¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Historia Militar 1939-1945.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 17:36

Creo que Hitler dijo una vez: Si Italia traiciona, envidiará la suerte de Polonia.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor lonesomeluigi el Mar 21 Mar 2017 17:39

RODRIGO1 escribió:En el foro todos sabemos de divisiones alemanas que han huido al ser impotentes ante los rusos (caso ofensiva de Moscú 1941)...

Si se retiraron fue como creo que pone en todos los libros y es dominio de todos, porque fueron llevados al limite de sus posibilidades sin ser preparados para una campaña invernal... :carapoker:
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor APV el Mar 21 Mar 2017 17:40

Poliorcetos escribió:Lucharon contra fuerzas muy escasas alemanas, Franceses e ingleses intervinieron con cierto éxito hasta verse superados por los acontecimientos en Francia. Un país abrupto, fácil de defender y se limitaron a acciones muy puntuales.

Discrepo, en la campaña de Narvik salvo la acción inicial y la rendición, los noruegos se movieron bien y lucharon bastante bien contra los alemanes. Los franceses e ingleses, supuestamente tropas de élite de montaña, fueron muy lentos en sus operaciones.

Y ahía la Royal y los mandos pecaron de tímidos, pues la artillería alemana que cubría el fiordo era escasa, y hubiera sido posible desbordar las posiciones alemanas con rapidez en vez de la lenta campaña por las montañas.

navarrini escribió:
APV escribió:¿Cuando le cayó tal sambenito a los soldados italianos?


La literatura anglosajona estimado APV, crearon el mito de la supuesta "cobardia" italiana que muchisima gente repite constantemente, lo vemos en innumerables publicaciones britanicas y muchas extraidas de ellas como la serie de libros de la 2GM de la editorial San Martin (que ya no existe) por citar algunos ejemplos...desgraciadamente era muy comun ver que en muchos casos cuando atacaban un avion aleman a un buque de la Royal Navy los historiadores britanicos lo denominaban efectivamente como "avion de la Luftwaffe", pero en cambio si era un avion italiano el que dañaba o hundia el buque ingles estos ultimos lo tildaban de "avion del Eje", con lo cual evitaban denominarlo como italiano, asi mantenian el mito de la supuesta cobardia de los italianos. Esto es facilmente visible en muchas publicaciones como revistas, libros, biografias, etc. De hecho muchos generales y historiadores alemanes avivaron este mito que perdura hasta hoy, solo los oficiales alemanes que realmente combatieron con los italianos en los diversos frentes de Europa donde combatieron (Africa, la ex-URSS, los Balcanes, Francia, la batalla de Inglaterra, el Mediterraneo y la misma Italia) y estuvieron con ellos han discrepado casi unanimemente de este seudo-mito.....

Me refería a que ya en la 1ª GM tenían esa reputación, e incluso antes (por ejemplo se decía sobre el ejército napolitano que daba igual el uniforme que les pusieran porque saldrían corriendo igual).

En algún momento obtendrían esa reputación.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor SOLIFERRUM el Mar 21 Mar 2017 17:48

RODRIGO1 escribió:Creo que Hitler dijo una vez: Si Italia traiciona, envidiará la suerte de Polonia.


Supongo que se refería a que Italia repitiese la jugada de la PGM, unirse a la Entente tras muchas décadas en la Triple Alianza, pero eso no obligaba a Italia a entrar en la SGM y podía haberse mantenido como "no beligerante" (como España) sin necesidad de abrir nuevos frentes (y abrió el africano y el balcánico). Desde luego que la ayuda que prestó no compensaba por los recursos que obligó a desviar a Alemania.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Buscaglia el Mar 21 Mar 2017 18:04

Saludos.

