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nomada_lenin escribió:Buscaglia escribió:Lo otro malo del avión es que costaba 1.521.000 liras, un poco carillo.
si ¿seguro?
Cotización peseta 1936
Franco 1 0,48 Ptas.
Dólar 1 7,32 Ptas.
Libra 1 36,23 Ptas.
marco 1 4,34 Ptas.
lira 1 0,452 ptas
fiat Br 20 1.521.000 liras 687.492 ptas
Martin B-10 según contrato firmado por ismael warletta en 1935 90.000 dólares 658.800 ptas
Tupolev SB 110.00 dolares 805.200 ptas factura presentada a la republica noviembre de 1936
no tengo el precio de los He-111 pero para que sirva como comparacion
potez 54 97.560 dolares 714.139,2 ptas (ojo tengo entendido que los potez que llegaron de francia no tenian armas ni visores de bombardeos asi que a lo mejor son un poco mas caros)
.Buscaglia escribió:Ésta corregía algunas de las principales desventajas probadas en combate: los tanques de combustible recibieron una protección parcial con planchas de caucho y se añadieron dos ametralladoras de 7'7 mm, una de ellas accionada por control remoto y situada en la punta de la cola.
Buscaglia escribió:Es curioso el desigual desempeño de los modelos italianos en la guerra civil y el conflicto chino-japonés).
Buscaglia escribió:Así que pérdidas similares a las de los BR 20 se habían producido antes en misiones escoltadas y en las que los aeródromos propios quedaban más cercanos, con lo que resultaba más factible salvar un aparato dañado. No sé si no existió cierto prejuicio irracional hacia los aviones extranjeros en el Ejército japonés.
APV escribió:Buscaglia escribió:Es curioso el desigual desempeño de los modelos italianos en la guerra civil y el conflicto chino-japonés).
Eso también habría que verlo enmarcado en la capacidad de defensa de uno y otro oponente.Buscaglia escribió:Así que pérdidas similares a las de los BR 20 se habían producido antes en misiones escoltadas y en las que los aeródromos propios quedaban más cercanos, con lo que resultaba más factible salvar un aparato dañado. No sé si no existió cierto prejuicio irracional hacia los aviones extranjeros en el Ejército japonés.
Precisamente en esos hechos está la diferencia.
Como indicas las incursiones de los Br-20 eran muy en profundidad. Hay que recordar que no hay radar y los sistemas de detección son similares a los que luego veremos con japoneses e italianos: observadores, patrullas aéreas y detectores de sonido; además los principales medios estarían en el frente y sus proximidades. Además la capacidad de coordinar unidades de intercepción era limitada en aquella época. Por lo que una vez que profundizaban dejaban de ser detectables, incluso más si estaba nublado.
De esa forma había sorpresa, mayor aún si eran unos pocos aviones que eran más difíciles de apreciar.
Distinto es en cambio el ataque a objetivos próximos al frente o muy importantes, iban a estar bien defendidos y serían detectables, por tanto debían ir protegidos y como señalas fueron fuertemente atacados.
En ese sentido perder 4 aviones de 45 ante el ataque masivo de 60 cazas (no dices las pérdidas chinas) no está nada mal.
Buscaglia escribió:Pues a mi entender esas ventajas no compensan el no contar con una escolta de caza, ni que el aumento del tiempo de vuelo haga más probable perder la sorpresa y favorecer una interceptación por parte de la caza enemiga. A fin de cuentas, los bombardeos se dirigían contra aeródromos chinos muy al interior que podían estar sobreaviso si el ataque exigían dos horas de vuelo sobre su territorio, dando tiempo a los observadores a señalar la presencia y dirección de los aparatos. Por otro lado, daños o averías no severos en un bimotor a 800 kilómetros de distancia a la base propia puede convertirse en un avión perdido antes de lograr aterrizar.
Buscaglia escribió:Así que pérdidas similares a las de los BR 20 se habían producido antes en misiones escoltadas y en las que los aeródromos propios quedaban más cercanos, con lo que resultaba más factible salvar un aparato dañado. No sé si no existió cierto prejuicio irracional hacia los aviones extranjeros en el Ejército japonés.
A great many lessons were learnt during the first operation inregard to employment of air units, organization, equipment and training. It was found that if only a few planes from heavy bomber regiments were used in an attack that this was apt to give the enemy a chance to attack them as, in the air, communication and cooperation were very often lost.
Further, it was pointed out that while Type"I" heavy bombers were highly inflammable and quickly ignited from a shot from the enemy, their firing equipment was superior to theType 97 heavy bombers, which were otherwise regarded as better planes.
