Batalla de Cannas

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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Mar 27 Feb 2018 17:40

Flavius Stilicho escribió:
APV escribió:El centro hay dos posibilidades: o los romanos formaban la derecha (el flanco noble) y los aliados la izquierda; o más probablemente las legiones formaban el centro mientras las Alas de sus socii formaban los flancos del centro (formación tradicional).


En realidad hay otra posibilidad, aventurada por algún autor. En Cannas tenemos 4 ejércitos consulares: Paulo y Varrón (año en curso), Servilio y Atilio (año anterior). La caballería de los 4 ejércitos no quedaba más remedio que combinarla de una manera u otra; pero en principio no es necesario combinar las diversas infanterias. Se pudieron haber dispuesto por ejércitos.
Tal hipótesis incluso plantea que la infantería del ejército consular de Paulo estaría a la derecha, próxima a su general; mientras que la de Varrón estarían a la izquierda, próxima a su general. Así pues en las alas de la infantería estarían las tropas más inexpertas (las recién reclutadas) y en el centro las algo más fogueadas, las legiones de Servilio y Atilio.


El problema de esa forma que no seria mala opción, es como se organizaron las fuerzas aliadas. Porque dependiendo del origen luchaban como los romanos o su estilo tradicional. En Pidna (el general era el hijo de Paulo) había aliados que aun luchaban de forma tradicional y fue medio siglo después.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Flavius Stilicho el Mar 27 Feb 2018 20:11

Tchazzar escribió:El problema de esa forma que no seria mala opción, es como se organizaron las fuerzas aliadas. Porque dependiendo del origen luchaban como los romanos o su estilo tradicional. En Pidna (el general era el hijo de Paulo) había aliados que aun luchaban de forma tradicional y fue medio siglo después.


Se supone, aunque no es muy seguro, que para la época de Cannas todos los socii luchaban de igual manera que los romanos. Polibio no parece hacer nunca distinciones al respecto, y se afirma que la organización del reclutamiento se hacía al modo romano.

No veo referencia a que en Pidna algunos socii lucharan de manera diferente. Sí que por ejemplo hay referencias en Livio a contingentes étnicos o cohortes de aliados, lo que podría dar pie a pensar que algunos luchaban de manera diferente.
Aquí se puede ver una colección de referencias a los contingentes aliados, así como también la opinión de algún autor moderno de que las menciones de Livio al respecto no son muy fiables:
http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?670791-The-Socii
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Mar 27 Feb 2018 21:46

Es un tema que siempre me ha llamado la atención, cuando los Socii dejan sus armas para usar las de Roma. Me imagino que la mayoría de Campania, Etruria, etc.. que suministraban una infantería pesada cambiarían de estilo. Pero Roma siempre buscaba tropas mixtas, ligeras o navales (es mas probable que las fuerzas navales fueran de Magna Grecia y Campania que el mito de encontrarse en la playa el barco) en aliados, mercenarios y auxiliares.

En Pidna me refiero a los Pelignos que no luchaban como la formación romana. He leído alguna mención, a lo mejor es una interpretación incorrecta.

Creo que los Brucios y Lucanos cuando luchaban con Anibal siendo ya Socci luchaban con su estilo tradicional y habían sido conquistado por Roma.

El tema me recuerda a algún wargame que discutía sobre las legiones hispanas de Pompeyo, si luchaban como legiones romanas o con sus armas tradicionales.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Vie 02 Mar 2018 19:57

Un primer acercamiento a la parte de las colinas y los combates allí.
El río, aunque con seguridad haya cambiado el curso, también formaría meandros que en algún punto estrecharían el espacio frente a las colinas. Veamos las posiblidades.

Imagen

Hay varias opciones para que la caballería cartaginesa pudiera aparecer en la retaguardia romana. Aníbal agrupó a la pesada en su ala izquierda y a la ligera en la derecha. La ligera operaría entre colinas y daba la opción a realizar un rápido flanqueo y maniobrar en la retaguardia. La pesada iba al choque directamente, en un lugar donde la sorpresa era poco probable. Hay que empezar por ahí.

Una caballería ligera númida que podía distraer a la aliada, aparecer por cualquier punto y desaparecer sin tempo ninguno de reacción. La movilidad podía superar la falta de pegada.

Lo más llamativo es la anécdota de los falsos prisioneros, una traición.

Los númidas del ala derecha que peleaban con la caballería romana de la izquierda, aunque por su particular modo de combatir, ni hicieron ni sufrieron daño de consecuencia; sin embargo, atacando al enemigo por todos lados, le tuvieron siempre ocupado y entretenido.
Polibio.
Mantenían a la caballería ocupada, entretenida ¿Por qué, con qué fin?

Pero cuando Asdrúbal, derrotada la caballería romana de la derecha a excepción de muy pocos, llegó desde la izquierda al socorro de sus númidas; la caballería auxiliar de los romanos, presintiendo el ataque, volvió la espalda y echó a huir. Cuentan que Asdrúbal en esta ocasión hizo una acción sagaz y prudente. Viendo el gran número de los númidas, y la habilidad y vigor con que persiguen a los que una vez vuelven la espalda, los encargó el alcance de los que huían; y él, mientras marchó con el resto adonde era la acción, para dar socorro a los africanos. Efectivamente, carga por la espalda sobre las legiones romanas y las ataca sucesivamente por compañías en diferentes partes, con lo que a un tiempo anima a los africanos, y abate y aterra el espíritu de los romanos.
Polibio, también, III, 23.

Los númidas se encargan de la persecución y la caballería pesada de atacar a la infantería. En auxilio de los africanos, que es donde se desarrollaba la acción. Los hispano-galos apenas tomarán parte ya en la batalla. Por eso pienso que mayoritariamente apoyaron a los africanos del ala izquierda cartaginesa, que no irían muy lejos. Y que no llegó a trabarse la pesada con la aliada, huyeron antes, salvo los que acudieron al centro. Y no eran pocos, 4.000-4.500.

Polibio no nos menciona traiciones, sí que los africanos combatían con equipo romano capturado.

Livio nos ofrece el relato de la estratagema:
[22.48] En este momento, en el ala izquierda romana, la caballería aliada enfrentaba a los númidas, pero la lucha fue débil al principio y comenzó con a una estratagema cartaginesa. Cerca de quinientos númidas, llevando espadas ocultas bajo la coraza además de sus armas y dardos habituales, salieron de su propia línea con sus parmas colgadas de la espalda como si fueran desertores, y de repente saltaron de sus caballos y arrojaron escudos y jabalinas a los pies de sus enemigos. Fueron recibidos en sus filas, se les llevó a la retaguardia y se les ordenó permanecer en silencio. Mientras la batalla se extendía por
las distintas zonas del campo de batalla se mantuvieron tranquilos, pero cuando los ojos y mentes de todos estaban completamente inmersos en los combates, se apoderaron de los grandes escudos romanos que yacían por todas partes entre los montones de muertos y dieron comienzo a un furioso ataque sobre la retaguardia de la línea romana. Acuchillando espaldas y caderas, hicieron una inmensa carnicería y aumentaron todavía más el pánico y la confusión. Entre el terror y la huida en una parte del campo de batalla y la obstinada pero desesperada lucha de la otra, Asdrúbal, que estaba al mando de aquella parte, sacó algunos númidas del centro, donde el combate se mantenía débilmente, y los envió en persecución de los fugitivos, enviando al mismo tempo a la caballería hispana y gala en ayuda de los africanos, que para entonces estaban ya cansados, más de masacrar que de luchar.
[22,49] Paulo combatía al otro extremo del campo de batalla.