Interesante cuestión y que da para toneladas de ríos de tinta, física y virtual. Cuando Italia entra en la guerra es una decisión del Duce. Y, recordémoslo, a todo italiano hasta 1935 se le había enseñado que el principal enemigo de su país desde la Edad Media eran los malvados "tedescos". De golpe y plumazo se pretende que Italia se convierta en la aliada del que hasta ayer era su mortal enemigo. Difícil empresa. Si a eso le sumamos una enorme carencia de potencial económico (que no se aprecia en las cifras generales: en Italia se fabrican aviones, pero van sin radio, goniómetro y el altímetro es tan imperfecto que no pueden volar de noche ni con nubes bajas; se han botado buques, pero no ha habido dinero para maniobras ni fuego naval; se tienen algunos tanques, pero nunca han hecho prácticas ofensivas porque no se puede gastar combustible, que hay que pagar con divisas...); el nepotismo que lastra a las Fuerzas Armadas; la indigencia moral e intelectual de los dirigentes y los empresarios (alguna vez he comentado la anécdota de los "falsos aviones" de la Caproni, que no se fabricaban y cuyas materias primas y energía se vendían a otras empresas, mientras que el Duce se cruza de brazos ante las denuncias y proclamaba que "no se puede evitar que los criados sisen a sus señores)... creo que demasiado lucharon los italianos.

Otra cosa es que el Ejército italiano, justa o injustamente, sea el de peor reputación. La ha tenido mala desde la Unificación; la Gran Guerra; la campaña de Etiopía; Guadalajara y Bermeo... y en la II Guerra Mundial le cargan con ese sambenito que ya nunca se quitará. Por eso subrayaba hace unos días el episodio de la batalla de Nordlingen, con italianos y españoles luchando con valor mientras alemanes de uno y otro bando se desbandan. Esa es también la realidad, pero "la reputación" es un tópico y, cuando se establece un tópico, ya no hay quien lo rompa.

Eso sí. no estoy de acuerdo con que Alemania gastase más recursos en la defensa de Italia que los que Italia le proporcionaba. Los italianos eran la fuerza de ocupación de Grecia, Yugoslavia, Albania, parte de Francia, muchísimos kilómetros de la URSS... Y Hitler mandó al desierto unas fuerzas muy limitadas y Yugoslavia la tendría que haber ocupado sí o sí, porque Gran Bretaña iba a impulsar un cambio de régimen.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 18:17

ES obvio que los italianos ayudaban a los alemanes. Como escribio Toynbee (o este cita a alguien) era lo mas parecido a un aliado real que tenía Alemania en Europa (incluso su armada era superior menciona el autor)

Más allá que Hitler hubiese cambiado gozoso el mulo italiano por el pura sangre italiano, no tenía más remedio que juntarse con Benito.

Tarde o temprano, por el tipo de guerra, el Mediterráneo hubiese sido parte del conflicto, y Alemania hubiera necesitado a Italia de su parte, y ese rol fue necesario.

Los soldados italianos actuaron mucho mejor que la reputación que gozan actualmente.

"Si se retiraron fue como creo que pone en todos los libros y es dominio de todos, porque fueron llevados al limite de sus posibilidades sin ser preparados para una campaña invernal... :carapoker:"

En este caso concreto es así, la División alemana simplemente no podía responder con sus armas inutilizadas por el frío a los rusos. Los alemanes hicieron lo lógico. Pero también los italianos cuando debieron rendirse en situaciones similares.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 18:29

Paso a transcribir literalmente estos párrafos: "La 11ª división, una de las unidades de infantería que guardaba el flanco derecho de latque del 4º Panzer sobre Venev, había sufrido ya más de quientos casos de congelación en cada uno de sus regimientos, el 17 de Noviembre. AL día siguiente fue atacaa por una división siberiana del 10º ejército ruso y una brigaa acorazada recién llegada del Lejano Oriente con un equipo completo de T34. Los alemanes se encontraron con que sus armas automáticas esaban tan heladas que solo disparaban tiros sueltos; la munición de los cañones antitanques de 37 mm. ineficaces contra los T34, sino se disparaba a boca de jarro, tuvo que ser raspada con un cuchillo para meterla en la recámara, ya que la grasa del envase estaba completamente helada. Para estos hombres ateridos y prácticamente indefensos, la vista de los siberianos con sus blancos uniformes acolchados, profusamente equipados con metralles Thompon y granadas, caminando a treina millas por hora en los temibles T34 era demasiado y la división se dispersó. El pánico -notaba tétricamente el informe del EJercito- llegó hasta Bororodsk. Era la primera vez que ocurría esto durante la campaña rusa, aviso de que la destreza combativa de nuestra infantería habia llegado a su fin y de que ya no se podía esperar que realizaran tareas difíciles"

