Las Guerras Cántabras

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderadores: Bernardo Pascual, Mod.Aux.1

Avatar de Usuario
Trancos-Alatriste
Captain
Captain
Mensajes: 2249
Registrado: Vie 29 Dic 2006 20:17
Ubicación: Extremadura

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Poliorcetos, me pongo en pie y te aplaudo... :Bravo :Bravo
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7086
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias. Solo trato de encajar las piezas de las que tengo noticia a día de hoy de este puzzle.
Insisto un poco más en el papel de la ría de Avilés y os dejo un enlace sobre el Castillo de Gauzón, en el que se hizo la Cruz de la Victoria.

Los investigadores todavía no se atreven a asegurar su fundación romana, pero hay muchos indicios de un fuerte/castillo a cada lado de la entrada a la ria. Era un objetivo, por mucho que el premio gordo fuera Noega (alguien que sepa podría contar cómo de Gigia se pasa a Gegione), como también lo era la ría del Nalón.

Para otra, el espinosísimo tema de qué hacían los visigodos con un castillo en la ría de Avilés y por qué en Gijón no aparcen mas que tierra adentro. ¿Qué pasaba en la costa? ¿Otra vez Hérulos? ¿Sajones? ¿Se acabó el comercio marítimo? ¿Y qué ralación guarda esa presencia militar goda con las defensas lineales en las autopistas de entrada?

Primero hay que dar una vuelta por Cantabria y las tribulaciones de Octavio Augusto y sus voceros.

http://www.unioviedo.es/reunido/index.p ... /view/9461
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Ormuz
Seefahnrich
Seefahnrich
Mensajes: 1255
Registrado: Vie 22 Nov 2013 14:10

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Ormuz »

Poliorcetos escribió: Para otra, el espinosísimo tema de qué hacían los visigodos con un castillo en la ría de Avilés y por qué en Gijón no aparcen mas que tierra adentro. ¿Qué pasaba en la costa? ¿Otra vez Hérulos? ¿Sajones? ¿Se acabó el comercio marítimo? ¿Y qué ralación guarda esa presencia militar goda con las defensas lineales en las autopistas de entrada?
http://www.unioviedo.es/reunido/index.p ... /view/9461
No sé de que época es el castillo de avilés. Pero a finales del siglo vi hubo movimiento en el cantábrico fruto de la actividad franca. La rivalidad entre francos y visigodos no acabó con la batalla de vouillé, si no que los francos mantuvieron su presión sobre las fronteras godas. De ahí sus supuestos contactos con vascones y suevos.
---------------------------------------------------------------------------------------

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7086
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Según los investigadores y según el C-14, de 660-690. Lo mismo que las defensas lineales. Es decir, se fortificaron para lo del mar y tierra a la vez, fuera quien fuera. Por mar, lo entendería, pero ¿Francos por tierra? Es otra cosa, posterior a lo que narras, Ormuz. Los suevos ya habían desaparecido como entidad. Pero para esa época de finales del S. VI, si que entrarían en juego y ahí radican mis dudas sobre las murallas del noroeste.
¿Por qué iban a fortificar Gijón los romanos? ¿Por qué los visigodos fortifican una ría? ¿Por qué no se utilizó Gijón como capital si estaba bien fortificada? ¿Por qué todas las poblaciones importantes y capitales sucesivas del reino posterior de Asturias estaban al interior? Algo se escapa a la historia tradicional.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13154
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

Interesante.

Quizás no estuviese totalmente sometida a los visigodos tan tarde, actuando un poco como territorio autónomo, pensemos que el sur de Hispania mantuvo fuerte autonomía hasta el final del S. VI.

Vinculado con la costa norte, si consta una invasión o emigración: los bretones procedentes de Britania y Bretaña, que se asientan en el norte de Galicia y Asturias occidental. ¿Pacífico o violento?
¿Y donde estaba realmente la sede su obispado? En Foz (San Martín de Mondoñedo), y por ello podían mantenerlo en la costa, o en Pastoriza (Santa María de Bretoña), y entoncés ¿qué les hizo moverse tierra adentro?.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7086
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Hace poco leí sobre la existencia de otras defensas lineales en Pirineos. No sé dónde exactamente están. Estas fueron destruidas sin llegar a entrar en combate,de forma premeditada. Las tesis indigenistas sobre la resistencia de los pueblos del Norte entre otras cosas (además de políticas) se basan en la existencia de estas defensas en las vías realmente amenazadoras. Las técnicas de los muros son prerromanas.
Lo que no hay que olvidar es que con las oleadas de invasores (otro lío, qué zona era vándala asdinga y cual sueva) a la zona, la población rural reocupó castros, con lo cual en el S,VII llevarían dos siglos viviendo en ellos y sus técnicas les serían conocidas. Porque estuvieron bien romanizados y 400 años viviendo bajo el imperio, no creo que esas técnicas las mantuvieran, las aprendieron otra vez. Eso explica la disparidad de técnicas

