ejército detenidos ante Amberes y los enviados al Este, cubriendo de este modo la brecha entre el I y el II Ejército...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42735
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Segoviano el Jue 31 Dic 2015 11:50

alejandro_ escribió:
Alfred von Schlieffen nunca vio el desenlace.


Y eso que parece que vivió obsesionado con el Plan hasta su último aliento.

Se dice que sus últimas palabras antes de morir fueron "Recordad: Procurad que el flanco derecho sea lo más fuerte posible".
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 23:24
Mensajes: 14780
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Plan Schlieffen

Notapor APV el Jue 31 Dic 2015 12:50

Lutzow escribió:El Plan XVII era realmente un despropósito, donde se concedía más importancia al élan que a la existencia de artillería pesada, como bien dices...

El problema del Plan es que aún en el caso de que lograsen avanzar un poco (a ver como lo hacían, y como tomaban Metz) la defensa alemana sería más fuerte entorno al río Sarre. Y lo único que habría sería ataques frontales contra las ametralladoras.

Me da la impresión de que los franceses acabarían perdiendo los nervios (después de que Joffre cesase a los comandantes de Ejército por poco combativos) e invadiendo Bélgica o Suiza para buscar un espacio para pasar.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12310
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Lutzow el Jue 31 Dic 2015 13:49

El problema para los franceses es que Gran Bretaña nunca iba a permitir que invadiesen Bélgica, por eso no era opción que entrase en sus planes...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42735
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Schweijk el Jue 31 Dic 2015 16:21

Lutzow escribió:El Plan XVII era realmente un despropósito


El Plan XVII fue consecuencia de la doctrina de la "ofensiva a ultranza" que se impuso en el ejército francés de manera oficial desde 1911. Era un reflejo de las corrientes irracionalistas que surgieron en el pensamiento europeo a finales del siglo XIX, que ponían el énfasis en los aspectos morales y sicológicos, sobre todo en la voluntad. Uno de sus precursores fue el coronel Ardant du Picq, que afirmó que "la victoria corresponde a aquel que tiene voluntad de vencer". Se achacó en gran parte la derrota gala de 1870 a su postura defensiva. Sus partidarios afirmaban que solo la ofensiva se adecuaba al espíritu del soldado francés.

Estratégicamente se tradujo en el ataque a lo largo de todo el frente, y tácticamente en abalanzarse sobre el enemigo, intentando llegar lo antes posible al cuerpo a cuerpo. Las maniobras y los preparativos se veían con malos ojos.

Los resultados prácticos son bien conocidos: un auténtico desastre. Hasta tal punto que la batalla del Marne, en la que lograron detener el avance alemán fue calificada de "milagro".

P.D. : gracias por el enlace, Alejandro. :dpm:
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

Lord Kitchener

-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1402.Ganador 2 veces (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Schweijk
General de Brigada
General de Brigada
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 07 Ago 2010 19:09
Mensajes: 5205
Ubicación: A orillas del Moldava.
Medallas: 10
Aa_Historicas_Austrohung (fh)

Re: Plan Schlieffen

Notapor alejandro_ el Dom 03 Ene 2016 13:41

gracias por el enlace, Alejandro.


De nada, el artículo vale la pena leerlo entero.

Era un reflejo de las corrientes irracionalistas que surgieron en el pensamiento europeo a finales del siglo XIX, que ponían el énfasis en los aspectos morales y sicológicos, sobre todo en la voluntad. Uno de sus precursores fue el coronel Ardant du Picq, que afirmó que "la victoria corresponde a aquel que tiene voluntad de vencer".


Creo haber leido algún comentario afirmando que los alemanes simplemente se eachrían a correr cuando viesen las "murallas azules y rojas" formadas por soldados franceses.

Un aspecto que me llama la atención del plan Schlieffen es que no hay demasiados detalles sobre el papel de Austria-Hungría. Si recuerdo bien hubo críticas a su ejército porque desviaron demasiadas tropas a Serbia en vez de destinarlas al frente ruso.

Saludos.

Saludos.
Avatar de Usuario
alejandro_
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 24 Abr 2004 0:23
Mensajes: 2705
Medallas: 4
United Kingdom (uk)

Re: Plan Schlieffen

Notapor cañaytapa el Lun 04 Ene 2016 14:21

Según escribió Michael Barthropp sobre la BEF, para ce ser que años antes a la Gran Guerra franceses y británicos ya consideraron qué preparativos hacer para un despliegue británico en el norte de Francia, junto al mar, en caso de que Alemania atacara a francia invadiendo Bélgica. Por eso yo no consideraría la posibilidad del ataque francés.
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
________________________________________________

1556.Haber superado 4000 post (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
cañaytapa
Coronel
Coronel
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 23 Nov 2006 1:20
Mensajes: 4919
Ubicación: Del Foro al Mediterráneo
Medallas: 2
Aa_Historicas_esp_cisneros (fp)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Lutzow el Lun 04 Ene 2016 14:38

Nada más declararse la Guerra Francia se comprometió ante los británicos a no invadir Bélgica... La diplomacia alemana también, pero el Ejército todo lo contrario, en un ejemplo de que tu mano derecha no sabe lo que hace la izquierda...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 42735
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Plan Schlieffen

Notapor Segoviano el Vie 26 Feb 2016 16:08

cañaytapa escribió:Según escribió Michael Barthropp sobre la BEF, para ce ser que años antes a la Gran Guerra franceses y británicos ya consideraron qué preparativos hacer para un despliegue británico en el norte de Francia, junto al mar, en caso de que Alemania atacara a francia invadiendo Bélgica. Por eso yo no consideraría la posibilidad del ataque francés.


Al respecto de lo que dices, según estaba planeado creo que los franceses dejarían en manos de esas tropas británicas la defensa de su propio territorio, mientras ellos se lanzaban a recuperar Alsacia y Lorena.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 23:24
Mensajes: 14780
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Plan Schlieffen

Notapor APV el Vie 26 Feb 2016 19:06

Segoviano escribió:
cañaytapa escribió:Según escribió Michael Barthropp sobre la BEF, para ce ser que años antes a la Gran Guerra franceses y británicos ya consideraron qué preparativos hacer para un despliegue británico en el norte de Francia, junto al mar, en caso de que Alemania atacara a francia invadiendo Bélgica. Por eso yo no consideraría la posibilidad del ataque francés.


Al respecto de lo que dices, según estaba planeado creo que los franceses dejarían en manos de esas tropas británicas la defensa de su propio territorio, mientras ellos se lanzaban a recuperar Alsacia y Lorena.

Es que el plan original francés de Michael era frenar a los alemanes en la frontera belga con apoyo británico.

Solo que Joffre cambio el plan a atacar por todas partes hacia Alsacia y Lorena y luego ya veremos, dejando a los británicos en la izquierda (porque tampoco había donde ponerlos).


Es interesante pensar que si Lanrezac, al que luego Joffre echó la culpa, no hubiera desobedecido en Charleroi los alemanes tendrían la victoria decisiva al aniquilar el 5º Ejército.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46
Mensajes: 12310
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Anterior

Ocultar opciones de respuesta[Ocultar] Publicar respuesta



Introduzca el código exactamente como lo ve en la imagen, no es sensible a mayúsculas. Por favor tenga en cuenta que el cero no existe aquí.
 

Volver a Bandos Enfrentados

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 78 invitados