Alan Clark, LA CAMPAÑA DE RUSIA, Página 178 y 179. Editor Luis de Caralt. Barcelona. 1967.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor SOLIFERRUM el Mar 21 Mar 2017 18:44

Buscaglia escribió:Eso sí. no estoy de acuerdo con que Alemania gastase más recursos en la defensa de Italia que los que Italia le proporcionaba. Los italianos eran la fuerza de ocupación de Grecia, Yugoslavia, Albania, parte de Francia, muchísimos kilómetros de la URSS... Y Hitler mandó al desierto unas fuerzas muy limitadas y Yugoslavia la tendría que haber ocupado sí o sí, porque Gran Bretaña iba a impulsar un cambio de régimen.


Hombre, si no tienes que invadir Grecia tampoco tienes que ocuparla y lo mismo pasa con Yugoslavia, Albania ya era un protectorado italiano antes de la Guerra. Hay que tener en cuenta que el retraso que provoca "Marita" en el desencadenamiento de "Barbarroja" también pudo influir en el fracaso de esta última, si el ataque finala Moscú hubiese sido lanzado unas semanas antes (y con los recursos desviados al Norte de Africa como refuerzo) éste pudiese haber sido definitivo y haber causado un cambio en el desarrollo de la Guerra.

Saludos.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Beltranejo el Mar 21 Mar 2017 18:46

Otro ejército pésimo fue el danés, cuyo comportamiento ha pasado totalmente desapercibido :pre:
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Lutzow el Mar 21 Mar 2017 19:08

SOLIFERRUM escribió:
Buscaglia escribió:Eso sí. no estoy de acuerdo con que Alemania gastase más recursos en la defensa de Italia que los que Italia le proporcionaba. Los italianos eran la fuerza de ocupación de Grecia, Yugoslavia, Albania, parte de Francia, muchísimos kilómetros de la URSS... Y Hitler mandó al desierto unas fuerzas muy limitadas y Yugoslavia la tendría que haber ocupado sí o sí, porque Gran Bretaña iba a impulsar un cambio de régimen.


Hombre, si no tienes que invadir Grecia tampoco tienes que ocuparla y lo mismo pasa con Yugoslavia, Albania ya era un protectorado italiano antes de la Guerra. Hay que tener en cuenta que el retraso que provoca "Marita" en el desencadenamiento de "Barbarroja" también pudo influir en el fracaso de esta última, si el ataque finala Moscú hubiese sido lanzado unas semanas antes (y con los recursos desviados al Norte de Africa como refuerzo) éste pudiese haber sido definitivo y haber causado un cambio en el desarrollo de la Guerra.

Saludos.


En más de un sitio he leído (si mal no recuerdo uno de ellos los libros de Japa sobre la Panzerwaffe) que el supuesto retraso de Barbarroja debido a la Campaña en los Balcanes tiene más de mito que de realidad, que pesaron más razones climatológicas o la preparación de campos para LW...

Beltranejo escribió:Otro ejército pésimo fue el danés, cuyo comportamiento ha pasado totalmente desapercibido :pre:


Más que pésimo diría enano, y su gobierno doy la orden de suspender las hostilidades al poco de iniciarse la invasión... Pienso que era la decisión correcta, no tenía sentido derramar sangre en una batalla perdida de antemano...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Buscaglia el Mar 21 Mar 2017 19:21

SOLIFERRUM escribió:
Buscaglia escribió:Eso sí. no estoy de acuerdo con que Alemania gastase más recursos en la defensa de Italia que los que Italia le proporcionaba. Los italianos eran la fuerza de ocupación de Grecia, Yugoslavia, Albania, parte de Francia, muchísimos kilómetros de la URSS... Y Hitler mandó al desierto unas fuerzas muy limitadas y Yugoslavia la tendría que haber ocupado sí o sí, porque Gran Bretaña iba a impulsar un cambio de régimen.


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Saludos.


Saludos.

