Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor RODRIGO1 el Mar 28 Mar 2017 20:17

No sé porqué, pero me hace acordar a Arabia Saudita y la prohibición de los infieles de ir a la Meca y Medina.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor Capitán Prat el Mar 28 Mar 2017 20:38

RODRIGO1 escribió:No sé porqué, pero me hace acordar a Arabia Saudita y la prohibición de los infieles de ir a la Meca y Medina.


No solo eso, recuerda que tanto en el judaismo como en el Islam aun existen rituales de purificación bastante expresos y prohibiciones especificas. Por ejemplo, no puedes entrar calzado en la meszquita como señal de respecto y pureza (el calzado se considera que toca todo o sea lleva todas las impurezas) y antes de rezar te debes lavar las manos, la cara y la boca.
Los judios no pueden comer el cerdo o carne de aves de rapiña o carroñeras, y de cierto de tipo de animales descritos en la Biblia, calificados de "impuros". Y practicaban baños rituales.

Por eso el cristianismo marco una diferencia radical en ese punto: "no llames impuro a lo que Dios no ha llamado impuro" (el sueño de Pedro en los Hechos de los Apostoles)
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor Capitán Prat el Mar 28 Mar 2017 20:41

a lo que voy es las revueltas judias respondieron a una mentalidad muy particular.
Y la respuesta de Roma, terrible y durisima, se condice con la mentalidad romana de la epoca. Si me obedeces te escucho, si te rebelas..te aplasto
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 29 Mar 2017 15:08

Vayamos por partes, como decía el amigo Jack :~i
Capitán Prat escribió:Por que las diferencias culturales eran mas marcadas con el mundo grecoromano que con el persa. Y por que es probable que los aquemenidas no impusieran sobre la comunidad judia una carga fiscal tan pesada como los romanos.

Los judíos eran tan diferentes a los persas como al mundo grecorromano; los persas venían de la meseta iraní, un lugar muy alejado de ellos. Con quien estaban muy relacionados los judíos eran con los otros pueblos semitas; fenicios, asirios, caldeos, cananeos, arameos, etc...eran gentes de similares costumbres y lenguas emparentadas entre sí. Aún así, los persas fueron más eficaces anexionando a los judíos que los propios romanos, la duda es ¿por qué razón?.
Capitán Prat escribió:Los Seleucidas tuvieron una política mas intervencionista, exigieron mayores impuestos y ademas trataron de imponerles el culto al rey divinizado. Si añadimos que la perspectiva griega sobre la vida y la relación con la fe no era como la oriental en general y con la judía en particular, el resultado es el choque y en este caso el nacimiento de un nuevo reino judío gobernado por la dinastía de los Macabeos

Maticemos, los seleúcidas tuvieron problemas, pero los Ptolomeos no. De hecho, integraron a los judíos mucho mejor que los seleúcidas, quizás porque no cometieron los errores de éstos. Y para los griegos era tan aberrante rendir culto a un monarca como para los judíos; recordemos los dolores de cabeza que le dieron a Alejandro sus súbditos helenos por el tema de la proskynesis.
RODRIGO1 escribió:la tecnología en comunicaciones del momento impedía un control muy estricto, el Sátrapa tenía autonomía, pero no podía estar en todo, así que descansaba en las élites locales para gobernar.

La red de caminos persas era tan eficaz y estaba tan extendida como la romana, el control del sátrapa no se alejaba mucho del que poseía el gobernador romano...y en el caso de Palestina, además, el gobernador romano se hallaba casi en el mismo sitio que donde había estado el sátrapa persa, uno en Antioquía y el otro en Damasco.
Capitán Prat escribió:hubo judios que impresionados por esta cultura llegada desde Grecia, comenzaron a imitar las nuevas costumbres y modas, aprendieron el griego (lengua del comercio y la cultura clásica),usaban ropas a las usanza griega y hasta se hicieron fabricar falsos prepucios (disimularon la marca de la circuncisión) para poder practicar los deportes al estilo griego.

