Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

RODRIGO1 escribió:creo que los judíos tenían mucha razón en no querer que los romanos les impongan ideas extrañas.
Hombre, yo lo que creo es que a los judíos, como al resto de los pueblos, no les gustaba que llegasen unos extranjeros a apropiarse de sus tierras, a saquear sus ciudades y a "calzarse" a sus mujeres...que es en el fondo lo que subyace a todos estos conflictos; lo de la religión y la cultura ya es más una excusa :-
RODRIGO1 escribió:los bellos mitos griegos pueden haber sido una corrupción de la original religión indoeuropea
Suponiendo que ésta haya existido alguna vez :~i
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por RODRIGO1 »

Es claro que galos, britanos, hispanos y todos los anos odian que los extranjeros, más si eran tipos tan brutales como los romanos, detestaban la ocupación. Pero mi caso consiste en mostrar que los "anos" con el tiempo se romanizaron, y en el "oriente" eso no ocurrió. Supongo que con el tiempo los "anos" y los romanos no se veían como tipos tan diferentes.

Es algo complejo hablar de los "indoeuropeos" y su unidad como pueblo y costumbres. MI idea empírica es que compartían bastantes rasgos en común, que su religión era propia de pueblos pastores, bastante primitiva, que fueron tomando elementos de pueblos más civilizados a medida que llegaban al Medierráneo, Irán o la India. Los romanos eran en comparación con griegos, Hititas, Persas y como se llamen los que llegaron a la India bastante primitivos, o no encontraron con quien pulirse (salvo los estruscos)

Saludos.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por Capitán Prat »

Si lo analizas desde un punto de vista moderno, con la ética que nuestra civilización ha construido a lo largo de los últimos 2000 años (que combina la ética judeo cristiana con la filosofía clásica antigua y medieval y el pensamiento racionalista de la ilustración y la evolución reciente de los derechos humanos) a todas luces no solo la represión romana de las revueltas judías de los años 70 y 132 sino gran parte de las campañas de conquista del mundo antiguo podrían ser calificadas de genocidios.
Pero ese es el problema de "juzgar" el pasado.
Pues si lo hacemos desde nuestra ética "moderna" (raro considerando que en los siglos XX y XXI probablemente hemos matado mas hermanos que en el pasado), todo el pasado de nuestra especie esta "sucio", por decirlo así.

Creo que la mejor forma de abordarlo es la siguiente: para los lideres del pasado, la guerra de exterminio o el aniquilamiento de una población rebelde era desagradable y puede que lo estimaran repulsivo, pero necesario en sus mentalidades de como se gobernaba y se mantenía el poder.

El pasado hay que entenderlo y si se lo quiere juzgar, lo puedes hacer, pero con cuidado, pues no lo solo nuestra forma de pensar era diferente sino que nosotros como cultura moderna no somos a veces mejores que ellos.

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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

RODRIGO1 escribió:y en el "oriente" eso no ocurrió.
En Oriente no ocurrió, entre otras cosas, porque esos pueblos tenían civilizaciones y culturas muy potentes, que se habían desarrollado durante siglos e incluso milenios, para ellos la cultura romana era una recién llegada. Los pueblos de Occidente tenían culturas "más primitivas" y más vulnerables al influjo de la civilización romana :~i
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por Capitán Prat »

Antigono Monoftalmos escribió:
RODRIGO1 escribió:y en el "oriente" eso no ocurrió.
En Oriente no ocurrió, entre otras cosas, porque esos pueblos tenían civilizaciones y culturas muy potentes, que se habían desarrollado durante siglos e incluso milenios, para ellos la cultura romana era una recién llegada. Los pueblos de Occidente tenían culturas "más primitivas" y más vulnerables al influjo de la civilización romana :~i
A mi juicio el tema va otro lado: la particularidad del pensamiento de parte de la sociedad judia, en especial de la los territorios de Judea, Samaria y Galilea, que siempre vieron a lo "romano" no solo como un invasor extranjero sino como una cultura que ponia en tela de juicio toda su forma de vida. Si a eso asomamos el mesianismo imperante en esa epoca, es el caldo de cultivo ideal para una revuelta a gran escala empujada por un fanatismo que no es muy comun ya en ese momento en el mundo romano, en que el resto de sus componentes caminan hacia una especie de integración a ideales comunes.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por hoff »