Aquí está parte del lío. Aparecen en la retaguardia númidas con escudos romanos. ¿Emboscados o parte del flanco que comenzaba a girar sobre la retaguardia? Y esto tampoco explica por qué huye la caballería aliada, salvo que pretenda que el lector se crea que por 500 desmontados actuando a traición huyan 4.000 jinetes.

Los númidas que estaban en el centro, son enviados en parte a la persecución, que ya habría empezado por el ala izquierda romana, mientras que hasta ese momento Asdrúbla no pudo mandar tropas de caballería a relevar a los africanos en la retaguardia, y además en el centro, no en el ala izquierda romana según esto. Y Paulo seguía a la derecha, no acudió al centro, según esto, de nuevo.

Con Apiano también tenemos la estratagema, esta vez con celtíberos. Pero hay 3 variables más importantes que la nacionalidad. Que la caballería romana "que miraba hacia el mar", a la izquierda romana, resistía bien. Y la segunda y para mi más misteriosa, la carga de la caballería de reserva que Aníbal tenía en el centro. Y tercera, además de los falsos desertores, los emboscados africanos:
otros grupos de soldados africanos fingieron la huida hacia las montañas prorrumpiendo al unísono en grandes alaridos. Los gritos eran la señal, para los que estaban ocultos en los repliegues rocosos, de cargar sobre sus perseguidores. Y, de inmediato, las tropas ligeras y los jinetes salieron de su escondite, al tempo que un viento fuerte y cegador...

Esto último si tiene lógica para mi. La caballería ligera ataca desde y se retira hacia el terreno montuoso, donde es emboscada por fuerzas ligeras. Con la visibilidad entorpecida y sin poder saber la fuerza real cartaginesa, huyen, tal vez en varias direcciones, tratando de salir de la emboscada. El flanco ahora estaba libre para poder llegar a la retaguardia romana, por donde menos se lo esperaban y con armamento romano.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Flavius Stilicho el Vie 02 Mar 2018 22:57

Poliorcetos escribió:
Los númidas del ala derecha que peleaban con la caballería romana de la izquierda, aunque por su particular modo de combatir, ni hicieron ni sufrieron daño de consecuencia; sin embargo, atacando al enemigo por todos lados, le tuvieron siempre ocupado y entretenido.
Polibio.
Mantenían a la caballería ocupada, entretenida ¿Por qué, con qué fin?


Evitar que la caballería de esa ala interfiriera en el combate, ni molestando a la infantería ligera cartaginesa ni enviando apoyos al otra ala de caballería una vez que esta fue rota.


Poliorcetos escribió:
Pero cuando Asdrúbal, derrotada la caballería romana de la derecha a excepción de muy pocos, llegó desde la izquierda al socorro de sus númidas; la caballería auxiliar de los romanos, presintiendo el ataque, volvió la espalda y echó a huir. Cuentan que Asdrúbal en esta ocasión hizo una acción sagaz y prudente. Viendo el gran número de los númidas, y la habilidad y vigor con que persiguen a los que una vez vuelven la espalda, los encargó el alcance de los que huían; y él, mientras marchó con el resto adonde era la acción, para dar socorro a los africanos. Efectivamente, carga por la espalda sobre las legiones romanas y las ataca sucesivamente por compañías en diferentes partes, con lo que a un tiempo anima a los africanos, y abate y aterra el espíritu de los romanos.
Polibio, también, III, 23.

Los númidas se encargan de la persecución y la caballería pesada de atacar a la infantería. En auxilio de los africanos, que es donde se desarrollaba la acción. Los hispano-galos apenas tomarán parte ya en la batalla. Por eso pienso que mayoritariamente apoyaron a los africanos del ala izquierda cartaginesa, que no irían muy lejos. Y que no llegó a trabarse la pesada con la aliada, huyeron antes, salvo los que acudieron al centro. Y no eran pocos, 4.000-4.500.


Cierto, parece que no llegan a hacer contacto, pero al menos parte de la caballería de Asdrubal se habría tenido que aproximar. Tal vez el error es ver a dicha caballería que era un contingente bastante grande como una única masa, que marcha en bloque, desfilando por la retaguardia romana en dirección a la caballería del otro lado. Eventualmente, Asdrubal, conseguría un cierto grado de control, pero lo más normal es que inicialmente se dirigiera con un fragmento más cohesionado hacia el otro lado, consiguiendo hacer huir a la caballería romana aliada, mientras otros fragmentos ya se cebaban en la infantería romana de la retaguardia, donde en teoría se encontrarían ahora los velites que serían presa fácil.



Poliorcetos escribió:Livio nos ofrece el relato de la estratagema:
[22.48] En este momento, en el ala izquierda romana, la caballería aliada enfrentaba a los númidas, pero la lucha fue débil al principio y comenzó con a una estratagema cartaginesa. Cerca de quinientos númidas, llevando espadas ocultas bajo la coraza además de sus armas y dardos habituales, salieron de su propia línea con sus parmas colgadas de la espalda como si fueran desertores, y de repente saltaron de sus caballos y arrojaron escudos y jabalinas a los pies de sus enemigos. Fueron recibidos en sus filas, se les llevó a la retaguardia y se les ordenó permanecer en silencio. Mientras la batalla se extendía por
las distintas zonas del campo de batalla se mantuvieron tranquilos, pero cuando los ojos y mentes de todos estaban completamente inmersos en los combates, se apoderaron de los grandes escudos romanos que yacían por todas partes entre los montones de muertos y dieron comienzo a un furioso ataque sobre la retaguardia de la línea romana. Acuchillando espaldas y caderas, hicieron una inmensa carnicería y aumentaron todavía más el pánico y la confusión. Entre el terror y la huida en una parte del campo de batalla y la obstinada pero desesperada lucha de la otra, Asdrúbal, que estaba al mando de aquella parte, sacó algunos númidas del centro, donde el combate se mantenía débilmente, y los envió en persecución de los fugitivos, enviando al mismo tempo a la caballería hispana y gala en ayuda de los africanos, que para entonces estaban ya cansados, más de masacrar que de luchar.
[22,49] Paulo combatía al otro extremo del campo de batalla.


Aquí está parte del lío. Aparecen en la retaguardia númidas con escudos romanos. ¿Emboscados o parte del flanco que comenzaba a girar sobre la retaguardia? Y esto tampoco explica por qué huye la caballería aliada, salvo que pretenda que el lector se crea que por 500 desmontados actuando a traición huyan 4.000 jinetes.

Los númidas que estaban en el centro, son enviados en parte a la persecución, que ya habría empezado por el ala izquierda romana, mientras que hasta ese momento Asdrúbla no pudo mandar tropas de caballería a relevar a los africanos en la retaguardia, y además en el centro, no en el ala izquierda romana según esto. Y Paulo seguía a la derecha, no acudió al centro, según esto, de nuevo.