De acuerdo con que Alemania no hubiera invadido Grecia si no es por la agresión italiana, pero el caso yugoslavo es diferente. Parte del generalato serbio -los serbios eran más del 90% del generalato- estaba ya por dar un golpe de estado antes de la agresión italiana contra Grecia. Sabían que la idea de Hitler era, en cuanto pudiera, anexionar Eslovenia y otras regiones de Yugoslavia al Reich (las que habían formado parte de la Cisleitania del Imperio Austro-húngaro y aquellas con minoría germánicas) y propugnaban que para evitarlo había que buscar la alianza inglesa. Londres también movía sus hilos en Belgrado y, a mi entender, era cuestión de tiempo que empezase el conflicto.

Por otro lado, para muchos autores el retraso de la campaña de la URSS debido a la "inesperada necesidad de salvar al aliado italiano" es una mera excusa de Hitler, que la esgrime solo al final de la contienda para justificar su derrota y que, a partir de 1945, será agitada como razón del fracaso alemán contra la URSS. Estos autores defienden que, en los plazos que se dio la orden de iniciar Barbarroja, el tiempo de tránsito de la tropa, el material... con campaña de los Balcanes o sin ella el ataque a la URSS se hubiese producido en junio, nunca antes, por cuestiones exclusivamente logísticas.

Respecto a los beneficios que Italia proporcionó al Eje, es que, simplemente, cerrar el Mediterráneo al tráfico mercante hasta finales de 1943 ya implica un daño a la economía aliada sin precedentes. O, por poner un ejemplo, la VIII Armata Italiana in Russia (ARMIR) era una fuerza de 227.000 hombres, 25.000 cuadrúpedos, 16.700 vehículos, 1.130 tractores de artillería, 4.470 motocicletas y 940 cañones. De hecho, acaparaba toda la artillería moderna que quedaba en Italia en 1942: 52 antiaéreos de 75 mm, 90 anticarros del mismo calibre, 15 obuses pesados de 210 mm... Era la mejor formación bélica que levantó Italia en toda la guerra... y la envió a ayudar a los alemanes a la URSS. ¡Defendían 300 kilómetros de frente!

Por cierto, en Serafimovich en agosto de 1942, elementos de tres divisiones soviéticas apoyados por sesenta tanques embistieron las posiciones italianas. Los bersaglieri combatieron heroicamente durante diez días. Los cacciatori di carri destruyen 47 tanques T-34 y Grant norteamericanos usando bombas de mano, cócteles molotov y lanzallamas. Algo muy similar a lo que hicieron los españoles en Krasny Borg. Españoles que eran voluntarios, mientras que los italianos eran soldados de reemplazo.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mar 21 Mar 2017 20:05

Corrijo error de tipeo: La DIvisión alemana que rompió filas era la 112ª, no la 11ª.

La excusa del retraso por la "aventura" griega no se sostiene, ya que basta ver las imágenes de la actual Bielorrusia en Mayo para ver que el terreno es intransitable. Se invadió en el momento justo (unas semanas más, unas semanas menos) Hacerlo en Mayo era enterrarse de entrada.

En cuanto a la valentía del ARMIR en Rusia siendo soldados de reemplazo creo que se basa en que en Rusia no hay muchos lugares donde escapar. Creo que ahí todos los hombres combatieron con terrible valor y decisión debido a eso. Huir por la estepa helada no es una opción de supervivencia, y tampoco me rendiría a los rusos (ni en 1942 ni hoy en día)
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor navarrini el Mar 21 Mar 2017 22:12

RODRIGO1 escribió:Son dos líneas diferentes.

Italia y su terrorífico gobierno y burocracia (y sus industriales) generaron el KAOS de las FF.AA. italianas. Pero ese es un análisis serio que pocos se toman el trabajo de hacer.

El "lugar común" es que los italianos se comportaron de manera chapucera y cobarde, cuando no ha sido tan así. Combatir con un M11 sabiendo que es una lata de sardinas, contra un MATILDA (O posibilidad cierta de encontrartelo) me parece que requiere testículos de titanio.

Puestos los estadounidenses y británicos en esa situación, habrían hecho lo mismo que los italicos (ya vimos la más genial retirada estrategica de la historia en Dunquerque)

Para que no queden dudas, coincido con tu análisis a nivel industrial, gubernamental, y estratégico, rescato a los tipos que fueron a dar la cara a lugares tan dispares como Grecia, U.R.S.S., y África.
Saludos.


