¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lutzow el Dom 10 Dic 2017 4:24

Supongamos que von Reuter no da la orden de hundir los buques internados en Scapa Flow y estos son repartidos entre los Aliados. Para Francia e Italia cualquier buque que les entregasen supondría una mejora respecto a lo que tenían, no tanto para UK y EE.UU., pero en cualquier caso este hecho no cambiaría el embrión de carrera naval tras la guerra y la firma del Tratado de Washington para atajarlo, por lo que es de esperar que los buques entregados terminarían en el desguace, incluso los franceses e italianos, que supongo preferirían quedarse con un producto nacional que no con barcos cuyos repuestos tendrían que venir de Alemania... Pero voy más allá, según los términos del Armisticio tanto la clases Nassau como la Helgoland permanecerían en manos germanas, que de este modo dispondría de siete dreadnoughts (contando con que el SMS Rheinland no sería reparado). Con Alemania fuera del juego internacional y por lo tanto del citado Tratado, amén de que eran buques considerados obsoletos, la Reichsmarine podría contar con ellos, aunque con el problema de que solo se permitía que la Armada tuviese 15.000 hombres según el Tratado de Versalles. En estas condiciones y teniendo en cuenta los problemas financieros a los que se enfrentó la República de Weimar, ¿se hubiesen mantenido en servicio o enviado al desguace? Y en el caso de mantenerlos, y una vez con Hitler en el poder, ¿se hubiesen reconstruido como hizo Italia? Al menos los Helgoland con sus piezas de 30.5 cm eran buques a tener en cuenta, aunque cambiar sus motores de triple expansión sería una tarea titánica y quizá si se gastaba el presupuesto existente en estos buques nunca hubiesen visto la luz ni la clase Deutschland ni los Scharnhorst...

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Poliorcetos el Dom 10 Dic 2017 13:23

Buena pregunta. Me imagino que hubieran sufrido el mismo destino que los Deutchsland: servir de buques escuela hasta ser reemplazados por unidades modernas. Los supervivientes hubieran quedado igual en la guerra, como buques de entrenamiento y apoyo de fuego ocasional. La diferencia estaría en la provisión de piezas navales de grueso calibre disponible para defensa de costas. Poca cosa. Más me pregunto si...
No hubieran acatado la orden y se autohunden en Alemania, donde podrían ser recuperados al menos como chatarra y salvar alguna pieza más. Las consecuencias políticas hubieran sido otras que no imagino para tan poca ganancia.
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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lutzow el Dom 10 Dic 2017 14:52

Si se hubiesen mantenido al menos los Heligoland con alguna modernización (cambiar las calderas de carbón por otras de petroleo, el afuste de las piezas para obtener mayor alcance, por supuesto la óptica...) tienes unos buques poderosos (con una cintura acorazada de hasta 300 mm y armados con doce piezas de 30.5 cm) que al menos hubiesen podido resultar útiles en la Operación Weserübung y más tarde para operaciones de bombardeo costero en el Este...

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Poliorcetos el Dom 10 Dic 2017 15:13

Ese fue el problema de los japoneses. Invirtieron sumas ingentes en modernizar artefactos de dudosa utilidad, a excepción de los Kongo, buques utilísimos por su andar. Cuando quisieron construir naves nuevas, ya era algo tarde. Algo parecido pasó en la USN y la RN (esta al menos botó 2 nuevos), bueno todos parecido, modernizando cacharros. Alemania tuvo que construirlos nuevos al carecer de esos lastres.

Para Weserübung, por mucha caldera que cambiaran, seguirían siendo muy lentos para la velocidad y sorpresa requerida. Y para el Este, el avance fue rápido, hasta llegar a un punto donde no podía aventurarse ningún navío. Para cubrir la retirada de Prusia oriental, pues si, pero sin efecto alguno sobre la suerte de la guerra.

¿Tal vez utilidad para León Marino?
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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lutzow el Dom 10 Dic 2017 15:25

Ahí está el tema, tras el Tratado de Washington todos hicieron lo mismo, por lo tanto Alemania no partiría de cero como ocurrió en realidad, ya es una ventaja... Para Weserübung no los vas a enviar a Narvik, pero Oslo queda a tiro de piedra y su apoyo artillero quizá hubiese evitado el hundimiento del Blucher... Para León Marino no los veo, siempre me ha parecido papel mojado, más una hipótesis que una operación realizable...

