Y si... el U203 hunde al USS Texas???

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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Notapor Lauterbach el Dom 26 Nov 2017 20:50

Lutzow escribió:Pienso que para Alemania sí hubiese resultado positivo dilatar lo más posible un enfrentamiento con EE.UU., básicamente porque se estaban jugando la vida en el Este y la ampliación del Préstamo y Arriendo a la URSS resultó un factor muy a tener en cuenta en la victoria de los soviéticos... ¿Qué hubiese ocurrido si Alemania condena de forma rotunda el ataque a Pearl Harbor? ¿Iban los estadounidenses a continuar suministrando materiales y armamento a la URSS estando en guerra con Japón? Difícil de aceptar por el pueblo estadounidense...


Yo no lo tengo tan claro, para mi que la no beligerancia le favorecia mas a EEUU, y por añadidura a la URSS y a Gran Bretaña, que a Alemania al menos en 1941 y principios del 42. Estoy un poco desganao y no pienso buscarlo pero si mal no recuerdo el Prestamo y Arriendo a la URSS empieza en septiembre del 41 sino algo antes y me refiero a ayuda efectiva. Si Alemania condena de forma rotunda Pearl Harbour hubiesen seguido con el Lend Lease a todo trapo.
En mi opinión la ayuda del prestamo y arriendo a la URSS no es que resultase un factor muy a tener en cuenta, es que resultó clave para que los rusos aguantasen durante el primer año y medio.
Hay que hacerse cargo de la monstruosa capacidad comercial e industrial de EEUU, por poner solo un ejemplo en los años 20 la industria automovilistica de los EEUU era la mayor del mundo por producción, pero no es que fuese la mayor del mundo es que producia 2 o 3 veces lo que el resto del mundo junto... Es mas el propio Hitler era testigo de ello, quien mas aparte de Henry Ford en todo el mundo pudo haberle puesto en Alemania 3 o 4000 camiones en 3 semanas para el anschluss de Austria?
Simplemente no tenian por que consentirle nada a nadie de lo sobraos que iban.
No se si he entendido bien lo de "¿Iban los estadounidenses a continuar suministrando materiales y armamento a la URSS estando en guerra con Japón? Difícil de aceptar por el pueblo estadounidense..." Por que de hecho lo hicieron, anda que no entraron millones de toneladas en la URSS del prestamo y arriendo estando ya en guerra con Japón...
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Notapor Lauterbach el Dom 26 Nov 2017 21:02

Lutzow escribió:Sí lo creo, de hecho el "Plan Naranja" USA preveía un inicio de la guerra con Japón cuando estos atacasen las Filipinas, un país ya movilizado por la guerra contra Alemania no iba a permitir un ataque en el Pacífico como si nada, aparte de que recordemos fue Japón quien declaró la guerra a EE.UU.
Saludos.

Ahi coincido contigo, si en Europa los EEUU no tenian por que tolerar que un tercero, en este caso Alemania, les fastidiase a sus aliados, imaginate que en el Pacifico le tocasen no ya sus intereses, sino "lo suyo", vamos que para mi es impensable que hubiesen tolerado una invasion japonesa de Filipinas quedandose de brazos cruzados...
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Notapor Lutzow el Dom 26 Nov 2017 21:43

Lauterbach escribió:
Lutzow escribió:Pienso que para Alemania sí hubiese resultado positivo dilatar lo más posible un enfrentamiento con EE.UU., básicamente porque se estaban jugando la vida en el Este y la ampliación del Préstamo y Arriendo a la URSS resultó un factor muy a tener en cuenta en la victoria de los soviéticos... ¿Qué hubiese ocurrido si Alemania condena de forma rotunda el ataque a Pearl Harbor? ¿Iban los estadounidenses a continuar suministrando materiales y armamento a la URSS estando en guerra con Japón? Difícil de aceptar por el pueblo estadounidense...


