TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor madrid1976 el Jue 25 Sep 2014 11:09

Muy bueno por intervenir en el foro apatrida. La verdad que el material del ejercito tibetano ya está saliendo a la luz con lo que estoy encontrando. Aquí otro dato sobre piezas de artillería capturadas a los chinos en 1918.

En las fase inicial de la Guerra Chino-Tibetana de 1918, más concretamente, en el inicial ataque de las tropas tibetanas a las posiciones chinas en Riwoche y Enta, los tibetanos capturaron 3 o 4 piezas de artillería a los chinos. Por lo que ya tenemos 7 u 8 piezas de artillería capturadas a los chinos en la guerra de 1918. Creo que ya es hora de poner un listado definitivo de las piezas de artillería del ejercito tibetano entre 1912 y 1950. Aqui va:

- 4 Cañones de montaña de 2,75 pulgadas (70 mm, proyectil de a 12 libras), con largo retroceso, adquiridos en 1937.

- 19 Cañones de montaña mod. 1901, de retrocarga, y de a 10 libras (70 mm).

- 4 Cañones de campaña japoneses.

- 3 ò 4 Cañones capturados a los chinos en Riwoche, en la guerra de 1918.

-2 Cañones capturados a los chinos en Draya, en la guerra de 1918.

-2 Cañones capturados a los chinos en Chamdo, en la guerra de 1918.

-3 Cañones cedidos por los chinos en su retirada del Tibet en 1912.

-Al menos 5 cañones de avancarga fabricados por los tibetanos en Lhasa.

- 10 Morteros fabricados por los tibetanos en 1927, de modelo primitivo que lanzaban bolas de hierro a 2 km de distancia.

Este es el material artillero adquirido por el tibet durante su periodo de independencia. Falta citar el modelo de algunas piezas, pero me ha sido imposible encontrarlo.
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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor madrid1976 el Jue 25 Sep 2014 13:37

LISTADO DE AMETRALLADORAS ADQUIRIDAS POR EL TIBET 1912-1950.

- 150 Ametralladoras Bren de calibre .303 (7.7mm).

- 12 Ametralladoras pesadas Vickers de calibre .303 (7.7mm).

- Otras 2 ametralladoras adquiridas a la India (Vickers o Lewis) con 50.000 cartuchos en 1.919.

- 37 Ametralladoras ligeras Lewis de calibre .303 (7.7mm).

- 4 Ametralladoras Maxim Rusas.(llegadas en carabanas de comerciantes desde Mongolia).

- 6 Ametralladoras Maxim procedentes de China (3 cedidas por el ejercito chino en 1912 y 3 capturadas en Chamdo en 1918).

- 12 Ametralladoras Japonesas ( al menos una de ellas pesada tipo Hotchkiss, type 3/ ligeras: type 11 y ¿Benet Mercier?).

- ¿? Ametralladoras Checas ZB.26.
Última edición por madrid1976 el Jue 25 Sep 2014 14:02, editado 1 vez en total
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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor madrid1976 el Jue 25 Sep 2014 13:54

LISTADO DE FUSILES ADQUIRIDOS POR EL TIBET 1912-1950.

- 12.760 Fusiles Lee-Enfield.

- 5.500 Fusiles Lee-Metford.

- + de 2.500 Fusiles Mauser Chinos.

- 2.000 Fusiles Mosin-Nagant rusos. ( Almacenados en el Monasterio de Reting).

- Aproximadamente 2.000 Fusiles japoneses Arisaka Meiji.

Además se estimaba que en el Tibet la población, de forma privada para la caza o defensa personal, tenía 10.000 armas de fuego (Mausers de repeticion y monotiros, Berdan monotiro, Martiny Henry, Mosin Nagant, mosquetes de mecha y de pistón...).