MiguelFiz escribió:Antes de postear algo de Nedialkov me gustaria citar una verdadera "perla", que aparece en un compendio de monografias disponibles en el Combined Arms Research Library Digital Library, esta en particular esta dedicada a las operaciones aereas japonesas en China desde 1937 a 1945, compilados luego de la IIGM por el ejercito de los EEUU en base a interrogaciones de personal y recopilacion de documentos japoneses, no tiene pierde :
http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/sing ... l8/id/3990
De la pagina 69 a la 74 se mencionan brevemente algunas cosas relacionadas con el BR-20, conocido en la aviacion del ejercito japones como Tipo "I".
Conviene leer especificamente este parrafo, de la pagina 73, y compararlo con lo que Buscaglia menciona sobre el BR-20 en comparacion con el Ki-21 (tipo 97)A great many lessons were learnt during the first operation inregard to employment of air units, organization, equipment and training. It was found that if only a few planes from heavy bomber regiments were used in an attack that this was apt to give the enemy a chance to attack them as, in the air, communication and cooperation were very often lost.
Further, it was pointed out that while Type"I" heavy bombers were highly inflammable and quickly ignited from a shot from the enemy, their firing equipment was superior to theType 97 heavy bombers, which were otherwise regarded as better planes.
Muchas lecciones importantes se aprendieron durante la primera operacion en relacion al empleo de unidades aereas, su organizacion, equipamiento y entrenamiento. Se encontro que si solo se usaban unos pocos aviones de los regimientos de bombarderos pesados en un ataque, esto le daba al enemigo mas oportunidad de atacarles, ya que en el aire, la comunicacion y cooperacion se perdia.
Ademas, se encontro que mientras que los bombarderos pesados Tipo "I" eran altamente inflamables y se incendiaban rapido con un disparo del enemigo, su armamento era superior al de los bombarderos pesados Tipo 97, los cuales de todas maneras eran apreciados como mejores aeroplanos.
Un comentario asi, tomando en cuenta que el Ki-21 o Tipo 97 no era precisamente un avion ignifugo.... me hace sospechar que eso del prejuicio debe tener bases solidas...
APV escribió:Bueno tenían que justificar lo pagado por lo que debían usarlo aunque no les gustara nada.
¿Los enviados a Rusia no serían de la nueva versión más blindada?
Buscaglia escribió:Y, lamento repetirme, en España los cazas republicanos no lograron derribos de este tipo.
Buscaglia escribió:Pero estamos hablando de 1942 y 1943, cuando lo que tienen delante ya no son sus viejos contrincantes Polikarpov I-15 e I-16 de España y China.
Buscaglia escribió:Es más, cuando se despliegan los BR 20 de la Regia contra la URSS, en fecha tardía, creo que ya era 1942, ¡los mandos italianos estaban encantados porque por fin tenían un avión capaz de operar sobre el frente con cierto margen de seguridad!
APV escribió:nomada_lenin escribió:Buscaglia escribió:Lo otro malo del avión es que costaba 1.521.000 liras, un poco carillo.
si ¿seguro?
Cotización peseta 1936
Franco 1 0,48 Ptas.
Dólar 1 7,32 Ptas.
Libra 1 36,23 Ptas.
marco 1 4,34 Ptas.
lira 1 0,452 ptas
fiat Br 20 1.521.000 liras 687.492 ptas
Martin B-10 según contrato firmado por ismael warletta en 1935 90.000 dólares 658.800 ptas
Tupolev SB 110.00 dolares 805.200 ptas factura presentada a la republica noviembre de 1936
no tengo el precio de los He-111 pero para que sirva como comparacion
potez 54 97.560 dolares 714.139,2 ptas (ojo tengo entendido que los potez que llegaron de francia no tenian armas ni visores de bombardeos asi que a lo mejor son un poco mas caros)
Respecto a las ventas de aviones a la República Viñas en su libro recoje una comparación de precios. Y si los Potez si salieron excesivamente caros.
Un detalle sobre la venta de Br 20 a Japón salieron por 182 + 25 millones de liras la venta de 75 + 10 y los repuestos; es decir a 2,4-2,5 millones de liras por unidad. Eso los hace más caros que los Potez o que los Tupolev..Buscaglia escribió:Ésta corregía algunas de las principales desventajas probadas en combate: los tanques de combustible recibieron una protección parcial con planchas de caucho y se añadieron dos ametralladoras de 7'7 mm, una de ellas accionada por control remoto y situada en la punta de la cola.
Era uno de los problemas del Br 20, que sus motores no daban abasto para aumentar su armamento.
