Configuración de torretas en los acorazados

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Segoviano
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Segoviano »

Bueno, los Scharnhorst más que para combatir a acorazados estaban para destruir cruceros. En caso de que apareciesen acorazados debían romper contacto aprovechando que eran mucho más rápidos que los británicos.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Segoviano »

Espero que se pase por aquí el compañero Eriol para recordar los viejos tiempos :D .
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Lutzow
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lutzow »

Segoviano escribió:Bueno, los Scharnhorst más que para combatir a acorazados estaban para destruir cruceros. En caso de que apareciesen acorazados debían romper contacto aprovechando que eran mucho más rápidos que los británicos.
Los Scharnhorst no dejaban de resultar un híbrido extraño, para la mayoría según el hilo existente al respecto, acorazados subartillados, que en caso de haberse finalizado el Plan Z supongo que hubiesen podido utilizarse como cruceros de batalla para combatir a los Repulse, pero en caso necesario también podrían formar parte de la línea de batalla junto al resto de acorazados, sobre todo si por entonces se hubiese llevado a cabo el cambio de armamento a seis piezas de 38 cm...

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MiguelFiz
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por MiguelFiz »

Segoviano escribió: Miguel, creo que concretamente eran 355.6 mm :lol: .
¡Callad, insensato!... que por menos que eso se han desarrollado guerras (foriles claro..) :-b


El asunto de los acorazados franceses da para rato... pero antes me gustaria mencionar un poco sobre los resultados practicos del tiro del Rodney cuando hundieron al "corcho"...

Segun Iain Ballantyne ("HMS Rodney"), el buque disparo 387 proyectiles de 16 pulgadas, todos AP. Ahora bien, debido a las limitaciones de la configuración de su bateria principal, se trató en la medida de lo posible de manejar un esquema desarrollado luego de los ensayos de preguerra que habian demostrado las tecnicas mas idoneas para evitar problemas en las trayectorias de sus proyectiles y daños al mismo buque. Obviamente como sabemos los planes normalmente se van por la borda en cuanto empiezan los disparos...

Se iban a emplear lo que se describe como patrones de 5 y 4 disparos por salva. P.E. La primera salva era usando los cañones laterales de la torre "A" y "X" y el central de la torre "B", la siguiente salva empleaba los cañones opuestos, es decir, el cañon central de las torres "A" y "X" y los dos laterales de la torre "B" y asi sucesivamente. Cuando el "corcho" dejo de responder y el Rodney estaba mas cerca, se arreglo un esquema de disparo mas agresivo, con 9 salvas seguidas, que fueron reduciendose, primero una con ocho cañones (nunca disparaban digamos simultaneamente, habia intervalometros regulando para evitar interferencia entre cada cañon), luego tres seguidas con siete tubos, otra con seis, dos con cinco, una con tres y una de dos.

Obviamente la torre que menos disparos efectuo fue la "X", debido a que no siempre se podia poner en posición. Mas perturbador es saber que el cañon derecho de la torre "A" practicamente no vio acción por problemas tecnicos, mientras que los cañones central e izquierdo de la torre "B" estuvieron sufriendo fallas intermitentes a lo largo de ese drama.

Hay que decir (ya off topic) que el Rodney ademas lanzo algunos torpedos, dos con los tubos de estribor y cuatro por los de babor, Ballantyne tiene dudas de que alguno realmente haya acertado, obviamente alguna gente del Rodney indica que al menos uno si lo logro (de los disparados por babor), el asunto se suma a las especulaciones que aun rodean al asunto del hudimiento del "corcho".
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lauterbach »

MiguelFiz escribió:
Hay que decir (ya off topic) que el Rodney ademas lanzo algunos torpedos, dos con los tubos de estribor y cuatro por los de babor, Ballantyne tiene dudas de que alguno realmente haya acertado, obviamente alguna gente del Rodney indica que al menos uno si lo logro (de los disparados por babor), el asunto se suma a las especulaciones que aun rodean al asunto del hudimiento del "corcho".
Pues puede que alguno acertase, si no recuerdo mal despues de la exploración de lo que queda del corcho en versión submarino por parte de Ballard, parece presentar daños por debajo de la linea de flotación que se corresponderian mas con un impacto de los torpedos de 620mm del Rodney que con uno de 457 de los Swordfishs, de ser asi estariamos ante el unico caso, al menos en la SGM, en el que un acorazado torpedeó a otro acorazado.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lutzow »

¿Realmente se puede diferenciar, medio siglo más tarde, con la quilla del corcho medio hundida en el lodo, más los daños estructurales del choque contra el suelo marino y su deslizamiento posterior, si un impacto de torpedo fue de 457 o 620 mm? ¿O de 530 mm del HMS Dorsetshire?