Más que impresionados, querían estar con el caballo ganador; hasta las victorias de Alejandro nadie se sentía atraído por la cultura griega...excepto los propios griegos.
Capitán Prat escribió:podriamos calificar de mentalidad provinciana y cerrada

Eso también lo pongo en duda, en la zona en la que estaban los judíos, zona de cruce de rutas comerciales de Egipto a Siria y de ésta a Arabia, dudo mucho que los judíos estuvieran muy aislados. Su propia historia lo demuestra, a través de las páginas de la Biblia asistimos a un desfile de pueblos: cananeos, hebreos, fenicios, egipcios, arameos, árabes, sabeos, libios, hititas, asirios, caldeos, persas, etc....mucha gente para decir que aquella sociedad estaba aislada :-
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor APV el Mié 29 Mar 2017 16:46

Antigono Monoftalmos escribió:
Capitán Prat escribió:Por que las diferencias culturales eran mas marcadas con el mundo grecoromano que con el persa. Y por que es probable que los aquemenidas no impusieran sobre la comunidad judia una carga fiscal tan pesada como los romanos.

Los judíos eran tan diferentes a los persas como al mundo grecorromano; los persas venían de la meseta iraní, un lugar muy alejado de ellos. Con quien estaban muy relacionados los judíos eran con los otros pueblos semitas; fenicios, asirios, caldeos, cananeos, arameos, etc...eran gentes de similares costumbres y lenguas emparentadas entre sí. Aún así, los persas fueron más eficaces anexionando a los judíos que los propios romanos, la duda es ¿por qué razón?.

Desmitifiquemos un poco la situación.
Con los Aqueménidas hubo tolerancia porque habían sido enemigos de los babilonios que fueron vencidos por los persas, y en un imperio tan plurinacional dieron cierta autonomía. Pero la historia de Ester indica que algo de antijudaismo había.

Los partos carecían de un poder central por lo que cada reino dentro de su imperio decidía por su cuenta, incluso un par de bandidos judíos de Babilonia formaron un pequeño estado autónomo dentro del imperio con judíos descontentos (es decir que de algo estarían descontentos).

Con los Sasanídas fue todo lo contrario, centralismo, zoroatrismo como religión oficial, restricciones a las demás religiones e incluso persecución. Aunque podía variar según el monarca gobernante.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor RODRIGO1 el Mié 29 Mar 2017 18:26

NO distingo entre romanos y persas. Las comunicaciones eran igual de buenas o malas.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor Capitán Prat el Mié 29 Mar 2017 18:39

Antigono Monoftalmos escribió:Vayamos por partes, como decía el amigo Jack :~i
Eso también lo pongo en duda, en la zona en la que estaban los judíos, zona de cruce de rutas comerciales de Egipto a Siria y de ésta a Arabia, dudo mucho que los judíos estuvieran muy aislados. Su propia historia lo demuestra, a través de las páginas de la Biblia asistimos a un desfile de pueblos: cananeos, hebreos, fenicios, egipcios, arameos, árabes, sabeos, libios, hititas, asirios, caldeos, persas, etc....mucha gente para decir que aquella sociedad estaba aislada :-