RODRIGO1 escribió:En cuanto a la religión romana, no es esta en principio la griega, de la que tomaron bellas historias. Los romanos, por lo que pude entender, estaban más cercanos al animismo africano en realidad. Todo objeto ameritaba una deidad.
Tampoco tanto. Todos los griegos tenían sus propios espíritus, dioses fluviales de cada río, y las ninfas no son otra cosa que diosas de determinados rasgos geográficos, no es tan diferente de los romanos, que adoptaron muchas características de los dioses griegos no por las "bellas historias" (demasiadas masacres y violaciones para mi gusto) sino por la semejanza general de ambos sistemas de dioses.
RODRIGO1 escribió:NO quiero decir que los romanos eran de origen africano, sólo que los bellos mitos griegos pueden haber sido una corrupción de la original religión indoeuropea. Los romanos eran muy conservadores, así que su religión (olvidemonos de los DIoses corporizados griegos) debe haber sido la practicada en la lejana Ucrania o Rumania de donde eran estas tribus.
Lo dudo. Los dioses romanos eran distintos a otros dioses de pueblos a los que se tiene por "indoeuropeos", como los celtas o los arios que se hicieron con Persia (de hecho, la palabra "Irán" viene del término "ario"... me imagino la cara de los nazis cuando caigan en la cuenta :lol: ) más allá de una semejanza lejana de triadas y dioses supremos celestes, como Júpiter o Zeus; Sus diferencias probablemente tienen que ver con el contacto con otros pueblos cercanos... y sí, los romanos también tuvieron esos contactos, ya fueran los etruscos u otros pueblos no indoeuropeos presentes con anterioridad en el Lacio.
RODRIGO1 escribió:Supongo que para un romano entender un ÚNICO Dios era tan complejo como para los Judíos entender a estos bárbaros idólatras.
Todas las culturas que rodeaban a los judíos eran politeístas, desde los egipcios, que fue la principal potencia del Levante mediterráneo hasta los asirios, hasta los hititas, los griegos, los cananeos y demás pueblos semitas y de los "pueblos del mar" que acabaron allí... sólo los judíos se aferraban a su Yahvé como único Dios.
RODRIGO1 escribió:Igualmente, para los romanos, la única religión verdadera, era el culto a la RES PUBLICA, y luego al Estado, corporizado en el IMPERATOR de turno. Su religiosidad no podía ir más lejos. Su Biblia, el derecho.
El Estado (que era lo mismo que la "res pública") era la religión sólo de los tradicionalistas más feroces, como Catón el Censor; en el romano, especialmente en el patricio, la "gens" tenía igualmente una inmensa importancia, incluso religiosa, dado que el espíritu de los antepasados (los manes) tenía también una consideración cuasisagrada. La religiosidad en lo que a dioses se refiere estaba centrada, como tantas otras religiones politeístas, en el patronazgo de los diversos dioses o espíritus en los aspectos cotidianos de la vida, desde las aguas hasta las cosechas. Esto pasaba en todo el mundo mediterráneo, a excepción de ciertos cultos mistéricos, cuya extensión a Roma fue vista como un peligro por las disfunciones que creaba (o se consideraba que creaba) en la vida cotidiana romana, como los cultos dionisíacos.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por RODRIGO1 »

Mi idea. Los indoeuropeos compartían lejanas costumbres que a veces generaban similitudes.

Cuando hablo de bellas historias, no digo por los finales felices, sino por su contenido artístico, algo que los romanos nunca pudieron igualar. Tu comentario sobre los griegos no hace sino confirmar el animismo original de estas tribus poco civilizadas.

Los Dioses indoeuropeos al parecer, fueron bastante similares, pero no me atrevo a decir si no fueron tomados muchos de culturas más evolucionadas. Seguro eran indoeuropeos (me resisto al término arios por ser poco exacto geográficamente y dado a controversias raciales) Zeus y Júpiter, que tienen la misma raíz idiomática. Supongo que Odin y un Dios indio (No recuerdo cual de todos ellos) comparten la misma categoría original. Sobre los otros no me animo a dar opinión. Sé que muchos dioses griegos fueron tomados de culturas orientales. Tema apasionante, sin duda.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por Capitán Prat »

Creo que nos estamos yendo por las ramas.
Para el estado romano el tema era mas simple: si acatas la autoridad de Roma podias no solo vivir en paz sino hasta prosperar, en especial si lograbas hacer los contactos adecuados dentro del aparato político del gobierno imperial o de la aristocracia romana. Pero si desafías esa autoridad abiertamente, la respuesta sera dura y despiadada.
Para los judíos mas radicales no había transacción posible, no estaban dispuestos a contemporizar con nada ni con nadie.

Es cierto que aun en una sociedad muy poleteista y claramente "multicultural" como era el Imperio a partir del siglo I, la religión jubaba un papel decisivo en el papel de cada individuo y de la colectividad, y en la medida que el poder romano se engrandeció ese tema se volvio mas relevante.

Pero no veo las revueltas judias y su represion como un tema fundamentalmente religioso, no son a mi juicio "guerras santas".