Lo de Livio no me cuadra mucho. Parece por un lado que atribuye la derrota de la caballería aliada a los falsos desertores, pero sin embargo el relato parece indicar mas bien que estos atacaron la línea de infantería por la espalda.

Lo de Asdrubal y el centro, no tengo muy clara esa interpretación que haces. Mi impresión es que Asdrubal lucha contra el centro romano por la retaguardia y Anibal por el frente. Paulo, está al otro lado de Asdrubal, al frente contra Anibal. Ya no existen izquierda y derecha, como tales, pues la caballería romana se ha volatilizado.

Hay dos versiones de la frase en latín de Livio, y según cual, cambia el sentido. Pongo una traducción en inglés:
when Hasdrubal, who commanded in that part of the field, withdrew the Numidians from the centre —since they fought but half-heartedly against men who met them face to face —and dispatching them in pursuit of the scattered fugitives, sent in the Spanish and Gallic cavalry to help the [p. 359]Africans, who were now almost exhausted, though2 more with slaying than with fighting.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0152%3Abook%3D22%3Achapter%3D48

O sea los númidas "luchan con desgana contra tropas que se les enfrentan cara a cara", y por eso Asdrubal los retira y manda en su lugar a los jinetes. Aquí parece que Livio se referiere a esos mismos númidas "falsos desertores" que habían atacado previamente por la espalda.

Saludos.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 03 Mar 2018 1:55

Lo del por qué era un poco retórico. está claro que tenía que derrotar o al menos sacar o alejar de la batalla a esa caballería. Por la izquierda Aníbal concentra la pesada, donde no hay opción a sorpresa. La diferencia estriba en el despliegue. Siempre se piensa en lo mismo, que alargar la línea es extenderse a lo ancho, donde no se podía por el río.

Sigo pensando en el por qué de la huida de la caballería aliada que simplemente estaba siendo incomodada. Si fuera por ver aparecer a la contraria por el otro extremo, hubiera salido casi indemne. Livio justifica que fue masacrada en la retirada por los númidas. Lo de los falsos, se me hace también extraño ¿Cómo encuentran escudos romanos entre los muertos si en la retaguardia no había combates hasta el momento? ¿Los dejados atrás por los caídos de las primeras filas que ahora estaban muchísimo más adelante? Todo me suena a novela. Simplemente cartagineses equipados a la romana y muy probablemente parte de la emboscada. Porque el que esos lucharan a desgana o que el combate fuera débil, no influye en el resultado, sólo en el motivo del relevo, como mucho.

Por eso me imagino más consecuente una maniobra envolvente sobre la caballería aliada, salen en persecución y en medo de un terreno más boscoso y rocoso es emboscada. No podrían haberse percatado por el terreno o por el oportuno viento, para mi otra figura retórica para disimular una emboscada bien planeada.

Imagen´

Esto es lioso. A la izquierda, el ala izquierda cartaginesa. Cuando se estiran las líneas, como decía al principio, no podrían por el río, por pensar en maniobras como Gaugamela, corriendo unos y otros en paralelo (arriba). Tuvieron que extenderse hacia atrás para impedir ser flanqueados (abajo) Además si la infantería avanzaba, quedarían poco a poco algo más atrás de ella. El ala derecha, si cargaran sin más los númidas contra los aliados en esa disposición, poco podían conseguir, de hecho, nada. Si quedaron atrás, si que podían haber visto a la caballería contraria acercarse desde el otro extremo. Atacada por detrás ofrece mejores explicaciones, pues de nuevo, la infantería al avanzar dejaría desguarnecido el flanco por la caballería retrasada. O también que fintaran los númidas y los romanos salieran tras ellos hasta los emboscados, error de bulto.

A la derecha, otra variante, mi preferida. Las colinas onduladas ofrecen un terreno magnífico para parecer en cualquier punto de la retaguardia. Por eso pienso que estaría en retaguardia la aliada, más numerosa. ¿Por qué destinar más caballería a un ala apoyada contra unas colinas donde no hay posibilidad de maniobra si no es desde la retaguardia? Los númidas pueden aparecer por retaguardia y retirarse haca los emboscados. La caballería aliada si sale en su persecución, no sería haca atrás, no dejaría muy lejos el flanco de su infantería. Es más, parecería que estaba avanzando. Mientras se trababa ese desordenado combate, la infantería rebasa el lugar y pueden salir a retaguardia, bien tropas ligeras, o caballería o incluso una parte de los africanos equipados a la romana. En el flanco izquierdo romano, al no trabarse la caballería con la infantería pesada, podrían incluso avanzar más rápido que por el ala opuesta. Y sobre todo, "el lado que miraba al mar", que interpreto como que estaba desplegada al menos en esos momentos, de Norte a Sur, mirando al Este

Y la carga de la reserva de Aníbal, si que es una posibilidad que ya contemplé de cargar o entrar en línea para tapar la brecha de la huida central, porque es anterior a la retirada romana.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor APV el Sab 03 Mar 2018 21:08

Poliorcetos escribió:Porque el que esos lucharan a desgana o que el combate fuera débil, no influye en el resultado, sólo en el motivo del relevo, como mucho.

Más que desgana es la táctica que usaban, no olvidemos que era caballería ligera para hostigar, muy adecuada para entretener y perseguir al enemigo.
Eso además choca con lo que dice Livio de espadas ocultas bajo la armadura cuando los numidas no solían usar armadura.

Ahí surge un elemento importante, el cansancio de los caballos, recordemos que el combate en el ala derecha romana fue en parte a pié al desmontar los jinetes, mientras el ala aliada estuvo montada siendo hostigada y persiguiendo a la caballería ligera numida. Es decir que cuando Asdrubal reagrupa a la caballería del flanco izquierdo y la lanza contra la caballería aliada sus caballos están más frescos que los del enemigo, que además están orientados hacia el sur y este.
Es obvio que la caballería aliada en esas condiciones no podría resistir y huye, y la persigue lógicamente la caballería ligera (sus caballos están más hechos para moverse y están menos cargados) con una misión simple: hostigarles y evitar que vuelvan al campo de batalla.

Poliorcetos escribió:Mientras se trababa ese desordenado combate, la infantería rebasa el lugar y pueden salir a retaguardia, bien tropas ligeras, o caballería o incluso una parte de los africanos equipados a la romana. En el flanco izquierdo romano, al no trabarse la caballería con la infantería pesada, podrían incluso avanzar más rápido que por el ala opuesta.

El asunto de la caballería aliada está claro que estaba quedando atrás porque tenía que maniobrar continuamente frente a la caballería numida.

Tchazzar escribió:La idea de la caballería cartaginesa dando la vuelta entera a todo el campo de batalla y las legiones que forman la retaguardia romana los vean pero siguen para adelante.

A mi no me sorprende, es una maniobra que tuvo lugar en muchas otras batallas, por ejemplo en Marston Moor la caballería de Cromwell acabó luchando en la posición original de la caballería realista del ala contraria.
Desde la infantería solo se vería ese día polvo de caballería por detrás, pero sin tener claro que bando era.

Poliorcetos escribió:A la izquierda, el ala izquierda cartaginesa.

No veo claro que tuvieran que cruzar de nuevo el río, recordemos que no tiene la forma que tiene ahora, y como mostró Alejandro en Queronea la caballería puede entrar por una brecha pequeña.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Sab 03 Mar 2018 23:51

En esto no te entiendo, compañero APV.

el ala aliada estuvo montada siendo hostigada y persiguiendo a la caballería ligera numida.