Yo no lo tengo tan claro, para mi que la no beligerancia le favorecia mas a EEUU, y por añadidura a la URSS y a Gran Bretaña, que a Alemania al menos en 1941 y principios del 42. Estoy un poco desganao y no pienso buscarlo pero si mal no recuerdo el Prestamo y Arriendo a la URSS empieza en septiembre del 41 sino algo antes y me refiero a ayuda efectiva. Si Alemania condena de forma rotunda Pearl Harbour hubiesen seguido con el Lend Lease a todo trapo.
En mi opinión la ayuda del prestamo y arriendo a la URSS no es que resultase un factor muy a tener en cuenta, es que resultó clave para que los rusos aguantasen durante el primer año y medio.
Hay que hacerse cargo de la monstruosa capacidad comercial e industrial de EEUU, por poner solo un ejemplo en los años 20 la industria automovilistica de los EEUU era la mayor del mundo por producción, pero no es que fuese la mayor del mundo es que producia 2 o 3 veces lo que el resto del mundo junto... Es mas el propio Hitler era testigo de ello, quien mas aparte de Henry Ford en todo el mundo pudo haberle puesto en Alemania 3 o 4000 camiones en 3 semanas para el anschluss de Austria?
Simplemente no tenian por que consentirle nada a nadie de lo sobraos que iban.
No se si he entendido bien lo de "¿Iban los estadounidenses a continuar suministrando materiales y armamento a la URSS estando en guerra con Japón? Difícil de aceptar por el pueblo estadounidense..." Por que de hecho lo hicieron, anda que no entraron millones de toneladas en la URSS del prestamo y arriendo estando ya en guerra con Japón...


La ayuda de EE.UU. a la URSS se inició al poco de iniciarse la invasión alemana, pero tenía que ser pagada a tocateja por los soviéticos, estaría por ver si con EE.UU. en guerra con Japón (y no con Alemania, que es lo que se estaba proponiendo en mi anterior mensaje) los USA iban a regalar suministros a la URSS mientras los japoneses se expandían por el Pacífico... Es de imaginar una buena polvareda tanto en Congreso, Senado y prensa si los estadounidenses empezaban a perder batallas contra Japón (dada la superioridad cualitativa inicial de la Teikoku Kaigun es de esperar que nada cambiaría en ese sentido) mientras dedicaban parte de su esfuerzo de guerra a alimentar a los ivanes...

Saludos.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Notapor Lauterbach el Lun 27 Nov 2017 0:03

Lutzow escribió:La ayuda de EE.UU. a la URSS se inició al poco de iniciarse la invasión alemana, pero tenía que ser pagada a tocateja por los soviéticos, estaría por ver si con EE.UU. en guerra con Japón (y no con Alemania, que es lo que se estaba proponiendo en mi anterior mensaje) los USA iban a regalar suministros a la URSS mientras los japoneses se expandían por el Pacífico... Es de imaginar una buena polvareda tanto en Congreso, Senado y prensa si los estadounidenses empezaban a perder batallas contra Japón (dada la superioridad cualitativa inicial de la Teikoku Kaigun es de esperar que nada cambiaría en ese sentido) mientras dedicaban parte de su esfuerzo de guerra a alimentar a los ivanes...
Saludos.


Muy al principio y durante un breve periodo de tiempo la ayuda a la URSS estuvo adscrita a la formula del "Cash and Carry" pero luego se incluyó a la URSS en el programa de "Lend Lease" y aunque no lo tenian que pagar a tocateja de regalarles a los rusos nada de nada, de hecho fueron a los unicos que no les hicieron ninguna concesión y les tocó pagar en la postguerra hasta el ultimo centimo, y lo pagaron. Y por lo que tengo entendido se daba ademas la circunstancia de que en el caso de los rusos la balanza era netamentre negativa para ellos, a pesar de la riqueza de la URSS en materias primas practicamente no hubo contraprestación en especie de lo recibido.
Si historicamente estando en guerra con Alemania y Japón a la vez le mandaron a la URSS de todo y a tutiplen, no veo porque en una situación hipotetica de estar solo en guerra con Japón no iban a hacer lo mismo.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Notapor Lutzow el Lun 27 Nov 2017 0:48

Pues por lo que comentaba, no es lo mismo una "neutralidad armada" y que otros combatan por ti a estar en guerra con Japón, con una Alemania que rompe el Tripartito y denuncia Pearl Harbor, perder batallas en el Pacífico y al mismo tiempo dedicar parte del esfuerzo de guerra a armar a la URSS, tanto el Congreso como la prensa se le podrían echar encima a Roosevelt... La hipótesis es muy complicada porque para que se diese todo esto Alemania tenía que tener una buena diplomacia y mucha cintura, no estar en manos de unos fanáticos bastante inútiles, pero lo menos que deberían haber hecho antes de declarar la guerra a EE.UU. es asegurarse la participación de Japón contra los soviéticos, lo que hubiese dificultado mucho la llegada de material, pero ni de eso fueron capaces...

