Las Guerras Cántabras

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

La ubicación de las batallas sigue siendo un misterio, tanto por la parquedad de las fuentes conocidas como por la inmensa variedad de soluciones propuestas. Sin embargo el interés renacido por este tema dentro y fuera de nuestras fronteras está aportando mucha luz. También hay nuevas tecnologías. Incluso nuevos planteamientos, pero en esto último creo que se avanza menos, como si hubiera un empeño en sostener las viejas tesis. En estos momentos creo que se sabe más de cómo no fue, que de lo que realmente ocurrió.
Además debieron ser todas muy iguales. Haré una descripción de mi entender de estrategias y tácticas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Os dejo otro enlace muy jugoso y que encaja aquí y en el hilo de la 2ª guerra Púnica en Hispania.
https://www.academia.edu/465282/_De_An% ... pp.381-393
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Quiero ahora hacer un estudio/reflexión teórica, de sofá, como suele decirse sobre los combates.
¿Qué estrategias adoptar?
Desde el punto de vista hispano era complicado. Puesto que conocían bien a su adversario el ejército romano, tanto por verlo o sufrirlo como por haber servido algunos en él, sabían que era una máquina perfecta.
Era muy difícil derrotarlo en una batalla campal de infantería tradicional. Y por si fuera poco, eran todavía mejores expugnando fortificaciones. Tampoco servía de mucho encerrarse en sus castros. Queda la opción de la guerrilla amparada en el formidable terreno. Pero esta opción implica abandonar sus ciudades, pueblos, campos y dejar atrás a débiles y enfermos o heridos para echarse al monte. El ser ganaderos ayudaba, porque podían llevar su comida "autopropulsada" Pero tampoco garantiza la victoria contra un enemigo tenaz y persistente y el terreno es finito.
El primer enfoque que dieron a estos difíciles temas parece el mismo en cántabros y astures. Dejarse sitiar un grupo fuerte de guerreros dentro de una magnífica posición defensiva y en estratégica situación que obligue a los romanos a establer un cerco y dispersar sus fuerzas en él. Con eso, además de fijar y dispersar al adversario en el entorno del cerco, el grueso del ejército puede emprender acciones de bloqueo de suministros a los sitiadores y convertirlos a su vez en sitiados o atacar a algunas de las fuerzas dispersas. Algo estilo Alesia pero sin comprometer un porcentaje tan elevado de combatientes dentro. En Alesia casi tiene éxito la jugada. En los casos hispanos había una diferencia importante: no estaban dichas posiciones bien adentrado el territorio, estaban en su borde exterior. A pesar de sufrir problemas de abastecimientos y ataques a las líneas de suministros, sobre todo el área del ejército tarraconense, tenían cerca bases y calzadas para continuar o reemplazar los suministros. También probaron a atacar a los dispersos sitiadores en sus campamentos para una o dos cohortes con lo que podían obtener una superioridad numérica puntual muy grande y tratar de destruirlos por piezas una a una o de tres en tres como intentaron los astures. Pero la capacidad de respuesta romana y la famosa traición hicieron que esos ataques acabaran en batallas campales con las consiguientes derrotas.
Fracasado esto, cambio de estrategia
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sobre las defecciones de tribus astures (y cántabras) en favor del bando romano, supongo que previamente a la campaña ya hubiera habido contactos con las diferentes tribus para su sometimiento. Algo parecido a los emisarios persas enviados previamente a las Guerras Médicas, así que suponemos que debió haber muchas presiones, sobornos y promesas por parte de Roma a las tribus de la zona.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Fracasados los intentos de derrotar en los primeros asedios a los romanos, se cambia de estrategia. La nueva la denomino semi-guerrilla.
Para conquistar los castros fortificados de las montañas las legiones tuvieron que dividirse, cosa fácil por su flexibilidad a base de cohortes.
Esto brindaba nuevas oportunidades. Si cada legión se mantenía unida o en grupos muy grandes, no podría cubrir mucho territorio. Por aritmética, si suponemos 150 castros y tomaban uno a la semana, o 6 al mes, casi da igual, serían 25 meses, con el agravante que 4, 5 ó 6 meses al año hay nieve. Y antes muchísima más que ahora. Hay castros hasta en alturas inconcebibles además.
magnífico enlace sobre algunas de estas fortalezas.
https://www.academia.edu/13068947/Los_c ... o_singular
Y también os dejo un corto sobre una nevada impresionante en lo que fue el campo de batalla.
https://www.youtube.com/watch?v=YWaGQiS ... 381.055578
Si esto impresiona, pensad que el Puerto de Pajares es el más bajo y por tanto, el menos expuesto a la nieve. La ruta Carisia va por las montañas, por las alturas que se ven detrás en algunas imágenes. Y esto con cambio climático desde entonces incluído.