El asunto de la caballería aliada está claro que estaba quedando atrás porque tenía que maniobrar continuamente frente a la caballería numida.


Si estaba persiguiendo a los númidas ¿En qué dirección? Hacia las líneas cartaginesas no, pues no podría entonces haber quedado atrás.

En Queronea, esa maniobra de infiltrarse por una brecha entre ambas falanges es difícil de creer.
Aunque sea sumariamente:
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Queronea

La duda es por la misma razón. Atacando entre la infantería y el río, de frente, se rozaría con la infantería pesada, combatiendo además al final a pie, pocas opciones tendrían.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor APV el Dom 04 Mar 2018 0:33

Poliorcetos escribió:Si estaba persiguiendo a los númidas ¿En qué dirección? Hacia las líneas cartaginesas no, pues no podría entonces haber quedado atrás.

Yo creo que meterían carreras tras la caballería numida que se retira hacia atrás y hacia el este. La caballería numida se aleja y vuelve al ataque de nuevo, como le sucedió a Craso o a los palmireños contra la caballería ligera.

Eso hace que la caballería del ala izquierda, aliada, vaya separándose del frente de batalla para evitar el desbordamiento y para intentar contrarrestar ese hostigamiento. Es decir queda desalinea al mantenerse ocupada en esas acciones menores, si se lanza a la carga pierde el blanco y cuando vuelve atrás la hostigan de nuevo con esas maniobras.
Así realmente no puede avanzar ni retroceder con claridad, como le sucedía frente a otras caballerías ligeras (incluso en época napoleónica en Borodino los cosacos mantuvieron entretenidos un rato a los imperiales).

Poliorcetos escribió:En Queronea, esa maniobra de infiltrarse por una brecha entre ambas falanges es difícil de creer.

Para mi no, penetrar por una brecha es lo que hace la caballería pesada en sus cargas. Lo de romper una línea si es ciencia ficción, salvo que sea muy débil.
La caballería siempre trata de buscar un punto para meterse examinando el campo de batalla, en muchos casos una guerra de nervios con el defensor para ver quien se asusta antes.
La táctica de Filipo-Alejandro se basaba en eso, el yunque y martillo, vemos en Issos, Gaugamela,... hacer una brecha para introducir la caballería.

Pero lo de la brecha en las falanges ya era antiguo, en Mantinea en el 418 a.C. se formó al estirar la línea y pese a las órdenes de Agis a sus comandantes no se tapo, permitiendo los argivos penetrar la línea. Si formaciones de infantería podían avanzar por el hueco de las falanges al estirarse, que menos que la caballería, que es más rápida, aprovechara en Queronea el estirón de la línea al avanzar los atenienses separándose de los tebanos.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Dom 04 Mar 2018 2:09

El torna-fuye clásico, en sí mismo, no alejaría a los aliados demasiado, salvo que fueran muy nuevos o perdieran la cabeza. Véase el caso de Arsuf, a las pocas cargas y retiradas, los númidas estarían más agotados que los aliados.

Personalmente me parece un misterio, y es donde más se recrean las fuentes, en explicar el por qué de esa huida. Con la romana, aun dudando del despliegue, está claro, combaten y matan a casi todos los romanos. Pero en el ala contraria, no. Recurren a varios motivos cada cual. Desde la caballería hispano-gala, emboscados, falsos desertores o combinado todo. Necesitan una explicación y buscan lo que sea. A la hispano-gala podían haberse enfrentado, eran tantos como ellos o más, por las pérdidas que hubieran sufrido. A ambas combinadas, más difícil. Tal vez los que acudieron al centro era con esa intención.

Lo que si creo que está claro es algún tipo de estratagema por la insistencia, que llevara fuerzas a la retaguardia de los aliados, un error de demasiado bulto para declararlo. Además, según con qué mapas, si los aliados avanzan, se meten en las colinas. Otros no las consideran.

Respecto a Queronea, es una buena para profundizar más en su análisis, tomo nota. En principio me quedo con que fue infantería, la falange en oblicuo, la que se introdujo por la brecha, más capaz frente a las lanzas. Pero también habría que ver cuanto se separan y qué hacía mientras la caballería contraria que no cubría a los incursores. Buen tema.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Dom 04 Mar 2018 18:05

Como una imagen vale más que mil palabras, lo intento así:

El Ofanto puede haber cambiado mucho su trazado, sempre con meandros, eso si. Lo que no cambian son las colinas. La erosión natural y humana pueden suavizar su relieve algo, pero no quitarlas o ponerlas (en este caso) Es el único elemento fijo. En casi todas las representaciones se colocan a los ejércitos perpendiculares a ellas (NO-SE) para evitar la cantada de los dibujos que pongo si se colocaran O-E

Imagen

Así el caso superior, O-E. La caballería aliada no tendría a nadie enfrente por ser montaña, y tener que extenderse mucho más que la númida, mientras que junto al río, el caso contrario. El despliegue será muy malo. Si los romanos escogieron campo, eso sería muy raro.

En los demás despliegues O-E ocurre lo mismo, montañas enfrente, no podrían desplegarse en el llano númidas y los aliados avanzarían de cara a una montaña. En todos salvo en el último, ahí quedarían alineados con la colina.

Si los ponemos en oblicuo para soslayar estos problemas, además de no cumplir con las fuentes ¿Cómo era el lado del río? No sabemos. No cumpliría por lo del sol, en primer lugar y con el ala mirando al mar, pues ambas estarían paralelas, por tanto equidistantes, a la costa. Sólo si estuviera la caballería aliada mirando hacia atrás cumpliría (en rosa)
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Re: Batalla de Cannas

Notapor APV el Dom 04 Mar 2018 22:46

Poliorcetos escribió:El torna-fuye clásico, en sí mismo, no alejaría a los aliados demasiado, salvo que fueran muy nuevos o perdieran la cabeza. Véase el caso de Arsuf, a las pocas cargas y retiradas, los númidas estarían más agotados que los aliados.

Caballos más ligeros y resistentes, jinetes menos sobrecargados,... frente a caballería pesada aliada con caballos más pesados, y tras tantos reveses no los mejor entrenados.

Las caballerías ligeras se cansan mucho menos que sus rivales pesados.

Poliorcetos escribió:Respecto a Queronea, es una buena para profundizar más en su análisis, tomo nota. En principio me quedo con que fue infantería, la falange en oblicuo, la que se introdujo por la brecha, más capaz frente a las lanzas. Pero también habría que ver cuanto se separan y qué hacía mientras la caballería contraria que no cubría a los incursores. Buen tema.

Sobre el tema
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... wxKr4Yrm59
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... TKqgB5t4yZ

Poliorcetos escribió:El Ofanto puede haber cambiado mucho su trazado, sempre con meandros, eso si.

Es es el problema, 100 m o más en un sentido u otro significa espacio.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Lun 05 Mar 2018 19:50

Del enlace de la táctica macedónica en tiempos de Filipo II

La caballería de Filipo, al igual que la de la mayoría de los ejércitos, se encontraba invariablemente en las alas; sin embargo, el terreno en el ala derecha era escarpado e inadecuado para la caballería, mientras que el Cefiso negaba su movilidad en el ala izquierda, y los griegos anclaron a lo mejor de su infantería junto a éste. Ello descarta también el ala izquierda como la posición de la caballería, al menos inicialmente

¿?