Lo que si es admirable que mientras en otras partes del imperio la "resistencia" a Roma desapareció o se limitaron a conflictos por temas específicos como los impuestos o algún abuso especifico, las revueltas judías alcanzaron un nivel de impacto no común en la historia del Imperio Romano. Hay recordar que ambas ocasiones el Imperio debe emplearse a fondo, las guarniciones locales no son capaces de aplastar los levantamientos e incluso son aniquiladas, y hay crear nuevos ejercitos para la campaña traslando incluso legiones desde zonas fronterizas importantes, osea a las mejores tropas de choque.

Guardando las proporciones las rebeliones judías del siglo I y II se asemejan mas una guerra "nacional" moderna, por supuesto con sus bemoles.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Capitán Prat escribió:A mi juicio el tema va otro lado: la particularidad del pensamiento de parte de la sociedad judia, en especial de la los territorios de Judea, Samaria y Galilea, que siempre vieron a lo "romano" no solo como un invasor extranjero sino como una cultura que ponia en tela de juicio toda su forma de vida. Si a eso asomamos el mesianismo imperante en esa epoca, es el caldo de cultivo ideal para una revuelta a gran escala empujada por un fanatismo que no es muy comun ya en ese momento en el mundo romano, en que el resto de sus componentes caminan hacia una especie de integración a ideales comunes.
Ya, pero me queda la duda, ¿por qué pasó con los romanos y no con los persas?, ¿por qué los judíos nunca dieron problemas a los aqueménidas?, ¿por que la rebelión judía en época de Adriano no se extendió al territorio de los partos?...ahí hay algo más que un mero conflicto religioso-imperial, porque los judíos fueron sometidos por otros imperios.
hoff escribió:sólo los judíos se aferraban a su Yahvé como único Dios.
Sí y no...ya que el monoteísmo judío es muy probable que sea posterior al exilio de Babilonia, antes la religión hebrea era politeísta...al menos eso se cree, quedan rastros de ello en la propia Biblia :~i
hoff escribió:dioses griegos no por las "bellas historias" (demasiadas masacres y violaciones para mi gusto)
Bueno, los dioses de la Antigüedad, en general, tenían muy malas pulgas :)
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por RODRIGO1 »

El factor que no se tiene en cuenta con los judíos es que eran 8 (OCHO MILLONES) sobre 70 millones de habitantes del Imperio. Hoy nos acostumbramos a pensar que son una pequeña minoría. EN esa época no era así. Sus revueltas eran graves, además existían colonias judías en todo el Mediterráneo.

Desde ya, los judíos del Mediterráneo estaban más helenizados o romanizados. Coincido con Capitán Pratt en que los judíos de "Palestina" veían las cosas a su manera (y tenían toda la razón de verlo así) Ah, y por cierto, los judíos en un principio NO ERAN MONOTEISTAS, eso es algo muy posterior. Basta leer el antiguo testamento para advertirlo. YHWH era el Dios más poderoso, pero no el'unico. Y además, perdía poder fuera de su propio territorio (de acuerdo a alguna corriente bíblica, pero ese es otro tema)

Yendo al tema nuevamente: Adriano no fue un genocida, sólo fue un típico Imperator romano que aplicó la política habitual con el que no se sometía al poder de Roma. NO mató a los judíos por su condición de tales, ni por su religión, sólo por no acatar las normas imperiales a saber: YO MANDO, VOS OBEDECÉ.

Pensar al Imperio Romano, o a la RES PUBLICA, con las normas actuales de Derechos Humanos es gracioso, nada de eso era impotante en esa época.

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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por Capitán Prat »

Antigono Monoftalmos escribió:Ya, pero me queda la duda, ¿por qué pasó con los romanos y no con los persas?, ¿por qué los judíos nunca dieron problemas a los aqueménidas?, ¿por que la rebelión judía en época de Adriano no se extendió al territorio de los partos?...ahí hay algo más que un mero conflicto religioso-imperial, porque los judíos fueron sometidos por otros imperios.
Por que las diferencias culturales eran mas marcadas con el mundo grecoromano que con el persa. Y por que es probable que los aquemenidas no impusieran sobre la comunidad judia una carga fiscal tan pesada como los romanos.
A lo anterior se unió la imposiciòn de autoridades politicas, como fue en la persona de Herodes el Grande y sus descientes.

En la época del imperio persa parece ser que la comunidad judía se articulaba en torno a la autoridad del Sumo sacerdote y la casta sacerdotal representada en el Sanedrín, que probablemente mantenía una relación fluida con los satrapas persas, quienes a cambio de recibir oportunamente sus impuestos no se metían en los asuntos judios. No hay que olvidar los reyes persas no solo autorizan sino ademas patrocinante financiara mente la reconstrucción del Templo de Jerusalem.

