Por qué interesa tan poco la IGM?

Historia Militar 1914-1918

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor apatrida el Mar 25 Nov 2014 9:54

Yo estoy de acuerdo con Lutzow, creo que la trinchera salvo vidas, y provoca la misma fatiga y casos siquiatricos que la guerra de movimientos, lo que pasa es que en el caso de la trinchera los hombres sobreviven para ser tratados de estos males mentales, por eso aparecen en las estadisticas. En el caso de la guerra de movimientos las balas no te dan tiempo a que te enfermes de la mente, y las estadisticas reportaran KIA en lugar de enfermedad mental de combate.
Es el mismo caso de los tanques, por mucho que les llamen "tumbas de acero" es preferible ir a la ofensiva en un tanque que a pecho descubierto.
Creo que la aparicion de los tanques influiría sin duda en la movilidad de la guerra en sus ultimos tiempos, por tanto quiza influirían tambien en la cantidad de bajas, o no?
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fernando Martín el Mar 25 Nov 2014 10:24

Las trincheras salvan vidas, pero el ataque contra ellas a pecho descubierto es de una inutilidad absoluta. Y en esta guerra se cayó una y otra vez por todos los bandos en esta práctica. Y eso cuando los generales y mariscales sabían que no iban a conseguir nada. Esto les deshonra, a mi modo de ver, de forma total y definitiva
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor cañaytapa el Mar 25 Nov 2014 23:26

Creo que lo que más hizo por la movilidad al final de la guerra fue el cambio en las técnicas de asalto y la mejor combinación de fuerzas. Los alemanes llamaron a esto Stosstruppen.

Se trataba de avanzar amparándose en el fuego artillero propio de manera que se superaran los puntos fuertes del enemigo sin tener que tomarlos y así aprovechar mejor los ataques en zonas de retaguardia o comunicaciones para debilitarlos y que la propias tropas de refuerzo lo conquistaran.

Así se desequilibraba al enemigo y era posible avanzar más rápidamente sobre el terreno.

Vamos, como una guerra relámpago a pequeña escala.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 25 Nov 2014 23:58

Esto ya lo he comentado por la mañana, pero como se ha borrado, me auto-repito :-p~
fco_mig escribió:en las palabras de Stefan Zweig, inolvidables:
"Si hoy, reflexionando con calma, nos preguntamos por qué Europa fue a la guerra en 1914, no hallaremos ni un solo fundamento razonable, ni un solo motivo."

Pues será que el amigo Zweig no reflexionó demasiado, porque a mí se me ocurren motivos más que suficientes desde 1871 hasta 1914. Vamos, que con las crisis recurrentes de principios del siglo XX, se veía claro que una guerra estaba en ciernes...quizás no tan destructiva como pensaban, pero que se preveía estaba claro.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Mié 26 Nov 2014 0:38

Yo esta mañana también metí una charla, pero ya no recuerdo muy bien sobre qué asunto... En fin, cosas del servidor (ya está todo en orden, según me confirma el Boss).

Respecto a las Stosstruppen, sin duda sus tácticas ayudaron a los avances germanos en la primera del 1918, pero si volvemos a las tablas sobre bajas, nos encontramos con que estas ascienden a casi 700.000 hombres, 100.000 más que durante toda la batalla del Somme... Las tácticas aliadas también se sofisticaron durante los avances a partir del verano, pero aún así el coste humano casi alcanza el millón de hombres... Nunca durante las guerra de trincheras se alcanzaron cifras semejantes, en clara demostración de que los combates en campo abierto resultaban bastante más gravosos para las tropas...