Esto es lo que he conseguido encontrar en lo relativo al material adquirido por el ejercito tibetano y lo doy por finalizado, ya que creo que he encontrado todo lo que se podía encontrar en libros e internet sobre el tema. Con estos datos nos podemos hacer una idea del ejercito tibetano y si podía resistir la invasión China. Personalmente creo que si podían resistir la invasión China si se hubieran preocupado en entrenar e incrementar algo más su ejercito (adquirir mas material también, pero no les dejaron). Hay que tener en cuenta que, aunque no era realmente lo suficiente, con el material que tenían podían haber resistido la invasión, ya que es un país montañoso y sin practicamente carreteras que era muy fácil de defender. Si hubieran tenido un ejercito mayor hubieran podido resistir (17.000 ó 20.000 hombres), tener en cuenta que después de la Batalla de Chamdo cuando los chinos se enteraron que todavía quedaban unidades del ejercito tibetano y este todavía tenía capacidad de resistir decidieron llegar a un acuerdo con los tibetanos (se les metió el miedo en el cuerpo).
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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor madrid1976 el Vie 26 Sep 2014 10:40

Se me había olvidado el tema de los morteros del ejercito tibetano.

De acuerdo con las estadísticas de 1.949 el ejercito tibetano tenía 20 morteros de trinchera. Al principio de escribir en este foro puse que el ejercito tibetano tenía 38 morteros de 2 pulgadas y 63 morteros de 3 pulgadas. Pero no es así. Si es cierto que el Gobierno de la India acordó enviar al Tibet este material en marzo de 1.950, pero ni había tiempo de enviarlo ni había suficientes mulas para transportarlo. Según parece solo alguno o ninguno de 3 pulgadas llegaron al Tibet, los de 2 pulgadas si parece que llegaron.

Anteriormente a este envío, como he dicho, el ejercito tibetano tenía 20 morteros de trinchera, que supongo debieron de conseguirlos por medios no oficiales, ya que en ninguna publicación se habla de envio de morteros al Tibet. Si se dice en el libro "Soviet Union and Tibet", que al llegar de su misión al Tibet el oficial británico Charles Bell aconsejó al Gobierno de la India el envío, entre otros materiales, de 5 morteros. Puede que fueran enviados estos morteros aunque no se cita en ningun documento ya que posteriormente en 1932 el Gobierno del Tibet solicitó 3.500 "bombas" a la India, no se sabe si se referían a granadas de mano o realmente bombas de mortero, pero como he dicho o eran para los 5 morteros o eran morteros adquiridos por medios no oficiales, tales como trafico de armas. Por lo tanto nos quedamos con solamente los 20 morteros citados en las estadísticas de 1949 y con posiblemente los 38 morteros de 2 pulgadas que si parece que llegaron, ya que en 1.959 el ejercito chino capturó 27 morteros de trinchera a las fuerzas de defensa tibetanas.

SALUDOS.
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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor madrid1976 el Sab 29 Nov 2014 19:08

He encontrado otro dato sobre los morteros del ejercito del Tibet.

En 1947 el Gobierno Tibetano hizo un pedido al Gobierno de la India por el cual se solicitaban 42 morteros de 2 pulgadas y 63.000 proyectiles. El Gobierno Indio Accedió, aunque no envió los 63.000 proyectiles, no se sabe el número exacto pero enviaron algo menos de proyectiles. Por lo que tenemos:

- 42 Morteros de 2 pulgadas en 1947.

- 38 Morteros de, también, 2 pulgadas en 1949.

TOTAL: 80 Morteros de 2 pulgadas, ya que los de 3 pulgadas parece ser que no llegaron.

Se me olvidó indicar donde los fusiles que el Ejercito Tibetano tenía 168 subfusiles ingleses Stem de 9 mm (ellos los llamaban "bak bak").

LIBRO: TIBET, CHINA AND INDIA, 1914-1950, A HISTORY OF IMPERIAL DIPLOMACY. DE ALASTAIR LAMB.

SALUDOS.
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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor madrid1976 el Dom 25 Oct 2015 11:55

Hola amigos.