Todo esto me lleva a pensar que muchos castros de esos tendrían una función más militar que otra cosa, creando una red de fortines y un ejército de maniobra operando entre ellos.

Los romanos para abarcar más territorio formarían grupos de batalla que estimo en dos cohortes, con auxiliares como carne de cañón, algo de caballería de exploración, arqueros y honderos. El tamaño de la mayoría de los campamentos es pequeño, para un monto de tropas a lo sumo de esa entidad. Eso si, próximos, enlazados incluso visualmente y a poca distancia de marcha (horas) para prestarse apoyo mutuo en caso de necesidad. Así, y manteniendo otras dos cohortes y al grueso de la caballería en reserva se podía multiplicar por 4 el terreno cubierto.

Sus oponentes debieron formar con los restos de guerreros un ejército de maniobra para operar contra esta dispersión. Infantería y caballería ligeras con abundancia de armamento arrojadizo efectuarían ataques puntuales estilo "hit and run" sobre las propias tropas o sobre las columnas de suministros, para huir velozmente por el escarpado terreno a su red de fortalezas que les brindarían cobijo y suministros. Por eso había que tomar y arrasar todos y cada uno de esos puntos fuertes. Para su defensa no contarían con muchos efectivos: los los habitantes no útiles para el ejército de maniobra, civiles o algún rezagado. Hay casos de fuertes combates de asedio y asalto en castros grandes que podían alojar hasta 1000 personas, pero lo normal es que fueran mucho más pequeños, de pocos cientos, que no ofrecerían una resistencia muy prolongada.

Esta fase fue la más dura con diferencia. Sin grandes batallas pero contínuas, avanzar por un terreno duro, tomar una a una fortalezas y sufrir contínuas emboscadas, ataques relámpago desde cualquier dirección, un enemigo esquivo que no se encerraba y escasez de suministros. Bajas y más bajas. La Legio I Augusta perdió un águila, la única no recuperada en muchos siglos. Otras fuentes dicen que en el 19AC se reveló incluso y por eso perdió el epíteto de Augusta.

En la Vía Carisia y el campamento de Curriechos hay una serie de anillos, como un árbol, a medida que se iban concentrando refuerzos y los refuerzos de los refuerzos y se cree que pudo albergar hasta 8 cohortes en un intento masivo de los astures de impedir la irrupción al centro de Asturias. Ese debió ser el punto álgido de las operaciones con un ejército organizado todavía.

Pero inexorablemente, uno a uno, todas las posiciones iban cayendo, los hispanos no podían reponer bajas y su territorio cada vez era más pequeño y ofrecía menos refugio. Quedaba sólo el último acto, el de la caza humana.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Como muchos sabréis volviendo al tema de las Médulas y la bolsa, ha sido el mayor movimiento de tierras de la humanidad hasta el canal de Suez, con estimaciones de incluso 500 millones de metros cúbicos. Por toda esa zona (Cabrera, Teleno, Montes de León) se construyeron también 600 Km de canales para las minas. Era una joya. Y cada año se tienen noticias de más y más minas y canales.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Ahondando en la fase de penetración al corazón de los territorios norteños, os pongo unas ilustraciones.
En primer lugar, la zona de La Carisia, así denominada por ser utilizada por Publio Carisio. Podemos ver la táctica de ir por un cordal, dominando las alturas y no dejándose emboscar en gargantas y desfiladeros. Se aprecia la diferencia entre esta vía y la actual carretera de Pajares (amarillo)
Imagen
Hay una subida fuerte al principio para ganar altura, con un primer campamento nada más coronar la divisoria de aguas, el de Llagüezos, de 3,75 hectáreas. Pudiera ser suficiente para unas 4 cohortes y auxiliares varios. Estimo que su función sería proteger tanto la construcción de las rampas de la calzada con criterios romanos de pendientes, anchuras , radios... y resultar ésta una zona vulnerable y vital a la vez.

Una vez ganada la divisoria, adelante por la loma. Se llega por ella al campamento del Curriechos, a unos 4,5Km en línea recta. Ahí se detuvieron y fortificaron, se pusieron a la defensiva. Una vez internados en ese abrupto terreno serían vulnerables a rápidas incursiones desde múltiples puntos, obligando a fortificarse y esperar refuerzos.