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor cañaytapa el Mié 26 Nov 2014 2:00

Mi comentario sobre el Stosstrupen sostiene la opinión de lutzow sobre el dinamismo de la Guerra y las bajas; pero ha surgido a raíz de la de Apátrida en lo relativo a dinamismo y carros de combate: creo que el dinamismo se debió más al cambio de tácticas que a la aparición de blindados, aunque si he de reconocer que la utilización de blindados de ruedas por la Caballería (autoametralladoras) aportó otra faceta de dinamismo a ésta.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Peter R. el Jue 27 Nov 2014 19:06

Hola a todos:
La 1ª Guerra Mundial no es que no interese o interese poco,sí interesa lo que pasa es que 20 años después estalló la 2ª Guerra Mundial de la que algunos historiadores dicen que fue la continuación de la Gran Guerra y en cierto modo así fue,con componentes nuevos desde el punto de vista idelógico-político,cambios de alianzas,armas más desarrolladas tecnlógicamente y también más letales.Incluso la 2ª Guerra Mundial empezó tácticamente casi como acabó la Primera,con ataques masivos de tanques rompiendo frentes defendidos por líneas defensivas.

A nivel popular también el cine ha hecho mucho para que la 1ª Guerra Mundial se le preste menos atención que a la 2ª,en cine por ejemplo,sobre la 2ª Guerra Mundial hay montañas de películas sin embargo sobre la 1ª también hay,pero no tantas.Incluso los juguetes,en los años 70 en España hubo un juguete muy barato que los que vivimos esa época nos acordamos con mucho cariño y nostalgia que fueron los soldaditos de Montaplex,se trataba de unos sobres que contenían soldaditos de plástico,la mayor parte de los ejércitos que aparecían en ellos pertenecían a ejércitos que combatieron en la Segunda Guerra Mundial.Con estos sobres muchos de los que hoy estudiamos la Segunda Guerra Mundial empezamos a interesarnos por el tema ya que en ellos aparecían nombres de batallas que despertaron nuestro intereés por el estudio,etc.Nombres como Stalingrado,Sebastopol,Krasni Borg,etc,esos nombres están ligados a la infancia de muchos adultos de la España de hoy.

Saludos
Peter R.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fonsado el Jue 27 Nov 2014 21:52

Mi paga de los domingos se iba en esos soldaditos. Nosotros los llamábamos "Pulguitas".

Lo que tengo muy claro es que la variedad de escenarios, armas, unidades, tácticas, etc. hacen muy vistosa la Segunda Guerra Mundial pero no hacen menos espectacular a la Primera.

Según voy aprendiendo cosas me interesan cada vez más las dos.
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor APV el Jue 27 Nov 2014 23:00

Discrepo que el número de bajas fuera exclusivamente derivado del dinamismo o no de las fuerzas.

Hay otro factor el conjunto que intervino en cada acción.
Así las ofensivas de 1914 eran en todo el frente, los ejércitos alemanes, franceses e inglés atacaron desde Suiza hasta el mar luchando en todos los sectores con dureza.
En 1915, 1916 y 1917 las ofensivas están más localizadas, hay un gran número de bajas pero en un sector concreto del frente (Verdún, Artois, Champagne,...), con lo que en proporción las divisiones congregadas sufren más bajas; mientras en el resto del frente la lucha es menor un goteo.
En 1918 de nuevo hay ataques generales en amplios sectores por lo que se implican mayor número de unidades con lo que sufren más bajas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 28 Nov 2014 12:37

Fonsado escribió:Lo que tengo muy claro es que la variedad de escenarios, armas, unidades, tácticas, etc. hacen muy vistosa la Segunda Guerra Mundial pero no hacen menos espectacular a la Primera.

Es que la variedad de escenarios no es exclusiva de la Segunda Guerra Mundial, también sucede en la Primera Guerra Mundial....y hasta en las Guerras Napoleónicas si me apuras.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Vie 28 Nov 2014 15:15

APV escribió:Discrepo que el número de bajas fuera exclusivamente derivado del dinamismo o no de las fuerzas.