Saludos.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Notapor Lauterbach el Lun 27 Nov 2017 8:26

Segun lo veo yo en 1941 la "neutralidad armada" les venia de perlas a los USA y sus aliados, de hecho yo creo que estaba diseñada para ello y los norteamericanos se podian permitir el imponersela en este caso a Alemania, y si les venia bien a los aliados es que no podia ser nada bueno para Alemania.
No cabe duda que para los britanicos era de indudable utilidad que "sus primos" escoltasen sus convoyes u ocupasen y guarnicionasen Islandia y Groenlandia y quien sabe cuantas cosas mas si Alemania hubiese preferido seguir neutral.
Si Alemania hubiese permanecido neutral yo no creo que la guerra en el Pacifico hubiese cambiado mucho respecto de la situiación historica, y en cuanto a la ayuda a la URSS aun suponiendo que Japón hubiese declarado la guerra a los rusos simplemente se habrian invertido las situaciones historicas, la via dificil se hubiese trasladado del Artico al Pacifico y les hubiesen colado mas tonelaje por Murmansk y Arkangelsk simplemente a base de transportarlo en pacificos mercantes neutrales norteamericanos y probablemente hubiesemos visto la guerra contra el trafico maritimo trasladada al norte del Pacifico y a lo bestia en cuanto a medios empleados comparado con la situación historica del Artico.
Si acaso que la via del golfo Persico hubiese cobrado mas relevancia respecto de la situación historica...
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Notapor APV el Lun 27 Nov 2017 11:59

Lutzow escribió:Sí lo creo, de hecho el "Plan Naranja" USA preveía un inicio de la guerra con Japón cuando estos atacasen las Filipinas, un país ya movilizado por la guerra contra Alemania no iba a permitir un ataque en el Pacífico como si nada, aparte de que recordemos fue Japón quien declaró la guerra a EE.UU.

No se si aplicar ese plan hubiera sido más contraproducente que otra cosa.

Si los EE.UU. enviaban su flota del Pacífico a Filipinas los japoneses podrían presentar esa batalla decisiva. Si vemos la acción de refuerzo a Wake (inmediatamente posteriores a Pearl Habor) las operaciones combinadas de portaaviones no eran aún lo suyo, estaban demasiado verdes.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Notapor Lutzow el Lun 27 Nov 2017 12:42

Lauterbach escribió:Segun lo veo yo en 1941 la "neutralidad armada" les venia de perlas a los USA y sus aliados, de hecho yo creo que estaba diseñada para ello y los norteamericanos se podian permitir el imponersela en este caso a Alemania, y si les venia bien a los aliados es que no podia ser nada bueno para Alemania.
No cabe duda que para los britanicos era de indudable utilidad que "sus primos" escoltasen sus convoyes u ocupasen y guarnicionasen Islandia y Groenlandia y quien sabe cuantas cosas mas si Alemania hubiese preferido seguir neutral.
Si Alemania hubiese permanecido neutral yo no creo que la guerra en el Pacifico hubiese cambiado mucho respecto de la situiación historica, y en cuanto a la ayuda a la URSS aun suponiendo que Japón hubiese declarado la guerra a los rusos simplemente se habrian invertido las situaciones historicas, la via dificil se hubiese trasladado del Artico al Pacifico y les hubiesen colado mas tonelaje por Murmansk y Arkangelsk simplemente a base de transportarlo en pacificos mercantes neutrales norteamericanos y probablemente hubiesemos visto la guerra contra el trafico maritimo trasladada al norte del Pacifico y a lo bestia en cuanto a medios empleados comparado con la situación historica del Artico.
Si acaso que la via del golfo Persico hubiese cobrado mas relevancia respecto de la situación historica...


No hombre, en el caso de que Japón declarase la guerra a la URSS es porque Alemania se la declaraba a EE.UU., es lo que tenía que haber exigido Hitler a los japoneses antes de hacerlo... Teniendo en cuenta que el 50% de los suministros USA a la URSS llegaron por la vía del Pacífico y la situación privilegiada de Japón respecto a la misma, es muy posible que no hubiese podido ser utilizada, por lo menos durante los primeros años de la guerra... No quedaría otra que potenciar el envío a través de la ruta pérsica, pero en un principio esta contaba con un sola vía ferroviaria con escasa capacidad de transporte y casi nulas carreteras, por lo que la ayuda a la URSS hubiese llegado con cuentagotas en sus años más difíciles...