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Tier16 el Dom 10 Dic 2017 17:46

Interesante hubiera sido si los subastaran. Muchas naciones europeas neutrales como Holanda o Suecia hubieran estado encantadas en conseguir un dreadnought a buen precio. El mantenimiento teniendo Alemania cerca hubiera sido fácil y barato.

Tal vez incluso España hubiera estado interesado en conseguir un acorazado grande. Otros países iberoamericanos como México o Venezuela igual también se hubieran posicionado.
Amanece que no es poco

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lutzow el Dom 10 Dic 2017 17:59

Una buena opción podría ser vender los Nassau y utilizar los fondos para modernizar los Helgoland, de este modo entras en los años 30 con cuatro acorazados medio decentes aparte de las construcciones que vendrían después...

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lauterbach el Dom 10 Dic 2017 19:51

Tier16 escribió:Interesante hubiera sido si los subastaran. Muchas naciones europeas neutrales como Holanda o Suecia hubieran estado encantadas en conseguir un dreadnought a buen precio. El mantenimiento teniendo Alemania cerca hubiera sido fácil y barato.

Tal vez incluso España hubiera estado interesado en conseguir un acorazado grande. Otros países iberoamericanos como México o Venezuela igual también se hubieran posicionado.


Si mal no recuerdo historicamente llegaron a ofrecer los buques Austro Hungaros a muy buenos precios incluso creo que en España se llegó a considerar el adquirir alguno de ellos, pero a la hora de la verdad no hubo manera de vender ninguno.
No se yo si con los buques alemanes la cosa iba a haber sido diferente...
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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lutzow el Dom 10 Dic 2017 20:00

¿Tienes más datos sobre este asunto, Lauterbach? Algo había leído sobre un presunto interés de España en comprar el acorazado costero SMS Wien a finales del XIX, pero nunca nada acerca de los Tegetthoff...

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lauterbach el Dom 10 Dic 2017 20:55

Pues yo recuerdo haber visto en algun lado un recorte de periodico al respecto, es mas creo recordar que se trataba de un periodico valenciano, pero no me acuerdo de donde lo vi...
En todo caso nada serio, como mucho que se recibiese el ofrecimiento o se reflexionara sobre el muy por encima...
Eso si, estamos hablando de despues de la Gran Guerra como mucho muy a principios de los 20.
La cuestion es que despues de la Gran Guerra no parece la ocasión mas propicia para andar vendiendo buques pesados de guerra y en el supuesto de que sobreviviesen las unidades de la hochseeflotte menos todavia, realmente lo del Almirante Latorre tiene pinta de ser una escepción.
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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lutzow el Dom 10 Dic 2017 21:24

Seguramente fuesen rumores, en cualquier caso si hubo algún contacto quien sin duda tendrá noticias será MENCEY...

Y sí, tras el fin de la guerra no tenía mucho sentido que nadie gastase dinero en acorazados, ya se vio tras el Tratado de Washington cuando la mitad de los existentes terminaron en el chatarrero...

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor fco_mig el Mar 12 Dic 2017 5:43

Lo más probable es que todos los acorazados terminaran en el desguace. Demasiado lentos para una época en que iba a primar la rapidez.
Tal vez algunos de los mejores se hubieran vendido, pero dudo que fuera por una cantidad muy crecida. La Gran Guerra no sentó nada bien a ese tipo de navíos. Los nuevos y mucho mejores proyectiles desarrollados durante el conflicto sin equivalentes en los blindajes hacían pensarlo dos veces.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
Los muchachos del Zinc, Svetlana Alexiévich.
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Yo no soy diferente; lo que decidí creer es que, cuando llegó el momento, cada uno de ellos miró al hombre que tenía al lado y, bien por amor, por rencor, o por pura obstinación, juró en silencio no perder la fe. Y luego se lanzó hacia las armas enemigas.
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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lutzow el Mar 12 Dic 2017 14:45