Hay otro factor el conjunto que intervino en cada acción.
Así las ofensivas de 1914 eran en todo el frente, los ejércitos alemanes, franceses e inglés atacaron desde Suiza hasta el mar luchando en todos los sectores con dureza.
En 1915, 1916 y 1917 las ofensivas están más localizadas, hay un gran número de bajas pero en un sector concreto del frente (Verdún, Artois, Champagne,...), con lo que en proporción las divisiones congregadas sufren más bajas; mientras en el resto del frente la lucha es menor un goteo.
En 1918 de nuevo hay ataques generales en amplios sectores por lo que se implican mayor número de unidades con lo que sufren más bajas.


Relativo. A mayor número de ofensivas mayor número de bajas, pero hay que analizar este hecho con detalle... En Verdún los combates duran unos nueve meses, y gran parte del ejército francés pasa rotativamente por el campo de batalla; en el Somme se combate durante medio año, viéndose implicado en la batalla buena parte del ejército alemán... En ambos casos el número de bajas resulta inferior a las contabilizadas durante la ofensiva alemana en 1918 y durante los posteriores contraataques aliados... Por lo tanto podemos intuir que si los combates de 1918 se hubiesen desarrollado en las mismas condiciones que los de 1916 (lucha por unos pocos kilómetros cuadrados plagados de trincheras), el número de bajas no hubiese resultado tan elevado... El sistema de trincheras por una parte imposibilitaba el combate generalizado en todo el Frente, por otra las grandes batallas implicaban a buena parte de los ejércitos enfrentados, pero aún así las bajas resultaban menores debido a la mayor protección de los hombres... Tampoco el tamaño de los ejércitos, aún resultando un dato importante, resulta decisivo en este sentido, pues volviendo a las tablas anteriores, durante los contraataques de la Entente de 1918 el ejército alemán, inferior al menos en un 20% al de Marzo, sufre y causa más bajas que durante los meses anteriores...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fernando Martín el Vie 28 Nov 2014 15:32

La filosofía teórica era "la artillería conquista, la infantería ocupa". La teoría está muy bien pero no sabían como convertirla en práctica. De hecho la guerra se acabó cuando el primero de los bandos quedó completamente agotado y no por ninguna decisión militar.
Alemania se sintió vencida por el bloqueo y por sus propios políticos y no en el campo de batalla
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Vie 28 Nov 2014 19:10

Fernando Martín escribió:Alemania se sintió vencida por el bloqueo y por sus propios políticos y no en el campo de batalla


La excusa de la "Puñalada por la espalda" nunca tuvo un sustento real, Alemania estaba militarmente vencida a finales de 1918, pese a que quizá podría haber resistido unos meses más...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 28 Nov 2014 19:23

Lutzow escribió:Alemania estaba militarmente vencida a finales de 1918, pese a que quizá podría haber resistido unos meses más...

Yo creo que Alemania ya tenía la guerra perdida mucho antes. Su única posibilidad de victoria era vencer en el corto plazo, ya que sus enemigos tenían muchos más recursos que ella. Cuanto más se alargara la guerra más rápido llegarían los recursos a sus enemigos y más eficaces serían en la búsqueda de nuevos aliados.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Vie 28 Nov 2014 19:37

Bueno, podríamos decir que a raiz de la entrada en guerra de EE.UU la victoria era imposible para Alemania, pero si una vez "fracasada" la ofensiva Michael se hubiesen retirado a la línea Hindenburg o incluso al Rhin, liberando de esta forma fuerzas para enfrentarse a los ejércitos aliados que avanzarían desde el Sur, también hubiese resultado muy gravoso para la Entente conseguir la victoria, y quien sabe si Alemania hubiese podido negociar condiciones más favorables que las que se vio obligada a aceptar en Versalles...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fernando Martín el Sab 29 Nov 2014 9:49

En efecto Alemania fue vencida por los mucho mayores recursos de sus enemigos, no en el campo de batalla. O a mi me lo parece. Igual que en la SGM
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fernando Martín el Sab 29 Nov 2014 9:50