Aqui va otro dato sobre cañones chinos capturados por los tibetanos. En la Batalla de Jyekundo en 1916 las tropas tibetanas, al mando del General Tethong Gyurmey Gyatso, capturaron otras dos piezas de artillería a los chinos. La foto de estos cañones está en este foro, en la pagina 2, en ella puse que era de 1918, pero no es de 1916, en la cual se ve a este General con un pie encima de uno de los cañones capturados. El cañón de la izquierda de la foto parece ser una pieza ligera tipo Krupp Grusson de 37 mm mod. 1893, pero no puedo confirmarlo. La otra parece un cañón de a 10 libras británico. Os animo a que investiguéis el modelo de estas piezas si alguno lo podeis encontrar.

Con esto el número de cañones del ejercito tibetano subiría a 55 o 56 piezas.

Libro: The XIII Dalai Lama on warfare, weapons, and the right to self-defence. Autor: Federica Venturi.
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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor Carlos Villarroel el Dom 25 Oct 2015 12:46

El largo es bastante posible que sea un cañón de montaña británico de 10 libras (BL 10 pounder Mountain Gun). El pequeño parece una pieza de 37 mm por el tamaño, pero decir que modelo .... :~i
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor Carlos Villarroel el Dom 25 Oct 2015 13:14

Un cañón Krupp de montaña de 4cm argentino.
Imagen
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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor madrid1976 el Sab 14 Nov 2015 19:43

Voy hacer alguna corrección.

En el listado de artillería puse 19 cañones de montaña de retrocarga de a 10 libras. No he conseguido confirmar que en la misión de Charles Alfred Bell al Tìbet se enviaran 5 cañones de este modelo, y dudo que se enviaran, ya que he encontrado que las primeras piezas de este modelo las trajeron al Tìbet la mision formada por 4 oficiales y 16 soldados tibetanos que fueron a un curso para saber como utilizar estas piezas, a la India en 1922. Por lo que el número de piezas de a 10 libras estarían entre las 14 ó 15 piezas de este modelo. Yo me inclino más por 15, ya que en varias fuentes se dice que el Gobierno Inglés en la India había suministrado 19 piezas de artillería, es decir, 15 cañones de a 10 libras y los 4 de 2,75 pulgadas con largo retroceso.

También indicar que en 1944 hubo una propuesta del Gobierno Británico en la India para suministrar (previo pago) obuses de 3,7 pulgadas. Pero la propuesta se quedó en nada.

En las piezas de artillería de avancarga fabricadas por los tibetanos en el Arsenal de Lhasa hay que sumar otras 3 que fueron fabricadas en 1.917 y después de las pruebas enviadas a la Provincia de Kham.

Las piezas de artillería suministradas por los japoneses, tengo que confirmar el dato, pero creo que eran 4 piezas de montaña de 70 mm modelo 1883.

En cuanto a las ametralladoras tibetanas habría que sumar una Maxim rusa más en el inventario del ejercito del Tíbet, este dato aparece en el libro escrito por Sir Charles Alfred Bell "Tibet past and Present" en donde indica que durante su estancia en el Tibet llegó una caravana, desde mongolia, que traía una "ametralladora de fabricación rusa" que fue entregada al ejercito tibetano.

En lo relativo a los fusiles, los 2.000 fusiles rusos, que yo indique como exclusivamente Mosin Nagant, eran de este modelo y Winchester mod. 1895, de los cuales Rusia había adquirido a Estados Unidos 100.000.

Seguiré buscando más datos y los iré publicando. SALUDOS.
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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor Segoviano el Dom 15 Nov 2015 13:03

Fantástico trabajo el que estás realizando Madrid 1976 :dpm: .

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

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¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor madrid1976 el Dom 15 Nov 2015 18:30

Muchas gracias Segoviano.

Otra pequeña corrección: en lo relativo a las ametralladoras, en el listado puse 2 ametralladoras con 50.000 cartuchos entregadas en 1919. Pues bien este envío que fue aceptado por el Gobierno Británico en la India, fue vetado por el Foreing Office , por lo que no fueron enviadas.

He encontrado otro pequeño dato de fusiles en el Tíbet:

Durante la visita de Shatra a la India en 1914, plenipotenciario tibetano, este recibió de regalo, con motivo de su regreso al Tibet unos 20 fusiles deportivos Ross canadienses en calibre .280 con unos 10.000 cartuchos y 6 carabinas, también deportivas, calibre .315 con 3000 cartuchos además de una pistola Mauser con 300 cartuchos. Estos eran regalos para los oficiales del reciente ejercito tibetano.