No es aislamiento fisico, sino de mentalidad. El pueblo judio se desarrollo bajo el concepto del "pueblo escogido" por Dios. Por ende aunque pasaran por su lado miles de extranjeros de paso, y algunas de sus costumbres, como las que antes reseñe, se incorporaran al acerbo diario (en especial entre las elites intelectuales y las personas que por su actividad necesitaban relacionarse con los extranjeros), en conjunto la masa del pueblo prefería mantenerse a distancia de los "extraños". Si añadimos una sociedad fundamentalmente analfabeta, y cuya vida de todos los dias transcurre en el trabajo del campo, no te extrañes de que tengan una mentalidad provinciana. Eso se ve hasta hoy incluso en lugares tan del primer mundo como en Europa, Estados Unidos, etc.
Si, lo que se conoce genericamente como Palestina o Israel era parte de un sistema de rutas comerciales, pero no siempre el comercio trae aparejado la apertura de mente. Tambien depende de si el dueño de la posada donde alojas esta dispuesto a escuchar y entender nuevas ideas, o simplemente a darte comida y refugio.
Es muy probable que parte de la sociedad judia de la epoca sintiera que cuestionar su sistema de valores significaba su desaparación, y por ende la respuesta fue ver con recelo cualquier idea foranea.
Por supuesto lo que expone supone matices, pues como señale la forma de pensar griega se volvio parte del sistema de estudio y analisis de la Torá (la Biblia) y el Talmud (la doctrina y jurisprudencia judia) y ciertas costumbres greco romanas fueron recogidas.
Guardando las proporciones, una situación similar vivia la sociedad española de 1808: parte de la aristocracia y de la clase media española era mas abierta de ideas que la masa del pueblo.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor Capitán Prat el Mié 29 Mar 2017 20:35

Aun asi, no deja de ser chocante y sorprendente que una civilización que admiramos como una parte fundamental de nuestro mundo moderno, cuyas hazañas en el arte, la arquitectura y la ingenieria nos causan una mezcla de respeto y sorpresa; cuyos logros e ideas en el campo de la historia, literatura, la filosofia, el DERECHO (soy abogado) y la politica; y cuyas formas de vida y problemas cotidianos nos son tan cercanos (desde la sobrepobalcion urbana hasta el concepto de la comida al paso o comida rapida), todo eso y mas, pero haya sido una sociedad y un tipo de gobierno capaz de articular y aceptar los grados de destruccion y crueldad que manifesto en el aplastamiento de la revuelta judia.

Si los relatos de Flavio Josefo son a lo menos en parte ciertos es tremenda la imagen de mujeres y hombres crucificados por centenares ante las murallas de Jerusalem o en los caminos.
Otros miles vendidos cual ganado en la isla de Delos o en los mercados de Damasco, Alejandria y Roma.
La destrucción y robo del patrimonio cultural, y los símbolos mas sagrados de la fe judia convertidos en parte del espectáculo de la procesion triunfal de Tito en Roma.
Campos y sembrados devastados. la vida de miles arruinada.

Y para mas remate la prohibición que los judíos habitaran sobre propia ciudad impuesta por Adriano, quien ademas manda construir un templo a Jupiter sobre las ruinas del Templo de Jerusalem.

Roma era y es grande en su gloria, pero también en sus oscuridades
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor Capitán Prat el Mié 29 Mar 2017 20:40

No creo que haya sido un "genocidio" olvidado, no por lo menos para los judios y su cultura, pero es claro que es en el mundo moderno donde hemos entendido lo que es un "genocidio" por que lo hemos practicado con la mayor de las racionalidades y la mejor de las eficiencias que la ciencia nos ha proporcionado
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 29 Mar 2017 22:11

APV escribió:Con los Aqueménidas hubo tolerancia porque habían sido enemigos de los babilonios que fueron vencidos por los persas, y en un imperio tan plurinacional dieron cierta autonomía. Pero la historia de Ester indica que algo de antijudaismo había.

Los partos carecían de un poder central por lo que cada reino dentro de su imperio decidía por su cuenta, incluso un par de bandidos judíos de Babilonia formaron un pequeño estado autónomo dentro del imperio con judíos descontentos (es decir que de algo estarían descontentos).

Con los Sasanídas fue todo lo contrario, centralismo, zoroatrismo como religión oficial, restricciones a las demás religiones e incluso persecución. Aunque podía variar según el monarca gobernante.