Saludos.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:Pero una cosa es que el HMS Duke of York diese caza al Scharnhorst y otra muy distinta que los alemanes buscasen combatir contra acorazados británicos, no desde el inicio de la guerra pero menos aún tras el fin del Bismarck... A lo que íbamos es al diseño (o así lo he entendido yo), y me parece claro que la planificación de buques acorazados en Alemania antes de la guerra no iba dirigida a cazar mercantes, sino a combatir a sus contrapartes británicos y vencerlos, por ello la disposición de sus torres no tenía nada que ver con la posibilidad de tener que combatir a menudo en retirada (como daba a entender Alejandro...).

Respecto a los Richelieu, de acuerdo en todo...

Saludos.
Lo cual nos lleva al principio otra vez, los planteamientos teoricos estan muy bien pero falta el otro lado de la ecuación; los malos. Seria infantil dar por supuesto que si a ti no te conviene el combate el enemigo se va a conformar con ese planteamiento.Mas bien al contrario, un enemigo digno tenderá a inferir que lo que a ti no te conviene es lo que le conviene a el.
Y precisamente la Royal Navy no se ha caracterizado nunca por adoptar actitudes pasivas si no que mas bien es al contrario desde hace siglos, incluso en situaciones aparentemente desventajosas.
En mi opinión, tal cual empezó la KM en la SGM y hablando en terminos generales, el combate con otros buques de guerra enemigos y en concreto en misiones contra el trafico mercante no le convenia, ya el solo hecho de obligar a combatir al Graf Spee suponia una victoria para la Royal Navy fuese cual fuese el resultado tactico del combate.
En lo que a mi respecta el debate en lo tocante al diseño se inició por la siguiente frase:
"Los acorazados alemanes se utilizaron como corsarios pero en el momento de su planificación no se pensó en esta posibilidad, sino que formarían parte de una línea de batalla."
Y yo sigo pensando que hay elementos de juicio en los diseños como para que no sea disparatado inferir que aunque a lo mejor no fuese su proposito principal, algo si que se tuvo en cuenta la eventualidad de su empleo contra el trafico mercante enemigo que estaba claro que seria una de las claves del enfrentamiento. Entre otras cosas porque muchas de las caracteristicas principales son de utilidad en ambos supuestos de empleo, es evidente que tanto para su empleo en una linea de batalla como para la guerra al comercio una mayor velocidad, protección o armamento sobre el enemigo son muy deseables. Si a costa de un pequeño sacrificio se mejoran caracteristicas que benefician o posibilitan el empleo en misiones potencialmente necesarias distintas de la primordial, se obtiene un buque mas flexible y por lo tanto con un mayor potencial de utilidad, algo bastante deseable, creo yo, tratandose de buques muy costosos de producir, mantaner y/o modificar, tanto desde el punto de vista economico como del del tiempo requerido para ello.
En lo que si coincido contigo es en que la disposición de las torres principales, y para el caso las demas tambien, no tiene nada que ver con si se emplearon o no para la guerra contra el trafico mercante, incluso en casos como los Dunkerque en los que se suele dar por supuesto que es una configuración netamente ofensiva (supuestamente para ir detras de los Deutchlands dandoles caza), ese no es el proposito principal como ya ha dejado dicho Alejandro.
No quiero acabar sin apuntar que a mi el termino "corsario" aplicado a los buques de guerra clasicos, no es que los hilfskreuzer no fuesen buques de guerra pero como tales eran ciertamente peculiares, no me acaba de convencer, entre otras cosas por que, aun enfocados al mismo objetivo, el empleo operativo diferia notablemente y es obvio que la presencia de un Scheer o los Scharnhorts campando libremente por el Atlantico revestia mucha mayor gravedad por su inmenso potencial de causar daños que la de un Atlantis por citar alguno, aunque luego resultase que este ultimo hubiese hundido mas mercantes o tonelaje.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:¿Realmente se puede diferenciar, medio siglo más tarde, con la quilla del corcho medio hundida en el lodo, más los daños estructurales del choque contra el suelo marino y su deslizamiento posterior, si un impacto de torpedo fue de 457 o 620 mm? ¿O de 530 mm del HMS Dorsetshire?