La situación comienza a cambiar tras la caída del Imperio Persa y la creación de los reinos helenisticos. Los Seleucidas tuvieron una política mas intervencionista, exigieron mayores impuestos y ademas trataron de imponerles el culto al rey divinizado. Si añadimos que la perspectiva griega sobre la vida y la relación con la fe no era como la oriental en general y con la judía en particular, el resultado es el choque y en este caso el nacimiento de un nuevo reino judío gobernado por la dinastía de los Macabeos
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por RODRIGO1 »

Los Persas al parecer eran tipos bastante accesibles (a pesar de ser indoeuropeos) La Biblia les hace buena prensa. EL Gran Rey era bastante benévolo, sólo requería el pago de impuestos. Para someterse sólo requería la remoción de una piedra de la muralla.

El Gran Rey iba tomando los títulos de cada país conquistado, Farón de Egipto, Rey de Babel, de Elam, etc, hasta el título final: REY DE REYES (que se lo robó un galileo) Por cierto, la tecnología en comunicaciones del momento impedía un control muy estricto, el Sátrapa tenía autonomía, pero no podía estar en todo, así que descansaba en las élites locales para gobernar. ALgo más que lógico. Los judíos no tuvieron mayores problemas con ellos, porque gobernaron a su aire.

Con los romanos comenzaron así, los Saduceos (sector rico, descreído y que controlaba el SANEDREDÍN) pacto con los romanos (Anás y Caifás eran de ese grupo) En un determinado momento a estos locales el país se le va de las manos, y deben intervenir los romanos para mantener el orden. Quizás deberian haber dejado a un Rey Títere en el lugar, pero las cosas discurrieron de otra manera.

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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por Capitán Prat »

El impacto que tuvo la cultura helenistica en el mundo judío, que podriamos calificar de mentalidad provinciana y cerrada, se refleja en este texto del Libro de los Macabeos:
"1:13 y algunos del pueblo fueron en seguida a ver al rey y este les dio autorización para seguir las costumbres de los paganos.
1:14 Ellos construyeron un gimnasio en Jerusalén al estilo de los paganos,
1:15 disimularon la marca de la circuncisión y, renegando de la santa alianza, se unieron a los paganos y se entregaron a toda clase de maldades. (Primer Libro de los Macabeos)".
En otras palabras, hubo judios que impresionados por esta cultura llegada desde Grecia, comenzaron a imitar las nuevas costumbres y modas, aprendieron el griego (lengua del comercio y la cultura clásica),usaban ropas a las usanza griega y hasta se hicieron fabricar falsos prepucios (disimularon la marca de la circuncisión) para poder practicar los deportes al estilo griego.

El impacto fue tan masivo y penetrante que los judios cultos y practicantes no tuvieron reparo de estudiar la filosofia y la etica griega, como se transunta de los escritos de San Pablo.
Cuando Jesus comió la Ultima Cena con sus discípulos es probable que lo ha hecho en un triclinum, salon de banquetes al estilo greco romano, popular entre la gente de clase media y alta de la Judea de su tiempo.

Es un fenómeno muy común en muchas partes del mundo, y en diversas épocas, cuando una sociedad tradicionalmente cerrada se encuentra de bruces con otra cultura tan compleja y rica como la suya, pero que tiene otra perspectiva del mundo y de la vida.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por RODRIGO1 »

Podemos decir que el corolario de ese cruce cultural, así como tuvo su impacto favorable, también terminó con dos terribles matanzas bajo Tito y bajo Adriano.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Mensaje por Capitán Prat »

Apenas no puede imaginarse la rabia, la deseperaciòn y el grado de fanatismo que se alcanzo dentro de parte de la sociedad judia de la epoca ante el dominio romano.
Era perfecto para un estallido masivo y furioso.

Y como si eso no fuera suficiente creo que debo añadir un elemento psicológico particular; el judaismo de la epoca estaba obsesionado con mantener a toda la costa la pureza espiritual, por lo que todo lo que se hacia o dejaba de hacer debia ser espiritualmente "puro": el impuesto o donativo al templo solo se paga en moneda judia acuñada por el Templo (por esa razon estaban los cambistas instalados en el Primer patio de Jerusalem), no podia tocar nada con sospecha de impureza (como un muerto o un moribundo, el caso del buen samaritano), las mujeres debian hacer sacrificios al finalizar la menstruación). Incluso los levitas y los sacerdotes usaban un camino elevado y una puerta especial para entrar al Templo para no cruzarse con cualquier persona en la calle y quedar manchados y por ende incapacitados para los rituales.

En esa mentalidad la sola presencia de los romanos en Judea "manchaba" al pais entero y lo hacia impuro ante los ojos Dios.
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