Estas defensas podrían suponer una resistencia coordinada contra los visigodos por los pobladores de la costa, pero no me encaja. Son muy tardías. los visigodos parece que estaban bien implantados también en Asturias, con numerosos restos arqueológicos. Así que donde encajan es más bien para las guerras civiles entre ellos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11425
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:Quizás no estuviese totalmente sometida a los visigodos tan tarde, actuando un poco como territorio autónomo, pensemos que el sur de Hispania mantuvo fuerte autonomía hasta el final del S. VI.
En realidad, la parte occidental de Asturias pertenecía al reino suevo, y por tanto tras su conquista, pasó a pertenecer a los reyes godos. La zona oriental fue más conflictiva, donde unos sujetos denominados ruccones o roccones, dieron problemas a las tropas visigodas. Pero para la época de Sisebuto ya estaba toda la zona dominada por los monarcas de Toledo.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7086
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Los ruccones o roccones para mi son otra fuente de misterios. Unos los ubican en el medio de Asturias, como Lugones de Lucus Asturum, otros en Picos de Europa y otros en Cantabria.... pero no acaba ahí.

Si no entendí mal, los suevos atacaron a los ruccones, provocando la guerra contra los visigodos, que reaccionan derrotando a los suevos y también a los ruccones, una especie de todos contra todos.
O sea, que tenían que ser independientes y en una zona entre suevos y visigodos. Estos últimos no toleraron esa expansión ¿Peligros? y aprovecharon que los suevos les habrían dado caña para rematarles.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Ormuz
Seefahnrich
Seefahnrich
Mensajes: 1255
Registrado: Vie 22 Nov 2013 14:10

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Ormuz »

APV escribió:Interesante.
Vinculado con la costa norte, si consta una invasión o emigración: los bretones procedentes de Britania y Bretaña, que se asientan en el norte de Galicia y Asturias occidental. ¿Pacífico o violento?
¿Y donde estaba realmente la sede su obispado? En Foz (San Martín de Mondoñedo), y por ello podían mantenerlo en la costa, o en Pastoriza (Santa María de Bretoña), y entoncés ¿qué les hizo moverse tierra adentro?.
La tesis de la migración desde las islas británicas se ha dado por cierta desde hace mucho tiempo. La verdad hace aguas por muchos lados. Otra teoría es que en realidad britonia fuese la sede de un caudillo bretón (de bretaña) enviado como refuerzo por los francos. De ahí su posición estratégica en la cornisa cantábrica. Aunque también veo poco probable esta hipótesis. Lo más normal sea posiblemente lo más veraz: El nombre de Mahiloc no es una rareza en el mundo germánico, y el nombre de britonia tampoco es extraño ya que hay más topónimos sustrato indoeuropeo/celta. Lo más seguro es que mahiloc simplemente fuese otro de tantos potentados suevos.
---------------------------------------------------------------------------------------

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7086
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

De todas formas sigo sin explicarme las murallas de Gijón. Es que no hay ni una sola más romana en todo el Cantábrico. Ni una sola defensa más, hasta la visigoda de Avilés. Si importante era Gijón, no era menos Portus Blendium, (si estaba en la ria de Suances, qué curioso, otra ría) y no hay nada. Las murallas de Santander se tienen por medievales. O ¿Qué me decís del golfo Artabro? No cuadra nada. Hasta llegué a pensar que podía marcar el último puerto Suevo en el Cantábrico y por eso ser frontera. Hasta todo el S. V hay restos, incluso recientemente he leído de alguno del VI.

En otro hilo pondré algo de la puerta de la muralla de Gijón, rara a más no poder, o no se han sabido explicar.
Explican que se construyeron por la presencia del ejército romano y fines estratégicos ¿Era más estratégico que los citados anteriormente? Y presencia del ejército había mucha más en Galicia, y ni por esas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13154
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

Bueno las fuentes si mantienen que existía una división eclesiástica, la diocesis de Britonia, y se mencionan a los britones. Los topónimos en esa zona ¿eran anteriores o posteriores?

Si es seguro que hubo britones que dejaron la isla, así está la receltización de Armonica, o de sujetos como Riothamus en medio de la Galia. Y que algún grupo cruzara el mar hacia el norte de Hispania no es tan descartable.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Ormuz
Seefahnrich
Seefahnrich
Mensajes: 1255
Registrado: Vie 22 Nov 2013 14:10

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Ormuz »