Saludos.
Pues parece que la ciencia forense naval ultimamente ha progresado bastante hasta el punto de poder discriminar con un grado de certeza bastante apreciable incluso los impactos de 16 pulgadas, con que calcula el boquete de un torpedazo...
Al parecer, y estoy hablando de memoria, el casco fue a parar sobre la ladera de un monte submarino y tras el "aporrizaje" "navegó" una cierta distancia ladera abajo, si al tema de la pendiente le añades que por lo visto a esas profundidades el discurrir de los años pasa pero que muyyy tranquilamente sin apenas cambios, resulta que en este caso mucho lodo no hay. Y en todo caso yo recuerdo haber visto las imagenes y el boquete está ahi por debajo del cinturón, es mas recuerdo que se veia al fondo el mamparo blindado de protección que aparentemente habia resistido. No te digo mas que tambien se llegaban a apreciar, mas bien casi intuir diria yo, los famosos daños en el timón...
Respecto del tamaño del torpedo yo creo que objetivamente no se puede hablar mas que de probabilidades, y lo cierto es que para lo que se apreciaba en las imagenes parece improbable que fuese un torpedo de 457, entre el 533 y el 620 ya lo veo mas sujeto a debate, aunque como puedes suponer la diferencia de carga explosiva debe de ser mas que notable, los torpedos estos de 620 de los Nelsons eran bastante peculiares, no se si habria otros buques de la RN que los montasen...
Y eso que el casco del corcho esta entero, tendrias que ver el analisis forense de lo que queda del Hood que anda esparramao por la mitad del fondo del canal de Dinamarca...
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por pepero »

MiguelFiz escribió: El asunto de los acorazados franceses da para rato... pero antes me gustaria mencionar un poco sobre los resultados practicos del tiro del Rodney cuando hundieron al "corcho"...

Segun Iain Ballantyne ("HMS Rodney"), el buque disparo 387 proyectiles de 16 pulgadas, todos AP. Ahora bien, debido a las limitaciones de la configuración de su bateria principal, se trató en la medida de lo posible de manejar un esquema desarrollado luego de los ensayos de preguerra que habian demostrado las tecnicas mas idoneas para evitar problemas en las trayectorias de sus proyectiles y daños al mismo buque. Obviamente como sabemos los planes normalmente se van por la borda en cuanto empiezan los disparos...

Se iban a emplear lo que se describe como patrones de 5 y 4 disparos por salva. P.E. La primera salva era usando los cañones laterales de la torre "A" y "X" y el central de la torre "B", la siguiente salva empleaba los cañones opuestos, es decir, el cañon central de las torres "A" y "X" y los dos laterales de la torre "B" y asi sucesivamente. Cuando el "corcho" dejo de responder y el Rodney estaba mas cerca, se arreglo un esquema de disparo mas agresivo, con 9 salvas seguidas, que fueron reduciendose, primero una con ocho cañones (nunca disparaban digamos simultaneamente, habia intervalometros regulando para evitar interferencia entre cada cañon), luego tres seguidas con siete tubos, otra con seis, dos con cinco, una con tres y una de dos.

Obviamente la torre que menos disparos efectuo fue la "X", debido a que no siempre se podia poner en posición. Mas perturbador es saber que el cañon derecho de la torre "A" practicamente no vio acción por problemas tecnicos, mientras que los cañones central e izquierdo de la torre "B" estuvieron sufriendo fallas intermitentes a lo largo de ese drama.
Desde luego veo muy complejo el tema de la organización de las salvas de este buque, sobre todo teniendo en cuenta los problemas mencionados al final de la torre X, la A y la B. Vamos que todas las torres tenían pegas sin haber sido alcanzadas, que si se diese el caso , ¿tenia el HMS Rodney capacidades de combatir contra un adversario ?