Bueno, Palestina nunca estuvo bajo el dominio parto ni sasánida...exceptuando el intervalo de Cosroes II y su invasión :~i
Respecto a los Aqueménidas...no sé si podemos tomar el libro de Ester como una fuente histórica. Tiene pinta de ser una especie de fábula moralizante.
Los sasánidas si eran bastante intolerantes, su zoroastrismo era bastante riguroso y excluyente...claro que lo estaban usando para unificar a toda la sociedad irania bajo una religión "nacional"; recordemos que había más pueblos iranios aparte de los persas :-
Capitán Prat escribió:lo que se conoce genericamente como Palestina o Israel era parte de un sistema de rutas comerciales, pero no siempre el comercio trae aparejado la apertura de mente. Tambien depende de si el dueño de la posada donde alojas esta dispuesto a escuchar y entender nuevas ideas, o simplemente a darte comida y refugio.
Es muy probable que parte de la sociedad judia de la epoca sintiera que cuestionar su sistema de valores significaba su desaparación, y por ende la respuesta fue ver con recelo cualquier idea foranea.

Ya, pero repito que eso no es cosa exclusiva de los judíos. Los griegos de la Antigüedad eran poco amigos de los extranjeros y de las costumbres extrañas importadas de fuera, recordemos que eran bastante xenófobos...sobre todo los espartanos, que eran casi fósiles vivientes. Y tampoco es que los egipcios vieran bien las costumbres de más allá de sus fronteras; nunca se sintieron cómodos con gobernantes extranjeros, por muchas zalemas que les hicieran.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor RODRIGO1 el Mié 29 Mar 2017 23:13

Roma no cometía genocidios por que en ese momento no existía pecepción del fenómeno. Utilizaba los métodos comunes a la época, pero llevándolos hasta sus últimas consecuencias.

La piedad no era un sentimiento apreciado en Roma (ni en la cultura pagana en general), en tanto implicaba la denigración del otro.

El pueblo romano que estuvo en comprometida situación en tiempos de Aníbal, y dio muestras de inflexibilidad, no iba a ser leve a la hora de mantener el orden en sus territorios. Ni se les ocurría actuar de otra manera. Ya todos sabemos lo que hizo Cesar en Galia.

Saludos.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor APV el Mié 29 Mar 2017 23:35

Antigono Monoftalmos escribió:Bueno, Palestina nunca estuvo bajo el dominio parto ni sasánida...exceptuando el intervalo de Cosroes II y su invasión :~i
Respecto a los Aqueménidas...no sé si podemos tomar el libro de Ester como una fuente histórica. Tiene pinta de ser una especie de fábula moralizante.
Los sasánidas si eran bastante intolerantes, su zoroastrismo era bastante riguroso y excluyente...claro que lo estaban usando para unificar a toda la sociedad irania bajo una religión "nacional"; recordemos que había más pueblos iranios aparte de los persas :-

Pero si había judíos en sus territorios.

El zoroatrismo podía ser riguroso y con sus inquisidores como Kartir
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor RODRIGO1 el Jue 30 Mar 2017 0:00

Actualmente viven judíos en Irán, incluso tienen derecho a tener sus diputados (como Iŕan es una teocracia los diputados los eligen por composición religiosa) Parecido al règimen del Líbano donde sunnies, chiitas y cristianos tienen asegurados sus cuotas de poder...y parecido en cierta forma a Israel. ¡VAYA CASUALIDAD!

Parece que la geografía y la cultura determina muchas cosas.
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 30 Mar 2017 15:26

APV escribió:El zoroatrismo podía ser riguroso y con sus inquisidores como Kartir

Que se lo digan a Mazdak o a Manes %+{
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor Brasidas el Mar 04 Abr 2017 12:58

Ya para comenzar, la palabra "genocida" resulta extraña en una época tan remota, en la que primaba la fuerza de los poderosos frente a la del pueblo, existía la esclavitud, y los sentimientos "nacionales" o "de pueblo", aunque existían, aún no habían adquirido ese papel que llevan asumiendo desde mediados del XIX.

En aquella época podía haber prohibiciones respecto a religiones, expulsiones de pueblos enteros... pero "genocidio" al estilo de la SGM en los campos nazis (que es lo primero que a uno le viene a la cabeza), pues todavía no. Lo que sí había eran destrucciones completas como la de Cartago, pero nadie habla de Escipión Emiliano como de un genocida.