Por tanto, si su objetivo era abrir las filas enemigas para facilitar la carga de la caballería, al menos parte de ésta debió situarse en la retaguardia de la falange


Así tenemos un ejército de infantería mayoritariamente con sus alas ancladas en colinas y en un río, frente a las cuales no podía operar la caballería. Y ésta, la lógica lleva a situarla no invariablemente en las alas, sino detrás de la falange esperando a que se produzca una brecha en el despliegue de la infantería contraria.

No obstante, tenemos ciertas evidencias de que la participación de la caballería en Queronea y no creemos que Filipo dejara de utilizar a sus dos mil jinetes, que eran una de las mejores unidades de su ejército


Hasta ahí, de acuerdo, poco más se puede decir realmente. Con la maniobra de la falsa retirada, además de separar al enemigo (siempre y cuando los tebanos estuvieran lo suficientemente frenados como para acompañar a los atenienses) los alejaba de las colinas.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor APV el Mar 06 Mar 2018 0:12

Poliorcetos escribió:Así tenemos un ejército de infantería mayoritariamente con sus alas ancladas en colinas y en un río, frente a las cuales no podía operar la caballería. Y ésta, la lógica lleva a situarla no invariablemente en las alas, sino detrás de la falange esperando a que se produzca una brecha en el despliegue de la infantería contraria.

El campo de batalla es muy distinto.

Frente a la colina de Cannas, que vista desde arriba parece de suave pendiente: https://www.youtube.com/watch?v=dcnSmLgmzAs
El ala izquierda ateniense estaba apoyada en las estimaciones montañosas, de hasta 200 m. Si miras en googlemaps verás que junto a Queronea hay un terreno muy escarpado con sucesión de colinas. Al otro lado a diferencia del río de Cannas hay una serie de ríos que forman una llanura algo pantanosa a los pies de colinas de 400 m. Piensa en lo que los almogávares aniquilaron a la caballería franca en la batalla de ese mismo río Cefiso.

Queronea es un campo incómodo para maniobrar como vio Sina que tuvo que enviar tropas para tomar el monte Thurium, incluso Filipo tuvo que enviar escaramuzares a su derecha.

Poliorcetos escribió:anclaron a lo mejor de su infantería junto a éste.

Plutarco añadió que hicieron frente a la falange macedonia, lo que o es una figura o realmente tenían falangitas delante. Lo que puede tener sentido ya que estaban en un terreno donde la caballería no podría moverse.

Poliorcetos escribió:cuando los tebanos estuvieran lo suficientemente frenados como para acompañar a los atenienses

La simple maniobra de dos ejércitos aliados sin experiencia de luchar juntos, cuyo nexo de unión eran contingentes de aliados menores (Acaya, Corinto, Calcis, Epidauro, Megara, Trecén,...). En Platea una fuerza griega coaligada casi fue derrota por esa desorganización interna con unidades que marchaban por separado.

El pensamiento militar griego se basaba en la victoria en el ala para envolver al enemigo, normalmente por la derecha, aunque los tebanos habían introducido la columna por la izquierda. Filipo que ya se ha enfrentado a rivales correosos, y aprendido de duras derrotas, conoce la flexibilidad de la lucha menos regular contra ellos. Así que como vemos el golpe no es por la derecha ni por la izquierda, se busca desorganizar la formación enemiga con esa retirada ¿150 m? pero al mismo tiempo se estira la línea de unidades que no pueden seguir el ritmo, Parmenion y Alejandro dan el golpe contra esa formación desordenada mientras se mantiene la lucha con los tebanos.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Mié 07 Mar 2018 16:42

APV escribió:
Tchazzar escribió:La idea de la caballería cartaginesa dando la vuelta entera a todo el campo de batalla y las legiones que forman la retaguardia romana los vean pero siguen para adelante.

A mi no me sorprende, es una maniobra que tuvo lugar en muchas otras batallas, por ejemplo en Marston Moor la caballería de Cromwell acabó luchando en la posición original de la caballería realista del ala contraria.
Desde la infantería solo se vería ese día polvo de caballería por detrás, pero sin tener claro que bando era.


Me cuesta de creer en Cannas, porque la linea de caballería esta pegada a la infantería. Si ves que la nube de polvo se va hacia tu retaguardia, te hueles lo peor. Ademas por mucha nube de polvo, no esta a más de 100 metros la linea de equites de la la legión. Me dices Magnesia, Zama donde la caballeria sale del campo de batalla, pero en Cannas no sale del campo.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor APV el Mié 07 Mar 2018 17:15

Tchazzar escribió:Me cuesta de creer en Cannas, porque la linea de caballería esta pegada a la infantería. Si ves que la nube de polvo se va hacia tu retaguardia, te hueles lo peor. Ademas por mucha nube de polvo, no esta a más de 100 metros la linea de equites de la la legión. Me dices Magnesia, Zama donde la caballeria sale del campo de batalla, pero en Cannas no sale del campo.

Con la infantería romana tan apiñada, dudo que vieran mucho, y tampoco tendrían claro que estaba ocurriendo. Pero es que los que vieron la maniobra tampoco podían ir hacia ellos, deshaciendo la retaguardia y separándose de las líneas frontales. Como ya he señalado, en otras batallas la caballería rodea por detrás a la infantería, pero esta sigue trabada en el choque frontal.

Añade que que Emilio Paulo y otros acudieron a la formación a dar la orden de atacar a fondo, posiblemente pensando que daba lo mismo lo que pasara a la caballería si podían romper el frente enemigo, eso ocurrió en otras batallas donde la caballería se pone a perseguir y para cuando vuelve la infantería está derrotada.

El momento crucial era ese, la infantería romana está haciendo retroceder la línea galo-hispana, el frente de Anibal parece que se tambalea; las unidades deben centrarse en empujar para romper la línea pues ahora ya no se puede parar el avance.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Mié 07 Mar 2018 18:08

La legión romana tiene esa especialidad de poder separarse en el momento correcto para ocupar distintos huecos y distintos frentes (Cinoscéfalas, Ruspina). O los generales eran mediocres o la calidad era ínfima de los centuriones.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Mié 07 Mar 2018 22:47

Me he retrotaído a Trebia, como paso previo en la evolución de la táctica. Es desesperante e intrigante a la vez.
Tenemos los elementos clásicos, como la infantería en el centro y caballería en las alas y hasta los emboscados, en una llanura, donde nada temían los romanos. Incluso elefantes.

Lo primero. La caballería cartaginense derrota a la romana y huye. El hecho que los baleáricos se movieran a las alas ayudó a ello. Porque la caballería númida por si misma no parece capaz de romper o hacer huir a sus contrincantes. A partir de ahí, la caballería desaparece de la escena, no es la que ataca por los flancos o retaguardia a la masa romana, no interviene más (hasta la cacería en la huida) Son los clásicos emboscados los que cierran la retaguardia romana.