Saludos.
Pepe
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Poliorcetos »

A esos problemas del Rodney habría que añadir el mal estado de su maquinaria, por forzarla más allá de su límite al ir al encuentro del "corcho". No recuerdo la cifra exacta, tal vez 26 nudos, 3 más de lo nominal a costa de daños. Normal que después necesitara un buen repaso.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por alejandro_ »

Gracias por las respuestas.
Los Scharnhorst no dejaban de resultar un híbrido extraño, para la mayoría según el hilo existente al respecto, acorazados subartillados
Esta es una de las razones por las que no los incluí en la tabla. La configuración temporal con cañones de 280 mm resulto ser la definitiva por circunstancias de la guerra. Con el Hood ocurre lo mismo, tengo datos para el peso de la torreta (880 toneladas), pero no los he incluido por ser un crucero de batalla.
Solo en combate de persecución (que rara vez se daba entre acorazados), no presentar la manga (o que te corten la T) no resultaba ventajoso incluso para buques como los Richelieu, por una parte pierdes toda la protección de la coraza vertical y los proyectiles rivales caerán sobre cubierta, con mayor peligro, por otra resulta más rápido y sencillo centrar la distancia que la demora...
Mi impresión es que también podía ser útil a la hora de aproximarse a un enemigo para formar la línea. Como por ejemplo en la batalla de los Estrechos de Dinamarca, cuando el Hood es alcanzado estaba intentando acercarse para poder establecer la línea. Debido al ángulo sólo podía hacer fuego con las torretas de la proa.
Yo creo que en cuanto a disposición de torretas falta algun que otro dato para un analisis mas completo, en concreto los angulos de fuego, aun con la misma disposición unos pocos grados mas a las distancias que se combatia podian suponer mucho.
En realidad hay una gran cantidad que se pueden incluir, pero no están disponibles o no se pueden calcular. Tampoco los sistemas dentro de la torre eran similares. Las del HMS Hood eran más pequeñas que las del Bismarck porque el sistema de recarga situaba el proyectil detrás de la culata. Ver imágén y gráfico.

Imagen

[https://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inc ... turret.gif

Por otra parte, los diseñadores del Montana consideraron torretas cuádruples, pero hubiese hecho falta más potencia eléctrica para mover las torretas, 10 kW en vez de 7, por lo que hace falta un generador con mayor volumen.
Buenos datos Alejandro, eso si, preparate para las andanadas de "frikkies", que seguro van a llegar... es que los King George V llebavan mas bien armas de 356 mm... :-B he visto desatarse polemicas de años por menos de 4 mm...
Gracias Miguel, a ver si te vemos más a menudo por el foro. Es un placer volver a leer tus mensajes.
En serio, los Richelieu no eran tan malos, pero personalmente a mí no me convencen ni las torres cuádruples ni el "todo adelante", por las cuestiones mencionadas por Alejandro y que todos conocemos...
Yo pienso que los Richelieu no eran malos, pero necesitaban solucionar diferentes problemas (la secuencia de disparo) y la Marina Francesa no estaba en posición para hacerlo por la derrota frente a Alemania.

Por cierto, ¿alguien sabe el peso de las torretas del Montana? No he encontrado nada al respecto.

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por pepero »

alejandro_ escribió:
Por cierto, ¿alguien sabe el peso de las torretas del Montana? No he encontrado nada al respecto.
Los cañones que se querían utilizar eran los mismos 406 mm/50 cal Mark 7 guns, eso ya lo sabes, pero la torre disponía de un mayor blindaje 572 mm contra 500 mm. Eso es lo que he encontrado.

Fuentes:
- http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php
- http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITI ... URRET.html
- wikipedia con todas las reservas.

Saludos.
Pepe
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lutzow »

Mi impresión es que también podía ser útil a la hora de aproximarse a un enemigo para formar la línea. Como por ejemplo en la batalla de los Estrechos de Dinamarca, cuando el Hood es alcanzado estaba intentando acercarse para poder establecer la línea. Debido al ángulo sólo podía hacer fuego con las torretas de la proa.
Para una aproximación tan directa siempre será mejor disparar con ocho piezas que con cuatro, pero que te corten la T nunca es buena idea al prescindir de la defensa que proporciona la cintura acorazada, si es posible es mejor una deriva con escaso ángulo para ofrecer siempre el costado y poder disparar con todas las piezas independientemente de su configuración en el buque... Pero esto en el caso de ser tú quien busques el combate, pero si resulta que te topas con tu acorazado contra dos o tres rivales o los daños de un combate te obligan a dar la popa ¿qué haces con un "todo adelante"? A mí no me convencen ese tipo de disposiciones, prefiero un modelo equilibrado porque nunca se sabe lo que puede ocurrir cuando partes en misión de combate...