El problema es que la gran oleada hacia armorica se produce durante la caída del imperio de occidente. Parece que las bases desde las que se expanden los sajones en las islas británicas serán las tierras centrales de la costa oriental de la isla (más o menos lo que luego será el reino de mercia). En consecuencia el flujo de refugiados se dirige hacia el sur de la isla y desde allí cruzan el canal de la macha hacia el continente. La época de mahiloc es una era en la que la conquista sajona ya no es tan violenta. Toda la costa oriental está en manos de los sajones, y en consecuencia los desplazados (que son menos que antes) lo hacen hacia el oeste, el actual país de gales y cornualles (aunque parece que también algunos lo hicieron a bretaña)
En aquella época cruzar el canal de la mancha era peligroso. Cruzar el atlántico en un viaje directo entre hispania y britania era una temeridad. La navegación era sin alejarse de la costa. Aún así, aunque hubiese llegado algún grupo, este sería muy pequeño y los suevos jamás les dejarían fundar una diócesis y mucho menos poner a su frente a un extranjero. Además la excavaciones han mostrado que en San martiño estuvo habitado ininterrumpidamente desde tiempos muy antiguos, con lo que queda desechada la teoría de una nueva fundación.
De las tres teorias que mencioné antes la de la migración me parece la más floja
---------------------------------------------------------------------------------------

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 13154
Registrado: Mar 11 Abr 2006 23:46

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por APV »

El empuje anglo-sajón fue mixto, violencia y absorción. Los anglo-sajones llegaron a mediados del S. V, a finales de siglo fueron contenidos por los britanos.
Hacia el 520 Sussex, hacia 547 se apoderan de Bernicia, hacia el 560 York, en el 577 batalla de Deorham (cae Gloucester, Cirencester y Bath).
Eso demuestra que no fue tan pacífica, pero incluso entre los britones había guerras internas, y en los reinos de bretones de Domnonia, Cornouaille y Bro Waroc'h.
Por ejemplo Budig II destronado se refugió en la corte de su pariente de Dyfed a finales del S. V, volvió a Cornouaille tras morir su primo; o Conomor que se enfrentó a sus vecinos y acabaría derrotado por Childerico.

Es decir no necesariamente se debe a la presión sajona, pero pudo deberse a otro tipo de conflictos tanto en Britania como en Bretaña, hay otros caso de líderes que se llevan a sus fieles a otros lugares al ser destronados,...

Que los suevos los aceptasen, ahí hay problemas, pero pudo haber un motivo sencillo: necesidad de población y usarlos como federados en el sector asturiano.
En los años 535–536 hubo un gran desastre climático que provocó la pérdida de las cosechas, hambrunas y muerte, en el 540-548 la peste barrió Europa llegando incluso a Britania e Irlanda (Plaga de Justiniano),...
En esas condiciones la población pudo trasladarse y ser bien recibida para cubrir el vacío demográfico.


Por otro lado Mahiloc pudo no ser un recién llegado, sino un descendiente de los que vinieron 50 o 100 años antes.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7086
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

Mi opinión personal es que la costa estaba practicamente desierta. Desde la retirada romana de Britania y el desmantelamiento de las defensas costeras en el Lithus Saxonicus y Armórica, se convirtió el canal en un coladero.

Tenemos el fascinante caso de los Hérulos. En 400-407 colaboran con los sajones. En el 456 saquean la costa cantábrica y Galicia, incluso para Javier Arce, establecen pequeños puestos en Hispania para seguir ejerciendo la piratería. Pero también los tenemos deponiendo al último emperador en 476, en 533-34 al srvicio de bizantinos contra los vándalos en Africa y en 550 hay 3.000 de ellos defendiendo el limes en Sirmium y Singidunum, etc.

Si vinieron Hérulos, no veo por qué no viniera nadie más. Con la disolución del imperio, el tráfico mercante debió desaparecer o quedar restringido a ámbitos locales. En Hispania funcionaba Vigo, donde cargaban estaño los bizantinos comprado a los hispano-suevos. Es el puerto más septentrional que tengo noticia que funcionara.

Sin comercio, no hay puertos. Todas las poblaciones importantes están retiradas de la costa o al fondo de rías. No encuentro ni rastro escrito de poblaciones que no sean minúsculas en la costa. Si alguien se asentó en la costa, o los tenían como el caballo de Espartero o eran piratas. Me pregunto cómo unos britanos que huyen de los piratas se vuelven a establecer en la costa, salvo que busquen presencia militar. En Galias, la había ¿Pero aquí? ¿No serían sajones o los mismos hérulos los que venían de Britania? Aquí ni había presencia militar en la costa ni población, refugiada en el interior. Todo para ellos.

Es una mera opinión ante un vacío y explicaciones que considero poco convincentes y poco argumentadas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7086
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis

Re: Las Guerras Cántabras

Mensaje por Poliorcetos »

El caso de Gijón, que tanto me hace pensar. Si ya no hay tráfico mercante de largo recorrido, ni romanos que coman los salazones de su factoría (o no lo pueden exportar por mar), se vería privada de sus principales razones de ser, de existir. Así que normal que no se encuentre nada más allá de finales del V. Y lo de siempre ¿Por qué se amuralla? Si hasta el 456 no hay piratas. Y antes pasarían por Irún y Suances para llegar a Gijón. No me cuadra nada.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”