Aquí hay algo muy curioso: en el cerro al norte de esa posición se descubrieron dos murallas y una torre que cortan la vía (L´Homón) En un principio se pensó que eran las posiciones astures. Pero para sorpresa de los aventurados, por las pruebas realizadas de carbono 14 resultaron ser de finales del VII-principios del VIII Otro misterio más y vuelco radical a muchas teorías. Los hispanos en esta segunda fase no se dejaron encerrar tan a la ligera ni presntaron batalla formal, siendo la lucha más de carácter guerrilla. Acechar, hostigar, huir. La pesada infantería romana no puede competir en eso, en persecuciones y si lo hizo, se pudo ver sometida a emboscadas.

Imagen

Y otra del campamento, con sus anillos de fosos y el saliente para proteger el manantial.

Imagen

Hay problemas añadidos, después lo compararé con el caso de Cantabria. Si no se lograba la victoria en una campaña estival, tendrían que invernar ahí, no iban a bajar al llano y abandonar los avances conseguidos.
Por cierto ¿Algunos de los expertos en uniformología me podría informar sobre el equipo romano de invierno?
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Como el frente norte en 1.936-37 guarda muchas similitudes, os dejo este enlace de las operaciones en Somiedo, que incluso tuvo que ser evacuado por la nieve.
http://suite101.net/article/vestigios-d ... zxjL_mLTIU
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Este episodio anterior de esta forma de lucha (ataque sorpresa, refuerzos emboscados, refuerzos más numerosos, retirada, fijación de importantes efectivos) es la mejor manera de plantar cara a un superior enemigo.

Vamos al caso de la Mesa. La otra vía de penetración a Asturias desde la Meseta. Camino éste importantísimo hasta bien entrado el SXIX, probablemente el más utilizado. La calzada enlazaba una vez finalizada la campaña Astorga con Gijón. Fue escenario de desesperadas batallas medievales, como la de Lutos que salvó un reino en 794 o la retirada combatiendo para intentar frenar la irrupción en Asturias en 795. El Rey Alfonso II se salvó de milagro, sacrificando su ejército en estos combates para poder huir. Su captura era lo que buscaban y pudiera haber significado el final de Asturias como reino, no conozco batalla más agónica que esta.

También tiene su muro, cómo no, con la misma datación de finales del VII-principios del VIII. Lo curioso del caso es que la técnica no tiene mucho que ver, os dejo enlace.

También hay campamentos romanos, poco investigados de momento, muy juntos, uno de 6-7Hectáreas y otro de 4. Lugar el Mouro.
Así que opino que sería la entrada de otra de las legiones de Carisio. Como ya hemos visto, una pudo ir por la costa, otra por esta Mesa y otra por La Carisia.

La Vía:
Imagen

El muro:
[imghttp://fotos.subefotos.com/7e6c5b3b0db6e9701e925bd2fd9a9d1ao.jpg][/img]

Los campamentos:
Imagen

Lutos:
Imagen

Y enlaces sobre esto.
https://www.academia.edu/1219339/El_Mou ... en_La_Mesa
http://www.unioviedo.es/reunido/index.p ... /9429/9243
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por mclane »

Muy interesante, me recuerda en cierta forma a las campañas de los Caballeros Teutónicos en la espesura Lituana. Avanzaban por los cauces fluviales construyendo fortificaciones y utilizandolas como campos base para subyugar la región circundante, y así poco a poco, una estrategia motivada por el terreno y por el escaso número de efectivos que poseían.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Vaya, el muro no salió.
Imagen

La calzada es impresionante, con algo más de 4 metros de anchura en origen, hecha para tráfico rodado. De hecho, el primer coche que pasó de Asturias a León lo hizo por esa ruta.

Aquí no iban por los cauces fluviales, todo lo contrario. Ya estarían muy escamados de emboscadas. Las fortificaciones opino que las levantaron por necesidad, se vieron obligados en algún momento a ponerse a la defensiva o bien pasar el invierno, algo que tuvo que ser digamos traumático.

No creo que fueran para controlar el territorio. Para eso se establecían en los propios castros tomados o levantaban torres de vigilancia. Algunos campamentos si que tuvieron esa función, y entre otras cosas, se distinguen por ser uno más pequeño dentro de uno grande antrior. En estas vías además al ser punta de lanza en avance, iban más y más agrupados. Otro rato pongo el caso de Cantabria.

Quisiera primero citar las incógnitas sobre la continuación de estas vías y los líos con las calzadas al salir de los cordales.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Cuando se acaba la cuerda
Una vez entrados en territorio enemigo por cordales, me planteo el siguiente paso: cuando los cordales llegan a su fin y todavía queda llegar a la costa.