La guerra era algo habitual, y tomar el control del terreno tras una victoria, aniquilando a los hombres y tomando como esclavos a las mujeres y niños, lo normal. Hay ejemplos para parar un carro, de todas las civilizaciones de la época.

Los judíos, por su particular idiosincrasia, son un pueblo que ha dado siempre muchos problemas a sus vecinos y dominadores, así que no es de extrañar que tarde o temprano a algún emperador se le acabase la paciencia y decidiese cortar por lo sano, después de tantas guerras. Y le tocó a Adriano, como podría haber sido cualquier otro.

Los persas se libraron de este tema, por varias razones. Ya de entrada eran muy tolerantes y dejaban mucha independencia a sus gobernadores locales. De hecho, la palabra "sátrapa" se ha convertido en sinónimo de eso mismo, un reyezuelo local que puede hacer lo que quiera mientras pague el tributo.
Además, el conquistador persa de Judea, Ciro, había permitido la vuelta de judíos que habían tenido que huir anteriormente con los babilonios, y entiendo que eso sentó las bases de un buen entendimiento judeo-persa.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.

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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 05 Abr 2017 12:16

Brasidas escribió:Los persas se libraron de este tema, por varias razones. Ya de entrada eran muy tolerantes y dejaban mucha independencia a sus gobernadores locales. De hecho, la palabra "sátrapa" se ha convertido en sinónimo de eso mismo, un reyezuelo local que puede hacer lo que quiera mientras pague el tributo.

Sí y no; los sátrapas eran muy similares a los gobernadores romanos, gobernaban en provincias (satrapías) creadas administrativamente por los persas, muchas veces englobaban pueblos que nunca habían estado unidos anteriormente; como es el caso de los judíos, que dependían de la satrapía de Siria, con capital en Damasco, y que englobaba los territorios arameos (muchos de ellos diferentes estados), los territorios fenicios (todas sus ciudades-estado del Líbano), la isla de Chipre, y los territorios hebreos (que no sólo incluían a los judíos, sino también a los israelitas/samaritanos). Era el sátrapa quien debía administrar estos territorios y quien debía reportar a la administración central los tributos y tropas exigidos...muy similar a lo que hacía un gobernador romano. Luego, por debajo del sátrapa había dinastas locales, por supuesto, igual que había dinastas locales en el imperio romano (los reyes de Palmira, por ejemplo, o los monarcas mauritanos) que tenían sus grados de autonomía. Pero era lo que había en aquella época, y con aquellas comunicaciones que eran básicamente a caballo, camello u otro animal de transporte :~i
Brasidas escribió:Además, el conquistador persa de Judea, Ciro, había permitido la vuelta de judíos que habían tenido que huir anteriormente con los babilonios, y entiendo que eso sentó las bases de un buen entendimiento judeo-persa.

Bueno, también hubo cierto problemas, como se muestran en la Biblia...sobre todo entre samaritanos y judíos, que como mencionan los libros de Esdrás y Nehemías, en cuestión del culto en el Templo (quién tenía derecho a practicarlo o no) y sobre la muralla de Jerusalén (si superaban el límite de altura y fortaleza establecidos o no)...probablemente los judíos y los israelitas/samaritanos dieron algún que otro quebradero de cabeza al sátrapa de Damasco :-
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Re: Adriano y la revuelta judía ¿Fue un genocida olvidado?

Notapor RODRIGO1 el Mié 05 Abr 2017 14:56

Creo que hacemos mucho hincapié con respecto a los judíos y sus revueltas.

La particularidad judía es que ERAN MUCHOS en el Imperio Romano (más en proporción que en la actualidad), y que han dejado buenas crónicas de sus malos momentos.

Otros pueblos no han sabido guardar memoria histórica de esos hechos. ¿Qué pensarían hoy los franceses de los romanos si hubiesen escrito sus COMENTARIOS de la guerra de las Galias? Ni hablar de los españoles.

Y sin duda, no estamos ante un genocidio.
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