Fuente: Tesis de Emma Martin, 2014, sobre Charles Bell collection of curius.

Saludos.
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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor madrid1976 el Lun 16 Nov 2015 10:25

He encontrado nuevos datos para dejar zanjado el número de cañones de retrocarga de a 10 libras mod. 1901.

Bien comencemos. Después de la visita del funcionario británico de Sikkin, Charles Alfred Bell, al Tíbet, y después de la pequeña guerra civil vivida durante su estancia en el país ( había habido incidentes entre monjes armados de un monasterio y el ejercito regular tibetano), Bell recomendó a los británicos a suministrar nuevamente, al Tíbet, armamento. Los británicos accedienron a suministrar 10.000 fusiles Lee-Enfield, 10 piezas de artillería de montaña mod. 1901 (también llamado cañón "a rosca"), 20 ametralladoras ligeras Lewis y 1.000.000 de cartuchos de .303.

Bien este material no iba a ser enviado de golpe, en un primer momento serían enviados en 1922 3 piezas de artillería de montaña (luego fueron 4), 6 ametralladoras Lewis y 3.000 Fusiles. El siguiente material iría siendo adquirido ( he dicho que se lo entregaron pero la realidad se lo vendieron) a la razón de 1 pieza de artilleria mod. 1901, 2 ametralladoras Lewis y 1.000 fusiles al año durante los siguientes 7 años, es decir hasta 1.929.

Pero en 1.928, según afirma Alastair Lamb en su libro "Tibet, China & india, 1914-1950, a history of imperial diplomacy", el ejercito tibetano solo había adquirido 5 piezas de artillería de montaña mod. 1.901. Teniendo en cuenta que el Brigadier Neame en su visita al Tíbet en 1.936 afirma en su diario que el ejercito tibetano tenía 10 cañones de montaña mod. 1.901 (con fecha de fabricación de 1.902), y que en 1.932, esto es seguro, el Gobierno Tibetano adquirio 4 Cañones mod. 1.901, en 1.929 el ejercito tibetano tuvo que adquirir otra pieza. Así tenemos las 10 piezas de artillería que Neame afirma en su dierio había en 1.936 en el Tibet: 6 en Lhasa ( de las cuales dos eran peligrosas de disparar) y 4 en la provincia de Kham ( tres habían sido capturadas por el revolucionario tibetano Pandang, (pro Komintern) pero había sido recuperadas nuevamente por el ejercito regular tibetano aunque en mal estado).

Por lo que podemos afirmar que el Tíbet únicamente había adquirido 10 cañones de montaña mod. 1901 de retrocarga. Posteriormente en 1.937 adquirió 4 cañones de 2.75 pulgadas con largo retroceso (estas últimas no fueron desembaladas de las cajas hasta 1.943). Por lo que en total al Gobierno Británico en la India el Ejercito Tibetano solo adquirio 14 piezas en total, y no 19 como se afirma en algún libro.

POR LO TANTO ASUNTO DE LAS PIEZAS DE ARTILLERÍA INGLESAS SUMINISTRADAS A TÍBET ZANJADO. AHORA ME ESTOY CENTRANDO EN CUANTAS AMETRALLADORAS ZB. VZ 26 CHECAS TENÍAN Y CONFIRMAR LOS CAÑONES SUMINISTRADOS POR LOS JAPONESES.
Saludos.
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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Lun 30 Oct 2017 22:18

Unas imágenes:
Imagen
Tropas tibetanas en los años 30. Bundesarchiv_Bild_135-S
Fuente: https://freetibet.org/about/history
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: TIBET 1950: Cuando el Dragón subió a la Montaña

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Mar 14 Nov 2017 22:01

Imagen
Guerrero tibetano 1938/1939 con una cota de malla bebiendo té.
Fuente Bundesarchiv, así que supongo que será de la expedición alemana de esos años....
[...] y 100 millones de ducados [...]
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