En la SGM, rectifico, si fue derrotada en algunas batallas militarmente.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Sab 29 Nov 2014 10:18

Fernando Martín escribió:En efecto Alemania fue vencida por los mucho mayores recursos de sus enemigos, no en el campo de batalla. O a mi me lo parece. Igual que en la SGM


Bueno, antes del armisticio la situación era realmemte crítica, las pérdidas eran cuantiosas tras la retirada de Francia y no había ejército de reserva para afrontar el ataque que se preveía a través de Austria-Hungría... Aún en el supuesto que escribí anteriormente, más tarde o temprano hubiese terminado vencida si no hubiese llegado a una negociación basada en los 14 puntos... Los superiores recursos de los aliados forman parte de la guerra...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Marmol el Sab 29 Nov 2014 11:15

Cuando Alemania lanza las cuatro ofensivas del año 1918 fruto de el fin de los combates en el este contra los ejércitos de Rusia, salvo ganar kilómetros no consigue gran cosa mas que agotar sus recursos y acumular bajas. La sorpresa inicial en el lado contrario de la primera ofensiva, dio lugar a que en las siguientes las bregaran con elasticidad dejando que los germanos se desgastaran en el avance y contraatacándoles cuando estaban lejos de sus puntos de partida y suministros.
Tendrían que pasar dos décadas para realizarlas con plena efectividad acompañados con tanques, vehículos blindados de trasporte, una flota aérea y denominarlo Blitzkrieg
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor hoff el Sab 13 Dic 2014 19:41

Marmol escribió:Cuando Alemania lanza las cuatro ofensivas del año 1918 fruto de el fin de los combates en el este contra los ejércitos de Rusia, salvo ganar kilómetros no consigue gran cosa mas que agotar sus recursos y acumular bajas. La sorpresa inicial en el lado contrario de la primera ofensiva, dio lugar a que en las siguientes las bregaran con elasticidad dejando que los germanos se desgastaran en el avance y contraatacándoles cuando estaban lejos de sus puntos de partida y suministros.
Tendrían que pasar dos décadas para realizarlas con plena efectividad acompañados con tanques, vehículos blindados de trasporte, una flota aérea y denominarlo Blitzkrieg


Es que para la época de la Blitzkrieg (que no es más que la mecanización de la clásica "maniobra decisiva", vigente desde Napoleón I, como poco) la tecnología ya estaba lo bastante madura y extendida para permitir esos avances fulgurantes que preconizaba el plan Schlieffen.

Lo que más me llama la atención de las ofensivas alemanas de 1918 es que parecían no tener mucho objetivo estratégico. He leído por ahí que cuando le preguntaron a Ludendorff por el objetivo de la ofensiva contra los británicos, este respondió "abrir un agujero y ver qué pasa". No era tomar los puertos del Canal, abrir una cuña aún mayor entre británicos y franceses o lanzarse a tumba abierta hacia Paris, no... era "ver qué pasa". Supongo que cuatro años de guerra de desgaste peleando con un enorme gasto en vidas y material por objetivos apenas distantes tres kilómetros embotan la mente, al menos en el Frente Occidental.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fernando Martín el Sab 13 Dic 2014 19:48

Indecentes generales de la PGM >-- >--
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Sab 13 Dic 2014 19:56

La actuación de Ludendorff durante los últimos meses de la guerra dejó bastante que desear, y como dice hoff no hay más que comprobar la ubicación de las distintas ofensivas de la primavera de 1918 para pensar que efectivamente no existía un objetivo estratégico claro... En cualquier caso el ejército alemán demostró estar capacitado para romper el frente rival, pero no para aprovechar este hecho...