No puedo estar mas de acuerdo. Pero la mayoria no quiere ni leer ni oir esta realidad, unos pocos nomas quieren aprender y evolucionar en su posicion sobre los italianos en la 2GM. Hay mucha porfia e ignorancia en el Tema.

Atentamente,

:D navarrini :D
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor lonesomeluigi el Mar 21 Mar 2017 22:16

Buscaglia escribió: Algo muy similar a lo que hicieron los españoles en Krasny Borg. Españoles que eran voluntarios, mientras que los italianos eran soldados de reemplazo.

En efecto Buscaglia, pero la pequeña gran diferencia es que los españoles lucharon en el Heeresgruppe Nord y los italianos en el Heeresgruppe Süd. Por supuesto las condiciones climáticas no eran las mismas, además italianos intervinieron en los dos años de avance alemán y para Krasny Borg se estaba perdiendo la guerra. Tampoco para entonces los españoles en la DA eran voluntarios.

No es mi intención quitar valor a los italianos pero también por lo que he citado a grandes rasgos, veo que no es comparable. :wink:

Saludos.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor APV el Mié 22 Mar 2017 18:08

Buscaglia escribió: Esa es también la realidad, pero "la reputación" es un tópico y, cuando se establece un tópico, ya no hay quien lo rompa.

La pregunta que me hago es: ¿en qué momento obtuvieron esa reputación?

En la Edad Media la infantería italiana no tenía mala reputación, los ballesteros genoveses destacaban; en tiempos de los Tercios, los Tercios italianos y valones estaban de segundos después de los españoles.

En algún momento tuvieron que labrarse ese desmérito, pero no ¿cuando? ¿Adua?, franceses, ingleses y alemanes también se comieron derrotas coloniales aparatosas y no sacaron esa reputación, ¿las guerras de unificación? Austria era un rival de talla y los supuestos invencibles franceses se comerían poco después una derrota aparatosa ante los alemanes;...
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mié 22 Mar 2017 18:16

Yo la ubico más con la participón italiana en la II GM. No tan atrás.

En la I GM tuvieron un frente durísimo, y los sufridos soldados italianos soportaron unos mandos asesinos, y una disciplina ultra severa.

Creo que existe un racismo larvado (O no tanto) para con los latinos en fuentes más reconocidas, explicando la genialidad inglesa en sus retiradas, y la cobardía francesa o italiana en otras situaciones.

No es que no hayan tenido cobardes y errores, sino que se hace mucho hincapié en ello, más de lo que realmente fue.

Saludos.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Buscaglia el Mié 22 Mar 2017 19:38

Saludos.

Fue en el siglo XIX y no por causas objetivas. El darwinismo mal entendido hizo ver que los países mediterráneos eran inferiores a los anglosajones (y por eso se justificaba que quedaran sin colonias o con las colonias peores). En la misma literatura popular anglosajona se va viendo como los latinos se cargan con tópicos negativos y a los italianos les tocó el de cobardes. Si a eso le sumamos Adua, el cambio de alianzas antes de entrar en la Gran Guerra, Caporetto... ya no había forma de quitarlo.

Por otro lado, lonesome, a mi entender, prefiero enfrentarme a los rusos y sus tanques en el frente norte, con bosques y colinas, que en la estepa, que es justo el lugar donde los alpinos no debían luchar por equipo y entrenamiento. Paradógicamente, Italia carecía de tanques y de anticarros de entidad "porque se iba a combatir en los Alpes" y luego debieron luchar justo donde el tanque es el rey, en el desierto y la estepa.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mié 22 Mar 2017 20:35

En honor de los españoles, nadie jamás les pudo poner el epíteto de cobardes.

Y lo de los italianos es absolutamente cierto. ¡Combatir tropas de montaña en plena estepa! Esa es la genialidad de la alianza de Adolfo y Benito.

Saludos.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor cv-6 el Mié 22 Mar 2017 20:51

Dado que la pregunta es por el ejército con peor reputación (que no es lo que uno haga sino lo que se cuenta al respecto), creo que la respuesta es obvia: Italia. Otra cosa es si esa reputación era merecida o no.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Marmol el Mié 22 Mar 2017 21:02

RODRIGO1 escribió:En honor de los españoles, nadie jamás les pudo poner el epíteto de cobardes.