Imagen

La Vía La Carisia (a la derecha) termina ante importantes macizos. No es nada fácil la ruta desde ahí hasta el valle central o hasta Gijón. Los macizos tampoco tienen una clara orientación Sur-Norte. Otro problema añadido es que a la vez que llega hasta el corazón del territorio enemigo, también el enemigo tiene fácil concentrarse ante el avance por la multitud de valles y cuencas pobladas. Esta columna no tuvo que pasarlo muy bien precisamente. En azul claro he remarcado los montes que cierran la ruta. No he encontrado documentación al respecto de cómo salieron de ahí sin ir por el fondo del valle. en verde las posibles concentraciones astures. Se llega bien, se sale mal.
Imagen

Por el lado izquierdo, La Mesa llega hasta Grado. Aquí se acaba la cuerda. Pero cruzando el valle se puede llegar perfectamente a dos sitios muy espciales: Pravia y Avilés. Hay alguna ruta más (naranja) posible para Pravia. Como lo que buscaban eran los puertos, en la desembocadura del Nalón tenemos uno, y otro en Avilés. Esta es muy claramente la intención. Pero también se puede llegar al valle central, donde estaría Lucus Asturum posteriormente y de ahí a Gijón.

Cosas sorprendentes: A la entrada de la ría de Avilés, se ha demostrado que el castillo de Gauzón es Visigodo. ¿Por qué un castillo ahí? Gijón parece que eclipsa las miradas y los estudios y Avilés queda fuera. En Gijón no hay ni rastro de visigodos. Desde el SV al SX, no hay noticias, no hay registros dentro de la ciudad. ¿Cómo es posible que un magnífico puerto, una ciudad supuestamente amurallada e importante no fuera elegida por los visigodos para establecerse? Tal vez no se ha hallado nada, tal vez sea momentáneo. También se da por hecho que Munuza se estableció como gobernador en Jejione !Pero si no hay nada desde hacía dos siglos! Y Jejione es forzar, lo más seguro es que fuera gobernador en Legione. Digo todo esto por olvidarnos siempre de Avilés, pero los romanos no creo que se olvidaran de él. Las calzadas posteriores, al menos una citada, mencionan Lucus Asturum, no se menciona Gijón para nada. Hasta han encasquetado una vía de la Plata a Gijón.

Nos cuentan unas cosas...
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Para el caso de Cantabria es también llamativo e interesante.

Imagen

A la izquierda está l campamento El Campo de las cercas. 18 Hectáreas, dos legiones.
Vamos desde el final hacia atrás. A este campamento se llega por un cordal que se acaba ahí, ante un macizo. He leído que en l recinto hay pruebas (dejo enlace) de la llegada de los refuerzos marítimos. Estoy asombrado. Si querían llegar a los puertos como es lógico y el cordal apunta a ello, estaban bloqueados por el macizo, puediendo acampar para lanzar este último asalto. Asaltarlo o rodearlo. Por la Izquierda se entraría en un desfiladero por Las Caldas de Besaya a Torrelavega-Suances- Por la derecha, o bien cruzando en Puente Viesgo oo dando un rodeo por Pando a Santander. Un terreno algo complicado y merecedor de un último esfuerzo defensivo.
Es en ese punto cuando probablemente se produjera el desembarco en cualquiera de esos dos puertos, para acabar con el obstáculo desde la espalda también, y no juntándose en el Campo de las Cercas ¿Para atacar al sur? ¿Para atacar al norte con los refuerzos venidos del norte?
Otro día, a ver cómo y cuando llegaron ahí.

http://vacarizu.es/Cuadernos/Cuaderno_3 ... romana.htm
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Desde el SV al SX, no hay noticias, no hay registros dentro de la ciudad. ¿Cómo es posible que un magnífico puerto, una ciudad supuestamente amurallada e importante no fuera elegida por los visigodos para establecerse? Tal vez no se ha hallado nada, tal vez sea momentáneo. También se da por hecho que Munuza se estableció como gobernador en Jejione!
Bueno,es más bien una leyenda que un hecho real contrastado. Si existió algún Munuza y se le envió como gobernador del Ducado Asturiense (supuesto e hipotético ducado visigodo cuyos límites eran los mismos que los del Convento Jurídico Astur) probablemente estaría instalado en Asturica Augusta, capital de dicho convento jurídico.
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Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Es lo de siempre, como no hay registros arqueológicos o más bien, no se conjuntan o integran estos, con las fuentes escritas hay jaleo.
Así en la Albeldense: Legione cibitate.
Rotense: prefectus erat in ciutate Leione; Legionem maritimam exiliuit.
Sebastianense: in hac regione Asturiensium in ciuitate Gegione prepositus Caldeorum erat nomine Munnuza

Así que dos de tres dicen Legione. Gegione seria una ¿malinterpretación?
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