La Gran Guerra sí sentó bien a este tipo de navíos, de hecho los análisis realizados tras la misma indicaron que una de las principales causas de la victoria Aliada fue el bloqueo del Imperio Alemán, o dicho de otro modo, los acorazados estacionados en Scapa Flow... Si con lo de nuevos proyectiles te refieres a los Green Boy británicos y las pruebas balísticas realizadas sobre el SMS Baden decir que aún están sometidas a debate, y en cualquier caso no fueron las mismas las que hicieron renunciar al acorazado como buque capital, pues a principios de los 20 tanto UK, como USA como Japón estaban planeando o incluso construyendo docenas de nuevos acorazados, enormes buques de casi 50.000 toneladas. No fue el proyectil quien acabó con los acorazados, el blindaje seguía siendo capaz de detenerlos (ver el hundimiento del Bismarck), sería como todos sabemos el desarrollo de la aviación, pero aún faltaba mucho para que ello ocurriese...

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor APV el Mar 12 Dic 2017 18:04

Ten en cuenta que los británicos pidieron la prohibición de los submarinos en la Conferencia de Washington; por algo sería.

Sencillamente el torpedo lanzado por un avión o un submarino, y las bombas aéreas de gran tonelaje, se habían convertido en una amenaza para el acorazado.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lutzow el Mar 12 Dic 2017 18:25

La prohibición del submarino es porque durante unos pocos meses a principios del 17 Gran Bretaña estuvo con el agua al cuello, pero por el hundimiento de mercantes, no porque resultaran un peligro real para los dreadnoughts, pues ni uno británico resultó torpedeado durante todo el conflicto... Y lo mismo respecto a la aviación, todavía no existían bombas capaces de hundir un acorazado, de hecho los experimentos estadounidenses sobre el SMS Ostfriesland fueron un bluf...

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor APV el Mar 12 Dic 2017 19:16

Bueno sobre el Ostfriesland (no fue el único que usaron para pruebas a inicios de la década de 1920): http://www.aerofiles.com/ostfries-cartoon.jpg

Más que bombas que lo irían incapacitando, eran torpedos. El problema es que los aviones tenían una gran proyección posible (por el mero hecho de ir mejorando los motores y capacidades) mientras los acorazados se iban acercando a su límite de desarrollo.

Lutzow escribió:pues ni uno británico resultó torpedeado durante todo el conflicto...

También se debió al número que eran y la forma en que los usaron; pero varios Pre y Semi si recibieron impacto.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lutzow el Mar 12 Dic 2017 20:29

Pasarían muchos años hasta que la aviación fuese un peligro real para los acorazados, las pruebas sobre el SMS Ostfriesland fueron sobre un barco parado, sin defensas antiaéreas y lo más importante, sin equipo de control de daños (con uno a bordo el barco no se hubiese hundido...). Y eso por no hablar sobre las acusaciones de amaño hacia Mitchell...

El caso es que a principios de los 20 las principales potencias navales estaban proyectando o construyendo acorazados y cruceros de batalla gigantescos, mucho más poderosos que los que habían combatido en la Gran Guerra (por lo tanto sí existía capacidad de mejora) y que hubiesen visto la luz de no ser por el Tratado de Washington...

Saludos.
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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor pepero el Mar 12 Dic 2017 21:00

Por lo menos el Tratado de Washington los mato en los planos o en los astilleros, o los reconvertio en portaaviones. Hubiese sido interesante ver en lo que hubiese llegado toda esa carrera armamentística y que países hubiesen podido seguir con ella.

Saludos.
Pepe
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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lutzow el Mar 12 Dic 2017 21:26

De no ser por el Tratado hubiésemos visto acorazados similares al Yamato con quince años de antelación, y a saber que nos hubiesen deparado los años 30... A la larga pienso que solo EE.UU. hubiese podido mantener la carrera, quedando algo rezagados UK y más aún Japón... En ese contexto obviamente los Helgoland no hubiesen servido de nada, Alemania hubiese tenido que pasar de cero a directamente la clase H...