Y lo de los italianos es absolutamente cierto. ¡Combatir tropas de montaña en plena estepa! Esa es la genialidad de la alianza de Adolfo y Benito.

Saludos.


Actos de desesperación si que los hubo, ahí tenemos la espantada de Annual con destino fatal y proporcionalmente mas desastrosa que la de la Grande Armée en 1812
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Buscaglia el Mié 22 Mar 2017 21:11

RODRIGO1 escribió:En honor de los españoles, nadie jamás les pudo poner el epíteto de cobardes.

Y lo de los italianos es absolutamente cierto. ¡Combatir tropas de montaña en plena estepa! Esa es la genialidad de la alianza de Adolfo y Benito.

Saludos.


Saludos.

Bueno, nosotros tuvimos nuestro Annual en que, militarmente hablando, hubo muchísima más cobardía que en Adua o Insadwhana. Otra cosa es que uno entienda que un recluta socialista que está en África porque su familia era pobre y no pudo pagar quedarse en la Península, con 40 balas y sin agua, con su oficial en la seguridad de Ceuta, saliera corriendo (y eso lo digo pese a que mi abuelo se fue voluntariamente a combatir a África con la carta en el bolsillo de su tío, que era obispo de Cuenca, dirigida a la autoridad militar para que se quedase en su León natal. Nunca quiso entregarla y se pasó 6 años en Marruecos) en superioridad numérica y lo masacraran.

Y tópicos sobre españoles cobardes... es que en la literatura popular anglosajona los hay muchos. Y sobre españoles afeminados -por ejemplo, adjudicarle a un jefe indio el mote de "rey Felipe" porque les parecía marica, como el rey Felipe II. Podemos ver pelis de piratas de los años 30 del pasado siglo en que el pirata anglosajón aguanta valeroso la tortura y el gobernador español se desmalla a la primera. O en la obra de Robert E. Howard, el creador de Conan, en que los hispanos son blandos y cobardes. Todo esto comienza en el siglo XIX en que se establece un ranking de razas en la que portugueses, españoles e italianos quedamos como lo último entre los blancos, junto a los eslavos. Los italianos refuerzan esa idea al fracasar en Etiopía -en las contiendas anteriores de Crimea o las guerras del Risorgimiento no se les considera todavía italianos, son piamonteses (norteños, más valientes) o napolitanos (por ello, más cobardes)-, al tener dificultades en la conquista de la Libia; al cambiar de bando en la Gran Guerra y pasar dificultades (como si no las hubieran pasado los ingleses o los franceses); al tener derrotas puntuales en España y Abisinia... No es un desempeño bélico peor que el de otros países, pero se percibe como si así fuera. Y los propios italianos no pretenden evitarlo, con cierto toque de masoquismo. Vi hace unas semanas una vieja comedia protagonizada por Sordi y Niven sobre la campaña de Etiopía en que son los propios italianos quienes se presentan ante el mundo como soldados incapaces.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Mié 22 Mar 2017 21:32

Los italianos son muy inteligentes y tienen un sentido del humor y la ironía superlativo.

Algo difícil de ver en otras naciones.

Los argentinos sabemos bien de que van las historias (británicas por lo menos) en cuanto a veracidad.

Saludos.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor DONPACO el Mié 22 Mar 2017 22:24

Por cierto hablando de nuestros amigos portugueses, éstos en la Primera Guerra Mundial fueron denigrados hasta la saciedad, no por sus enemigos alemanes, sino por sus supuestos aliados Británicos que siempre los tachaban de cobardes y débiles...los pobres serranos los llamaban.......
En Uniformología Española...todo es posible...

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Lauterbach el Jue 23 Mar 2017 0:07

Buscaglia escribió:
Saludos.

Bueno, nosotros tuvimos nuestro Annual en que, militarmente hablando, hubo muchísima más cobardía que en Adua o Insadwhana.

Y tópicos sobre españoles cobardes... es que en la literatura popular anglosajona los hay muchos. Y sobre españoles afeminados...