Además de los ángulos de tiro un buen dato para añadir a la tabla es la cadencia, porque si tienes ocho armas que disparan 1.5 proyectiles por minuto y te enfrentas a un rival con otras tantas armas pero que consigue llegar a 3 por minuto, es como si tuviese 16 cañones... Por la curiosidad (y porque me han despertado de la siesta...) ya te los he buscado yo, teniendo en cuenta que buena parte de las referencias son teóricas: 406 mm Mark I de los Nelson: 1.5 disparos por minuto. 356 mm Mark VII de los KGV: 2 dxm. 38 cm SK C/34 de los Bismarck: entre 2.5-3 dxm. 28 cm SK C/34 de los Scharnhorst: 3.5 dxm. 380 mm Modelo 1935 de los Richelieu: 1.33 dxm. 380 mm Modelo 34 de los Littorio: 1.3 dxm. 460 mm Type 94 de los Yamato: 1.5-2 disparos por minuto. 410 mm de los Nagato: 1.5-2.5 dxm. 406 mm Mark VII de los Iowa: 2 dxm.

Saludos.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Poliorcetos »

La cadencia de los 38cm SK C/34 es muy controvertida.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.php

3 d.p.m. en una prueba, y no está claro. El fabricante tenía como dato 2,3. y en combate, a penas 1 d.p.m.
Y hay que tener en cuenta, los ángulos. Un disparo cada 26 segundos de la propia Krupp era con una elevación de 4º, es decir, con un alcance de apenas 10.000m. A más ángulo, mayor tempo de subir y bajar la pieza hasta la posición de recarga, menos cadencia. Habría que mirar el ángulo de los demás también.

Y un dato que se cita muy a menudo es la separación entre tubos dentro de la torre. La del Bismarck era la mayor de todos. Pero con los retardos en el disparo y que no sé si se utilizaban salvas completas alguna vez, me pregunto si era algo realmente determinante o siquiera influyente.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lauterbach »

Poliorcetos escribió:La cadencia de los 38cm SK C/34 es muy controvertida.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.php

3 d.p.m. en una prueba, y no está claro. El fabricante tenía como dato 2,3. y en combate, a penas 1 d.p.m.
Y hay que tener en cuenta, los ángulos. Un disparo cada 26 segundos de la propia Krupp era con una elevación de 4º, es decir, con un alcance de apenas 10.000m. A más ángulo, mayor tempo de subir y bajar la pieza hasta la posición de recarga, menos cadencia. Habría que mirar el ángulo de los demás también.

Y un dato que se cita muy a menudo es la separación entre tubos dentro de la torre. La del Bismarck era la mayor de todos. Pero con los retardos en el disparo y que no sé si se utilizaban salvas completas alguna vez, me pregunto si era algo realmente determinante o siquiera influyente.
Todas las cadencias de tiro son solo eso, datos teoricos como mucho obtenidos en practicas o pruebas en condiciones muchas veces poco menos que ideales, en la practica la cosa variaba mucho en funcion de las circunstancias, entre otras las condiciones de cada pieza en particular, no tira igual un tubo recien estrenado que otro, aun del mismo modelo, al borde de agotar su vida operativa por mencionar una de las mas obvias.
La distancia entre las piezas si que influia en la practica, no todas las instalaciones disponian de retardadores automaticos, de hecho en la SGM eran la escepción, y hacerlo "manualmente", cuando lo hacian, pues ya lo ha explicado muy claro MiguelFiz en el caso del Rodney...
Otro tema es el de las cureñas compartidas o independientes (de las que la separación de las piezas suele ser un buen indicativo) o como muy bien mencionas la capacidad de recarga a cualquier angulo de elevación de la pieza que no todos los montajes tenian.
Por influir influia, no ya el tipo, sino hasta los distintos lotes de la munición.
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