Así, lo mismo fue retirarse por los intervalos los que peleaban al frente y venir a las manos la infantería pesadamente armada, que quedar arrollada en ambas alas la caballería romana por la cartaginesa, que era muy superior en número y había reparado al salir sus fuerzas y las de sus caballos. Efectivamente abandonado el puesto por la caballería romana y desamparados los costados de la falange, los lanceros cartagineses y la tropa númida ocupan el lugar de los que se hallaban delante, atacan la infantería romana por los flancos y la ponen en tal apuro que no la dejan pelear contra los que tenía al frente. Los pesadamente armados, que de ambas partes ocupaban la vanguardia y centro de toda la formación, pelearon sin ceder por mucho tiempo y mantuvieron igual el combate.
Polibio Lbro I, Tomo III, c.XX.

Esta maniobra es también complicada. Como que relevaran a las primeras filas, o salieran desde los flancos de la zaga del centro cartaginés para atacar los flancos expuestos. Pero la infantería.

En este instante salieron los númidas de la emboscada y cargando prontamente por la espalda a los que luchaban en el centro, pusieron en gran turbación y congoja las legiones romanas.

Son los emboscados los que cierran la trampa. Pero toda no, por partes.

Por último, atacadas ambas alas de frente por los elefantes, alrededor y en flanco por los armados a la ligera, vuelven la espalda y son rechazadas y perseguidas hasta el río próximo. Llegado este momento, los númidas de la emboscada atacan, matan y destrozan las últimas líneas del centro de los romanos


Y este es el quid de la cuestión. Los elefantes están ahora frente a las alas, no frente a la caballería. Y la clara distinción entre las alas y las legiones. Una vez derrotadas las alas, ahora si que cargan sobre la retaguardia de las legiones, la cual estaría libre hasta ese instante. Es complicado de interpretar gráficamente, pero lo intentaré.

A lo que no encuentro absolutamente ninguna explicación es a la huida hacia adelante del centro de las legiones.

mas las primeras, forzadas de la necesidad, vencen a los galos y una parte de africanos, hacen en ellos una gran carnicería y se abren paso entre los cartagineses. Éstas, apenas advirtieron el destrozo de sus alas, perdieron la esperanza de poderlas dar socorro o regresar de nuevo al campamento. Pues el terror de la caballería, el río y la lluvia que caía, eran otros tantos obstáculos a sus intentos y retorno. Por lo cual, sin perder la formación ni desunirse, se retiraron a Placencia sin peligro, en número poco menos de diez mil.


La caballería númida en esta faceta si que era demoledora, en la persecución. Peeero: ¿Cómo pueden retirarse los de vanguardia a Placencia sin toparse con la caballería, ni cruzando el río y lejos de su campamento, al cual no había esperanza de volver?

De los restantes, la mayor parte pereció a orillas del río, a manos de los elefantes y de la caballería. La infantería que logró salvarse y una gran parte de caballería siguió las huellas del cuerpo de tropas que hemos dicho y se refugiaron con ellas en Placencia. El ejército cartaginés fue en su seguimiento hasta el río, pero imposibilitado de pasar adelante por el frío, se retiró otra vez al campamento.


¿Cómo se entiende esto? ¿La caballería sigue las huellas de la vanguardia que ha atravesado el centro? Si los cartagineses no cruzaron el río ¿Qué les impedía volver a su campamento? Esta todo mal.

Por lo pronto, comparando con Cannas. Los honderos se repliegan hacia la caballería de las alas, para incrementar su pegada. El centro romano se adelanta a las alas, duramente castigadas. De hecho, se adelanta tanto, que consigue pasar más de la mitad.

La táctica de Aníbal me parece más desorganizar y sembrar el pánico para cazar al ejército en una huida. Los aliados ocuparían las alas sobre las que se cebó. La aparición por la retaguardia de fuerzas es otra vez la señal para la huida. Ahora me queda saber, si se puede, si en Cannas también había una disposición similar del ejército entre romanos y aliados. Y que vuelvan una y otra vez a lo mismo, no lo entiendo. Claro que si en Cannas estrechas lo suficiente el frente para impedir ser flanqueado por ligeros o caballería, se podría entender.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Jue 08 Mar 2018 16:43

Un intento de explicar la táctca, el desarrollo de la batalla de Trebia y su aplicación a Cannas.

Imagen

Partiendo de la izquierda, y ya sin caballería:
Los romanos avanzan en bloque, distinguiendo las alas aladas del centro romano. Frente al bloque, la línea de celtas. Tras ellos, en las alas, las formaciones de infantería pesada africana, en verde. En las alas, los replegados ligeros/honderos.

El bloque avanza empujando haca atrás a los celtas, que en las alas comienzan a pasar a través de ellos.
Cuando afloran los pesados africanos, el avance de las alas se detiene, no así el bloque central legionario, que sigue adelante. Los ligeros ahora convergen sobre los flancos descubiertos de las alas.

Los elefantes agrupados como reserva al centro, atendiendo al relato de Livio, cargarían en ese centro, intentando tapar la brecha por la retirada excesiva o desbandada de galos.

Para ponerlas en fuga, acuden los emboscados. Esto sería suficiente para que entraran en pánico al estar rodeadas por 3 lados. No así en el ala derecha romana, donde Aníbal no dispone de emboscados y tiene que desviar hacia allí a los elefantes. Estos, fueron rechazados en el centro por velites romanos, lo cual indica que estarían todavía entre las avanzadas legionarias, o que al menos dispondrían de espacio para maniobrar al frente. Pero para atacar el frente de ese ala derecha, los pesados deberían dejar algo de espacio, así que además de frenar a las alas, tendrían que cargar haca las legiones, apretar el centro para que no escaparan y quedaría algo de espacio para introducir elefantes.

La clave, una vez más, la irrupción en la retaguardia. La caballería no parece que fuera muy eficaz atacando a la infantería en formación cerrada. El mito de la caballería atacando los flancos descubiertos, aquí según las fuentes, no existe.

Por otra parte, los campos seguro que están invertidos. En la repetida hasta la saciedad versión:
Imagen

La huida del centro romano, pasando al lado de la caballería cartaginesa, atravesando el río y no dirigiéndose al campamento para llegar a Plasencia, que quedaría al lado y sin perseguidores. La única explicación es al revés, como en este otro mapa:

Imagen

Así pueden escapar directamente a la ciudad, en la otra dirección del campamento y sin cruzar el río. La caballería del ala izquierda romana también podría huir en esa dirección. La derecha lo tendría más complicado.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Lun 12 Mar 2018 16:13

En este instante salieron los númidas de la emboscada y cargando prontamente por la espalda a los que luchaban en el centro, pusieron en gran turbación y congoja las legiones romanas. Por último, atacadas ambas alas de frente por los elefantes, alrededor y en flanco por los armados a la ligera, vuelven la espalda y son rechazadas y perseguidas hasta el río próximo. Llegado este momento, los númidas de la emboscada atacan, matan y destrozan las últimas líneas del centro de los romanos,


Repasando a Polibio y Trebia. Las alas son cercadas, esto se puede entender si quedan retrasadas respecto al centro. Para retirarse, tienen que pasar a través de los que cerraban su espalda, o acudir hacia el centro buscando un hueco. Es una vez puestas en fugas las alas cuando van a por el centro.