Cierto, y sin embargo todo eso no cambia la percepción general que se tiene de nosotros como combatientes y otras cosas si.
Hace muchos años en Alemania al oirnos hablar un viejo preguntó de donde eramos, cuando el que sabia algo de alemán le contestó que de España, respondió:
"Ah, españoles, los unicos que no nos dejaron tirados..."
Y a lo largo del tiempo comentando la anecdota mas de una vez otros españoles me han confirmado otras anecdotas en el mismo sentido...
No te voy a negar que como español no me disguste que tengan esa opinión de nosotros en general por ahi fuera pero objetivamente hay que reconocer que no es logico que el topico de Krasny Bor tenga semejante peso sobre la mentalidad colectiva de, en este caso, los alemanes. Mas allá de las consideraciones que se quieran hacer es innegable que la participación española del lado alemán no es comparable con el volumen e importancia de la participación de otros paises en el frente del este, Finlandia, Rumania o la misma Italia...
Es mas, es sabido que españoles en el frente del este no solo los habia combatiendo con los alemanes, los habia combatiendo con los rusos y en bastantes casos con los partisanos y en algunos no precisamente de curritos de a pie, porque los alemanes identifican "españoles" con los de la 250 y no con los que les mataban a docenas en la retaguardia emboscandoles a diario?
O dicho de otra manera, cual es el mecanismo mediante el cual se recuerda y percibe como heroica y digna de los mejores soldados, la carga de la Pomorza contra los panzer, que incluso figura en muchos sitios como la ultima carga de caballeria, y ni el tato se acuerda de la carga del Savoia en el 41?

Buscaglia escribió: Vi hace unas semanas una vieja comedia protagonizada por Sordi y Niven sobre la campaña de Etiopía en que son los propios italianos quienes se presentan ante el mundo como soldados incapaces.

A mi me da la sensación que los italianos se ven a si mismos en la SGM mas como gente que se vió inmersa en una guerra que no les concernia que como malos soldados o combatientes...
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Buscaglia el Jue 23 Mar 2017 16:57

Saludos.

En este hilo me parece que circulan dos hilos paralelos, que no llegamos a juntar, ni tras el horizonte. Uno es el de los hechos objetivos, con personas defendiendo con sólidos criterios que ejército lo hizo mejor o peor.

El otro es el de las personas que plantean el asunto de la reputación. Que, como los rumores, no tiene porqué tener relación alguna con la realidad. Como bien ha señalado Lauterbach, forma parte del mundo de la percepción. En la percepción general, los serbios -los eslavos en general- son fieros y salvajes. Lo mismo que los vikingos. Y la opinión pública y algunos autores ponderarán por ello la defensa a ultranza del ejército yugoslavo y noruego, cuando, con los hechos en la mano, hicieron un papel tristísimo. Y también estarán más predispuestos a conceder a españoles el beneficio de la valentía, que es el pack que, junto con el salvajismo y el exotismo, llevamos sobre nuestras espaldas. Un pack con el que, reconozcámolo o no, estamos encantados: Spain ist diferent (o como se diga).

Hay tópicos que son locales: en España hemos tildado a los franceses de afeminados o los ingleses nos tildaron de lo mismo a nosotros, pero sin llegar a lograr implantar el tópico a nivel mundial. Como comentaba, en la literatura inglesa (Sabatini, el fusilero Sharp, Howard...) o el cine (El hidalgo de los mares, El temible burlón... solo en Black sails he visto alguna alabanza) también se intentó ponernos el de cobardes, pero no cuajó porque ya había otro bien arraigado.

Por desgracia para los italianos, el de cobardes no se lo va a quitar nadie. Y, en su mayoría, creo que están contentos con él, lo mismo que nosotros con el nuestro. Recuerdo que un milanés me contó hace unos 30 años este chiste italiano: "-¿Libro más breve del mundo? -Batallas victoriosas del Ejército italiano". Y se mondaba. Y, cuando aparecen soldados italianos en películas del Hollywood clásico como Sahara o Sundown, sospecho que la mayoría de los italianos no se encuentran incómodos con lo que allí ven. Quizá nosotros sí, pero nosotros somos unos raros, estadísticamente no significativos.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Lauterbach el Jue 23 Mar 2017 17:59

La verdad es que tienes razón, son temas distintos y este hilo creo yo que lo planteó con bastante precisión superdx al iniciarlo:
superdx escribió:¿Cuál creen que sea el ejército europeo con peor reputación?