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lauterbach el Mié 13 Dic 2017 21:56

Lutzow escribió: Si con lo de nuevos proyectiles te refieres a los Green Boy británicos y las pruebas balísticas realizadas sobre el SMS Baden decir que aún están sometidas a debate

Es llamativo lo que llega a hacer la simple publicidad en el sentido de "conocimiento generalizado", llega a parecer que la munición Green Boy era algo por el simple hecho de que los informes de las pruebas sobre el Baden están ampliamente divulgados y sin embargo los propios britanicos hicieron pruebas a finales del 18/principios del 19 con un Obukhov M1907 de 305mm sobre un chapa de blindage cementado de 8 pulgadas (203 mm) con un angulo de incidencia de 20 grados, es decir en condiciones muy similares a las pruebas de los Green Boy de 12 pulgadas britanicos, y resultó que el cañon ruso no solo tenia mas capacidad de penetración que el 12 britanico con Green Boy es que demostró una capacidad de penetración similar al 13,5 britanico y eso con proyectiles APC modelo 1911, es decir con munición de diseño anterior a la Gran Guerra.
En pocas palabras a la chita callando los rusos llevaban toda la guerra del 14 utilizando una combinación de pieza/munición perforante muy superior a la que los britanicos lograron finalizada la guerra con la munición Green Boy, que se lo pregunten sino a los del Goeben y el Breslau que mas de una vez las pasaron canutas en el mar Negro, y a mayor abundamiento algo tendrá el agua cuando la bendicen, por que creo recordar que los ultimos Obukhov de 305mm causaron baja en el servicio activo como baterias de defensa costera en Sevastopol en 1999...
A lo mejor algo tiene que ver que los rusos tuvieron su propio "desastre" o si se quiere "severo revés" 10 años antes...
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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lutzow el Jue 14 Dic 2017 0:00

¿Tienes más datos sobre esas pruebas, Lauterbach? Sería interesante conocer todos los detalles sobre las mismas, en cualquier caso ciertamente hay mucho de propaganda sobre el cacareado Green Boy, a veces lees por ahí que si los británicos hubieran dispuesto de ellos en Jutlandia hubiesen hundido a media Hochseeflotte (quizá a los SMS Derfflinger y SMS Seydlitz, pero ya está...). Ocurre que los proyectiles británicos eran tan malos que cuando consiguieron algo decente (léase similar a la calidad de los proyectiles germanos o rusos) ya parecía la panacea...

Respecto a SMS Goeben en su primer combate contra los pre-dreadnoughts rusos encajó uno de 305 mm en una barbeta (150 mm de espesor) y en su segundo combate tres, uno en el castillo de proa y dos en la cintura acorazada (270 mm); se penetraron los 150 mm, pero resultaron inefectivos contra los 270 mm. Respecto al SMS Breslau tuvo que correr de lo lindo mientras le llovían cerca los 305 mm del Imperatritsa Mariya, pero por suerte para él no le alcanzó ninguno de forma directa, pues seguramente hubiese resultado un impacto decisivo...

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Re: ¿Y si la Hochseeflotte no se hunde en Scapa Flow?

Notapor Lauterbach el Jue 14 Dic 2017 12:11

No dudo de que la munición Green Boy suponia una clara mejora sobre la munición preexistente britanica, pero no por eso alcanzaba los niveles de excelencia de las municiones y/o piezas de otros paises, al menos en el caso del 305/52 ruso los hechos parecen demostrar que aun con munición Green Boy los britanicos seguian lejos de los resultados alcanzados por los rusos. Para decirlo todo hay que reconocer que el Obukhov M1907 en sus distintas versiones y derivados, probablemente sea el mejor 305 jamas producido en serie, pero no se por que me da que si buscamos datos de los Krupp alemanes poco se le va a faltar si no pasa algo similar, que con munición Green Boy y todo tampoco alcanzaban el rendimiento de las piezas alemanas.
A mi no me hubiese gustado estar en el puente del Breslau cuando lo ahorquilló el Ekaterina II a poco mas o menos 21 kms de distancia, me juego algo a que en aquella ocasión le sacaron varios nudos extras de velocidad, no hay nada como un personal de maquinas bien motivado...
Respecto a las pruebas, creo que la unica ocasión en que los britanicos dispusieron de Obukhov M1907 para hacerlas fué con el Imperator Alexandr III tras la rendición alemana que se lo llevaron a Izmir en Turquia, ademas coincide con las fechas mencionadas, se supone que dichas pruebas se llevaron a cabo a finales del 18 o principios del 19, mas o menos de octubre del 18 a octubre del 19 que fué cuando se lo entregaron a los rusos blancos...
Los datos de penetración y demas los tienes en navweaps (http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1907.php), incluso citan a Nathan Okun como fuente para lo de las pruebas britanicas.
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