Una vez más insisto en el papel de la caballería, persecutora, no cercadora. No interviene en la derrota de la infantería, si sin embargo la infantería cartaginesa ligera y la emboscada. Los emboscados turban y congojan, pero no destrozan hasta que no huyen las alas. La infantería que se ocupaba de ellas ahora podía dedicarse a la retaguardia como refuerzo.

Por todo ello, la idea debía ser cómo hacer que un bloque compacto, muy difícil de derrotar, perdiera esa cohesión y pudiera ser exterminado. Rodear, envolver, sólo sería el medio para hacer entrar en pánico a las legiones. Aun cercados por completo, no pierden cohesión y son capaces de derrotar a lo que tenían en frente. Mientras se mantuvieran en bloque poco se podía hacer incluso desde la retaguardia y sólo con infantería. Atacados por caballería a retaguardia se genera un problema como ya veremos. Avanzar y mantener una línea a la vez es muy complicado, pero no destroza.

También un frente extendido ayudó a poder romper por el frente el centro cartaginés. Cuando Aníbal analizase el resultado tendría en cuenta estos hechos. Que aún rodeados simplemente no era suficiente para inducir el pánico y que podían romper su línea delantera, cuanto más extendida más débil.

Para la siguiente ocasión ambos bandos tomaron medidas. Los romanos no querían tener a la caballería cartaginesa a sus espaldas, ni emboscados de más temible infantería. Anclar las alas. Aníbal por su parte se vería favorecido por un estrechamiento del frente romano, disminuyendo, acortando la línea donde empujaban. ¿Cómo conseguirlo? ¿Cómo aprovechar el despliegue romano? Un embudo. Por otra parte, mantener más reservas en el centro o conseguir solidificarlo tras la retirada. Y hay entran en juego las medias lunas y las líneas alternas de galos-hispanos.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Lun 12 Mar 2018 18:32

La infantería en esta época mientras mantenga el orden y la formación no pierde contra la caballería.

Las legiones romanas de Cannas, sobretodo las de retaguardia tendría que ser novatas o sin entrenamiento y con un cuadros de suboficiales de baja calidad. Se asustarían a lo mínimo y romperían filas, lo que provocaría el resto del colapso.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Lun 12 Mar 2018 19:36

A eso voy, poco a poco porque es difícil. Hay algo que parece no se ha tratado. Cómo un bloque avanza y guardia la retaguardia y las alas todo a la vez. A ver si dibujando lo consigo.

Imagen

1: Un bloque compacto legionario avanza, en este caso con aliados en las alas, como en Trebia.

2: Las alas frenan y su retaguardia se ve amenazada por caballería, pongamos. Surgen áreas de fricción o amenaza (en amarillo)
Si avanzan poco, no se deformaría el bloque. Si el avance continúa, propiciado por una retirada, las últimas filas deberán para a hacer frente a la amenaza. La caballería no puede penetrar el bloque , pero si hostigar y mucho. La infantería puede ser más peligrosa. Si llegan a dar la vuelta para ofrecer el frente a la amenaza, no pueden seguir avanzando, con la conclusión que se quedarían atrás, separándose de las filas delanteras que siguen avanzando. Si en los flancos además se ralentiza, pasamos a

3: El centro sigue avanzando, los flancos o se paran o avanzan más despacio y la trasera permanece clavada. Se abriría un hueco interno en el bloque. Incluso el frente puede adoptar forma convexa.

4: si esa caja es atacada por las esquinas traseras, los puntos más vulnerables y donde convergen de las alas contrarias con los atacantes por retaguardia, lo natural es comprimirse por ahí, adoptando una forma parecida a esa. En Trebia al desaparecer las alas, quedaría espacio adicional en los estirados flancos débiles. Así se llega a la forma de circunferencia que narra Polibio

Cuentan que Asdrúbal en esta ocasión hizo una acción sagaz y prudente. Viendo el gran número de los númidas, y la habilidad y vigor con que persiguen a los que una vez vuelven la espalda, los encargó el alcance de los que huían; y él, mientras marchó con el resto adonde era la acción, para dar socorro a los africanos. Efectivamente, carga por la espalda sobre las legiones romanas y las ataca sucesivamente por compañías en diferentes partes, con lo que a un tiempo anima a los africanos, y abate y aterra el espíritu de los romanos. Entonces fue cuando L. Emilio, cubierto de mortales heridas, perdió la vida en la misma batalla; personaje que, tanto en el resto de su vida como en este último trance, cumplió tan bien como otro con lo que debía a la patria. Entretanto los romanos peleaban y resistían, haciendo frente por todos lados a los que los rodeaban; pero muertos los que se hallaban en la circunferencia, y por consiguiente encerrados en más corto espacio, fueron al fin pasados todos a cuchillo.


Aquí hay un montón de pistas. La caballería auxilia a los africanos, es decir, en la retaguardia de las alas, mientras que otra parte simplemente acosaría en diferentes puntos para mantener líneas traseras en el bloque, que cada vez se irían separando más del frente. ¿Cómo si no puede pasar una forma convexa a una circunferencia? ¿Cómo adoptan esa forma? Así.

5: Este caso sería como Hibera o Dertosa. Tradicionalmente se representa así a los romanos en Cannas también. En este caso, no hay caballería ni emboscados en la retaguardia. Imaginemos que los hubiera ¿Cómo pasarían de una C a un círculo completo, máxime cuando el interior de esa C estaría ocupada por el enemigo? ¿Cómo podrían plegarse con el enemigo dentro?
Por eso no hay más opción. La trasera y alas frena, el frente se extiende. La trasera es comprimida entonces desde las alas. Todavía quedaría un hueco por donde huir en el centro de la retaguardia, y para eso estaban los númidas. La existencia de un hueco además alentaría la idea de huir. Si estuvieran completamente cercados desde el primer momento, mantendrían el bloque. Pueden además retroceder hacia el centro de la circunferencia comprimiéndose en el hueco central tras el estiramiento.

6: En el caso de Hibera, sin caballería ni emboscados, aunque frenen las alas y sean atacadas, no dejan líneas atrás , pueden pivotar hacia el centro, como las fuentes dicen y reformar líneas contra las alas.

Con un frente más estrecho minimizaba el peligro de escape por delante. Los africanos estarían dispuestos perpendiculares al avance para trabar más de los flancos, obligando a estirarse más a los romanos y presionarían mucho más que los ligeros en Trebia. En el círculo final de Cannas quedaría un centro muy estirado, mientras que la retaguardia habría huido y sería cazada. Hacer huír es más productivo y rápido que acabar con el paquetón. Además con otras fuentes, como Livio, se menciona que Emilio Paulo pudo huir, tenía escapatoria como alguno de sus compañeros, habría hueco hasta casi el último momento.

Una imagen tradicional de una C, no de una O:

Imagen
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Tchazzar el Mar 13 Mar 2018 11:53

La caballería tendría la única función de bloquear las alas, retener y forzar que distintos manipulos se quedaran fijos. Pero la calidad de la tropa es ínfima, el sistema manipular le permitía poder encadarse y dividirse en grupos. Las legiones de retaguardia tendría de legión solo el armamento (eso contando que tuvieran armadura). Casi me recuerda a un asalto de una hora "barbara" todo para adelante.