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor hoff el Dom 14 Dic 2014 13:56

Fernando Martín escribió:Indecentes generales de la PGM >-- >--


No tiene por qué ser indecencia, puede ser también incompetencia. Ahora mismo estoy releyendo Passchendaele, de Phillip Warner en la que el autor, aparte de zurrar lo suyo al mando británico (especialmente a Haig, aunque en su posterior biografía matiza estas críticas) ejemplifica esa incompetencia en el gemido del jefe de estado mayor de Haig, el general Kiggel, al preguntarse si realmente habían mandado a los hombres a luchar en esto.

Warner no cita la supuesta réplica de un soldado ("Oh, no, señor, esta es la parte buena"), pero deja muy claro que el hombre que tenía que saberlo todo sobre la operación no conocía el terreno (en el que llevaba peleando desde 1915) sobre el que tenía que llevarse a cabo.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Dom 14 Dic 2014 14:18

Se puede entender a muchos de los mandos en 1914-1915, cuando se encontraron con un nuevo tipo de guerra para el cual no estaban preparados, pero en 1917 se supone que algo deberían haber aprendido, sobre todo Generales como Haig, un veterano en el Frente Occidental... Que se empeñase en la ofensiva de Passchendaele, incluso cuando el Comandante del V Ejército, Hubert Gough, manifestó su deseo de parar, demuestra sin duda su incompetencia y escasa preocupación por sus hombres...

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Segoviano el Lun 15 Dic 2014 12:49

También hay que tener en cuenta que hasta prácticamente el final de la guerra no existió (o no estuvo suficientemente) desarrollada una tecnología ofensiva para poder romper el frente enemigo con un cierto éxito más allá de unas cuantas victorias locales. Echando un capote a los mandos de la época, se puede criticar mucho que es lo que hicieron mal, pero también habría que ver que otras soluciones tácticas para romper el frente enemigo se nos ocurrirían si nosotros fuésemos generales en 1916......
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor hoff el Mar 16 Dic 2014 16:35

Lutzow escribió:Se puede entender a muchos de los mandos en 1914-1915, cuando se encontraron con un nuevo tipo de guerra para el cual no estaban preparados, pero en 1917 se supone que algo deberían haber aprendido, sobre todo Generales como Haig, un veterano en el Frente Occidental... Que se empeñase en la ofensiva de Passchendaele, incluso cuando el Comandante del V Ejército, Hubert Gough, manifestó su deseo de parar, demuestra sin duda su incompetencia y escasa preocupación por sus hombres...

Saludos.


No creo que fuera incompetencia, o no solamente incompetencia... no hay que olvidar que tenía un auténtico "manta" como Jefe de Inteligencia en el Estado Mayor, un tal Charteris, que lo veía todo de color de rosa y no dudaba en dar datos dudosos para que su general no se incomodase.

Tampoco es que Haig, a pesar de su fama fuera el más insensible, era muy, muy dificil llegar a los niveles de, por ejemplo, Nivelle, que sí que podría ser tenido por la perfecta encarnación de la leyenda de los generales de la I Guerra Mundial: no muy capaces, alejados del frente y con escasa o nula consideración por las vidas de sus hombres.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Mar 16 Dic 2014 18:07

No veo mucha diferencia entre ambos... Nivelle actuó bien durante los últimos combates en Verdún, aunque ante un rival que había perdido interés por la batalla, luego se creyó que todo el monte era orégano y su ofensiva de 1917 resultó un desastre... Y Haig, por mucho que su Jefe de Inteligencia en Passchendaele fuese un lamebotas, tras la infausta experiencia del Somme podría haberse preocupado por visitar el frente, o al menos interesarse por las riadas de heridos que llegaban desde allí, síntoma evidente de que los asuntos no iban todo lo bien que cabía esperar...

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fernando Martín el Jue 18 Dic 2014 14:24

Es que esos id--tas no leían los partes de bajas?
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor fra_imd el Lun 05 Sep 2016 20:24

Se ve que el morbo que se le da al nazismo vende más, una pena.
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