En diciembre, el teniente coronel Ortiz consiguió una oferta de 26 Dewoitine 371 a 50.813 $ y 50 bombarderos Potez 54 a 105.691 $ que Indalecio Prieto ignoró, con bastante buen criterio, [...]el italiano Fiat Cr.32 o el alemán Heinkel He.51, salían a 30.182$ y 32.186$ respectivamente; en cambio un I.16 "Rata" costaba 40.000 $, mientras que los Messerschmitt Bf.109 llegaron a la España nacional al precio de 43.666 $.
Buscaglia escribió:Saludos.
Obviamente, había un intento de "timo" por parte de los franceses. El problema era que también los intermediarios españoles y las comisiones de compras (algunas compuestas por héroes aeronáuticos como Rada, el mecánico del vuelo de Ramón Franco a América) también inflaban los precios para mejorar sus comisiones.
troyano escribió:Buscaglia escribió:Saludos.
Obviamente, había un intento de "timo" por parte de los franceses. El problema era que también los intermediarios españoles y las comisiones de compras (algunas compuestas por héroes aeronáuticos como Rada, el mecánico del vuelo de Ramón Franco a América) también inflaban los precios para mejorar sus comisiones.
Este tema daria para abrir un hilo a parte. La Republica hubo de pagar precios exorbitantes por material obsoleto debido al bloqueo internacional. La dependencia de material de la URSS era en parte obligada por el comite de no intervención. Al no poder acudir a mercados internacionales se veia obligada a comprar en el mercado negro y traficantes de armas, con multitud de intermediarios y agentes de honradez y moralidad dudosa. Y para colmo, una vez comprado ese armamento a precios escandalosos, muchas veces era descubierto e incautado.
Buscaglia escribió:Pero no sobre que es un aparato que se incendiaba fácil. Es el bombardero con menos madera y tela de la Regia de aquel período. He leído quejas sobre los fácil que es incendiar un SM 81, un SM 79 y un Cant 1007, que ya es de una generación anterior. Pero no sobre el BR 20. Y siendo los aparatos japoneses auténticos fósforos, llama la atención que critiquen ese punto.
Buscaglia escribió:Por otro lado, los depósitos de gasolina del BR 20 son "semipiazzatos", es decir, a prueba de bala de calibre 7 mm. Y esto lo sabían bien los pilotos de I-15 e I-16 en España, que se quejaban de que un SM 79, un BR 20 o un He-111 no se incendiaba porque sus depósitos de gasolina iban bien protegidos, mientras que los katiuskas carecían de depósitos protegidos hasta la remesa que llegó a la frontera en 1939.
Buscaglia escribió:El BR 20 era un aparato nada brillante y que, en las complicadas operaciones que señalas, a la fuerza tendría bajas. Por avería -recordemos que se perdieron muchos por acumulación de hielo en las alas, por fallos en los motores, defectos en la instrumentación- y más si entraban en combate. Y los japoneses podían y quizá debían criticar la importación de unos aviones que no ofrecían mucho más que los suyos propios. Pero críticas concretas sobre que el avión no resiste el castigo o que se incendia fácil no me parecen muy creíbles procediendo de japoneses, cuyos bimotores no eran más solidos que el italiano.
Buscaglia escribió:Saludos.
Sí, las afirmaciones que haces tienen lógica, pero también sabemos que los informes sobre aviones, propios y del enemigo, no tiene porqué ser nada fiables. A menudo hemos hablado de los informes italianos del ilustre aviador Muti sobre el Cant 1007, según él, inferior a todos los demás trimotores de la Regia cuando era el mejor de largo. Y los informes rusos sobre lo que encontraron en España le dejan a uno pasmado, afirmando que los CR 32 o los bombarderos enemigos eran endebles y soportaban menos el castigo que los suyos. Fascismo y comunismo hacen unos informes muy parecidos donde no se deja que la realidad altere los presupuestos básicos.
Buscaglia escribió:Sobre los depósitos "semipiazzatos" se habló en el foro hace años. Los italianos confiaban mucho en ellos -de hecho, hubo modelos muy prometedores que no se fabricaron por no llevarlos, como los Re 2000 originales-. Parece que funcionaban bien con armas calibre 7 mm cuando estaban llenos y no lo hacían cuando iban medio llenos.
Buscaglia escribió:En lo que estoy totalmente de acuerdo es que el BR 20 está infravalorado. Como bombardero, superaba en mucho al afamado SM 79. Era una plataforma de vuelo altamente estable que lanzaba las bombas con gran precisión, el mejor aparato italiano en su categoría. Si no lució lo mismo que el Heinkel 111 es porque no tenía un caza que le abriese camino, condición básica para que un bombardero fuese eficaz en 1939 y 1940.
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