Y no me refiero al peor armado o entrenado hoy en día, si no a los que

desgraciadamente tengan o hayan tenido mala fama como combatientes

a travez de la historia. :dpp:


Y al menos en nuestro entorno general, tanto geografico como cultural, parece que los italianos se llevan la palma. Y por lo visto con el añadido de una rara habilidad para suscitar entre sus propios aliados los mayores detractores.
Que esa fama tenga fundamentos objetivos, o no, ya es otra cuestión.
Y otra cuestión diferente adicional es el preguntarse porque, o en virtud de que mecanismos, un colectivo llega a colgarle a otro tal o cual etiqueta.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor RODRIGO1 el Jue 23 Mar 2017 18:04

Sin duda el eje del hilo es la "reputación" algo tan subjetivo como tantos sujetos existen.

El endoso de "cobardes" o "inútiles" es común de un aliado a otro (es la naturaleza humana) Los británicos no hablaban muy bien de los estadounidenses al comienzo de su intervención. Les decían "nuestros italianos"

Supongo que el achacar al otro algunos males es un mecanismo de defensa. SI los italianos son cobardes, yo como soy aleman, no lo soy.

Ese tópico "reputación" ninguna relación tiene con los hechos en el frente, donde los soldados llegado el caso se plantaron. Todos conoceos los ejemplos y casos concretos de excelente desempeño italiano, pero tengamos en cuenta al soldado común, que horriblemente mandado, mal equipado, casi abandonado, lucha con tesón en condiciones más que compllcadas.

Saludos.
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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor lonesomeluigi el Jue 23 Mar 2017 18:05

Lauterbach escribió:O dicho de otra manera, cual es el mecanismo mediante el cual se recuerda y percibe como heroica y digna de los mejores soldados, la carga de la Pomorza contra los panzer, que incluso figura en muchos sitios como la ultima carga de caballeria...

¡¡¡En algún sitio he leido que esa carga no ocurrió realmente como nos tienen acostumbrados!!! :pre:
A ver si lo encuentro :wink:

Saludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor SOLIFERRUM el Jue 23 Mar 2017 18:24

Recuerdo haber leído, en la desaparecida revista Defensa, un artículo de D. Vicente Talon sobre el Ejército Polaco (dentro de una serie de artículos dedicados a los ejércitos del Este de Europa) en el cual visitaba, entre otras unidades, una de caballería blindada y al comentarles la historia de la mítica carga contra los tanques, no sólo la negaron además se mostraron hasta algo ofendidos ya que en aquella época las unidades de Caballería Polaca estaban en proceso de mecanización pero disponían de armas contracarro y no tenían que cargar con lanzas (además que no tenían lanzas en dotación, sólo algunas en los regimientos de Ulanos para unidades de honores).

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

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Re: ¿Cual es el ejercito europeo con peor reputación?

Notapor Lauterbach el Jue 23 Mar 2017 19:30

lonesomeluigi escribió:
Lauterbach escribió:O dicho de otra manera, cual es el mecanismo mediante el cual se recuerda y percibe como heroica y digna de los mejores soldados, la carga de la Pomorza contra los panzer, que incluso figura en muchos sitios como la ultima carga de caballeria...

¡¡¡En algún sitio he leido que esa carga no ocurrió realmente como nos tienen acostumbrados!!! :pre:
A ver si lo encuentro :wink:

Saludos.


Era solo un ejemplo para ilustrar como cambian las cosas en el dominio de la percepción colectiva, a mi el topico este del polaco cargando lanza en ristre contra el Pz I siempre me ha recordado a las clases teoricas de la mili cuando "te enseñaban" a inutilizar un carro con el util de campaña, habia que ver las caras del personal cuando lo explicaban y eso que por entonces todavia no existia el "Media Mar"... Y me parece mucho mas logico lo que cuenta el compañero Soliferrum de los polacos hasta algo molestos con el cuento de las lanzas y demas, ya no solo por que les toque el orgullo nacional, es que ademas hay una diferencia obvia entre el valor y la estupidez.
Dicho esto a ver si lo encuentras porque me parece un tema interesante.
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