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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Notapor Lutzow el Lun 27 Nov 2017 12:47

APV escribió:
Lutzow escribió:Sí lo creo, de hecho el "Plan Naranja" USA preveía un inicio de la guerra con Japón cuando estos atacasen las Filipinas, un país ya movilizado por la guerra contra Alemania no iba a permitir un ataque en el Pacífico como si nada, aparte de que recordemos fue Japón quien declaró la guerra a EE.UU.

No se si aplicar ese plan hubiera sido más contraproducente que otra cosa.

Si los EE.UU. enviaban su flota del Pacífico a Filipinas los japoneses podrían presentar esa batalla decisiva. Si vemos la acción de refuerzo a Wake (inmediatamente posteriores a Pearl Habor) las operaciones combinadas de portaaviones no eran aún lo suyo, estaban demasiado verdes.


Todos estaban un poco verdes, incluso Japón como se pudo comprobar en el Mar de Coral y sobre todo en Midway, pero ciertamente sus posibilidades de victoria en una batalla decisiva (que no hubiese sido tal pero le hubiese proporcionado un largo periodo de tregua) eran mayores que las estadounidenses, tanto por material como por entrenamiento... y un buque que se hunde en alta mar no se recupera, por lo que cabe pensar que Pearl Harbor fue en realidad un error nipón.

Saludos.
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Notapor Lauterbach el Lun 27 Nov 2017 19:11

Lutzow escribió:No hombre, en el caso de que Japón declarase la guerra a la URSS es porque Alemania se la declaraba a EE.UU., es lo que tenía que haber exigido Hitler a los japoneses antes de hacerlo... Teniendo en cuenta que el 50% de los suministros USA a la URSS llegaron por la vía del Pacífico y la situación privilegiada de Japón respecto a la misma, es muy posible que no hubiese podido ser utilizada, por lo menos durante los primeros años de la guerra... No quedaría otra que potenciar el envío a través de la ruta pérsica, pero en un principio esta contaba con un sola vía ferroviaria con escasa capacidad de transporte y casi nulas carreteras, por lo que la ayuda a la URSS hubiese llegado con cuentagotas en sus años más difíciles...

Saludos.

Ya me parecia a mi, con razón me costaba encontrarle el sentido.
De todas formas yo creo que historicamente a la via del Persico no le metieron mas caña por que no les hizo falta pero podian haberle sacado mucho mas partido en caso de necesidad, aunque eso si, no se yo si los chinos no hubiesen salido perjudicados porque la capacidad de transporte norteamericana era brutal pero no ilimitada.
Me parece recordar que por el Pacifico entró mas del 50% de la ayuda a la URSS, me refiero al monto total de la ayuda incluyendolo todo, entre otras cosas materiales y colaboraciones de todo tipo para mejorar las infraestructuras, que al transiberiano lo mejoraron muchisimo tanto las vias como el material rodante, incluyendo si no recuerdo mal un ramal entero nuevo desde Jabarovsk hasta Komsomolsk por no hablar de la navegación en el Amur entre Nikolaievsk y Komsomolsk o las mejoras en el primer puerto citado y en el propio Vladivostok, gracias a esas mejoras en especial las relativas a la capacidad del ferrocarril pudieron los rusos montar lo de Manchuria en el 45...
La situación en el lejano oriente ruso en el 41 no era mucho mejor que la que se encontraron en Iran aunque hay que reconocer que la ruta del golfo Persico era mas larga que las otras dos, me refiero a la porción maritima...
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Re: Y si... el U203 hunde al USS Texas???

Notapor Lutzow el Lun 27 Nov 2017 21:24

En efecto, la ruta marítima era bastante más larga y acondicionarla llevaría su tiempo, hecho que hubiese favorecido a los alemanes en el momento álgido de la guerra en el Este y otorgarles mayor chance de victoria... pero para eso no tendrían que haber metido la pata con Blau y su viaje de ida y vuelta por el Cáucaso, pero ya es desviarnos demasiado del tema...

Saludos.
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