En Zama Anibal intenta doblar con la infantería por las alas, Escipión al tener las flancos libres dobla las alas haciendo el mismo frente que Anibal. Llega la caballería romana-numida y gana Escipión. La diferencia con Cannas es que la mejor linea la usa en Zama para cubrir el centro mientras que en esta la usa para doblar las alas. Debería de ser por la calidad de las otras lineas.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Vie 16 Mar 2018 15:56

Aquí hay otro tema discutible: las legiones.

Pues, como hemos dicho antes, los romanos alistaban siempre cuatro legiones, y de éstas cada una comprendía cuatro mil infantes y doscientos caballos. Pero cuando ocurre alguna necesidad muy urgente, se compone cada legión de cinco mil de a pie y trescientos caballos. Por lo que hace a los aliados, el número de infantes iguala con las legiones romanas, pero el de caballos es superior en tres veces. Se acostumbra dar a coda cónsul la mitad de las tropas auxiliares con dos legiones cuando se le envía a alguna expedición. Y así es que la mayor parte de las batallas las decide un solo cónsul con dos legiones y el número de aliados que hemos dicho. Rara vez se hace uso de todas las fuerzas a un tiempo y para una misma expedición. Muy sobrecogidos y temerosos del futuro debían estar entonces los romanos cuando resolvieron hacer la guerra a un tiempo no sólo con cuatro, sino con ocho legiones.
Polibio, Libro I, Tomo III, cap.XXX.

De ahí sale el número de 80.000 infantes, aunque la discusión puede ampliarse a los aliados. Esto no es lo que me preocupa ahora, sino su despliegue.

La caballería romana cubría el ala derecha sobre el mismo río, y a continuación se prolongaba la infantería sobre la misma línea. Los batallones de la retaguardia estaban más densos que los de la vanguardia; pero las cohortes del frente tenían mucha más profundidad. La caballería auxiliar se hallaba colocada sobre el ala izquierda. Delante de todo el ejército estaban apostados los armados a la ligera. El total con los aliados ascendía a ochenta mil infantes, y poco más de seis mil caballos.
Cap. XXXII.

¿Cómo interpretar la frase en negrita? Hay muchos cálculos teóricos sobre el posible despliegue en columna de las legiones. Pensemos que serían el equivalente a 16, menos el equivalente a 3 dejadas en los campamentos. 13 legiones son muchas legiones para desplegar en línea, aunque fuera de canto. Así que estarían en capas, pongamos 2: las de vanguardia y las de retaguardia.

El detalle de las formaciones de vanguardia con más profundidad que la retaguardia (ojo, en ningún sitio dice que tuvieran más fondo que frente, sólo más fondo que las de retaguardia) pienso que puede deberse a que en el avance podían temer ataques de flanco. La menor densidad tendría que ver, opino, con dejar pasillos para los ligeros. Y al contrario, que la retaguardia fuera más densa y con menos profundidad indica que podían contemplar la posibilidad de verse atacados por la retaguardia, pudiendo así también formar un frente en esa dirección. A dibujar.

Imagen

Un ejercicio teórico, con 9 legiones en vanguardia y 4 en retaguardia. La vanguardia, al ir en líneas verticales cubre la posibilidad de ser flanqueados, pudiendo ofrecer un frente sólido, no como una formación con líneas horizontales. Esta a su vez es más indicada para ofrecer un frente a retaguardia sólido. Las formaciones de vanguardia además dejan espacio para la circulación de los ligeros y son muy flexibles al moverse, pudiendo deslizar lateralmente unas sobre otras. El plan era bueno.

Apiano menciona que Aníbal dio órdenes a su caballería de envolver en un círculo las alas de los enemigos. Y que extendieron mucho la línea los jinetes romanos. ¿Cómo iban a extenderla lateralmente si estaban encajonados entre el río y la infantería? Sólo podían hacerlo verticalmente, cubriendo los intentos de flanqueo, y se extenderían en la misma longitud al menos que la profundidad de la infantería. Si estaba la nfantería desplegada en vertical, también podían hacer frente a la caballería cartaginesa, que poco podría contra esa línea. Si los hubieran pillado de flanco en líneas horizontales, los hubieran destrozado. Tuvieron que ser atacados de flanco los jinetes romanos, no cabe otra, como bien dice Apiano.

Si con este despliegue bueno en principio se llega a una estrechón durante el avance, las cosas ahí si que cambian radicalmente. Los centrales cerrarían espacios, amontonándose. Se perdería frente de ataque, se descolgarían las alas y la forma resultante es una media luna. Ese es otro tema. Cómo se invierte la media luna. La retaguardia, si es atacada, frenaría, como ya expuse. Si no, también tendería a apelotonarse en el centro. Ojalá pudiera hacer una animación.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Flavius Stilicho el Vie 16 Mar 2018 18:01

Poliorcetos escribió:
La caballería romana cubría el ala derecha sobre el mismo río, y a continuación se prolongaba la infantería sobre la misma línea. Los batallones de la retaguardia estaban más densos que los de la vanguardia; pero las cohortes del frente tenían mucha más profundidad. La caballería auxiliar se hallaba colocada sobre el ala izquierda. Delante de todo el ejército estaban apostados los armados a la ligera. El total con los aliados ascendía a ochenta mil infantes, y poco más de seis mil caballos.
Cap. XXXII.

¿Cómo interpretar la frase en negrita? Hay muchos cálculos teóricos sobre el posible despliegue en columna de las legiones. Pensemos que serían el equivalente a 16, menos el equivalente a 3 dejadas en los campamentos. 13 legiones son muchas legiones para desplegar en línea, aunque fuera de canto. Así que estarían en capas, pongamos 2: las de vanguardia y las de retaguardia.


Una traducción muy rara. En inglés la habitual viene a ser así:
The Roman horse he stationed on the right wing along the river, and their foot next them in the same line,placing the maniples, however, closer together than usual, and making the depth of each maniple several times greater than its front. The cavalry of the allies he stationed on the left wing, and the light-armed troops he placed slightly in advance of the whole army, which amounted with its allies to eighty thousand infantry and a little more than six thousand horse.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0234%3Abook%3D3%3Achapter%3D113
O sea "situando los manípulos, sin embargo, más juntos entre ellos de lo habitual, y haciendo que la profundidad de cada manípulo fuera varias veces superior a su frente".

Para cumplir con ese criterio se ha propuesto que los manípulos en Cannas pasaron de una formación de 12x10 a una de 6x20, con sólo 6 hombres de frente por manípulo.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Vie 16 Mar 2018 19:36

Todo un mundo en tus palabras.

Como no entiendo nada de griego, buscaré más traducciones. Con esta inglesa:

along the river

Esto es a lo largo del río. No contra el río, ni perpendicular al río. Sólo alineada con la infantería, y aquí podemos suponer que por delante. Así tendrían que estirarse para conseguir la misma profundidad, no estirarse lateralmente.

The cavalry of the allies he stationed on the left wing

Aquí falta la palabra línea o alineados. No hay referencia a ello, sólo que estaba situada en el ala izquierda, al contrario de la derecha
and their foot next them in the same line


Y llegamos al lío. Para empezar, el número de legiones. Hay una teoría sobre su número, 6, y no 8, principalmente por el número de tribunos. Serían 2 ejércitos consulares de 2 legiones romanas con aliados en doble número, y un tercer ejército con otras 2 legiones más el mismo número de aliados. Aquí se puede complicar hasta el infinito, sobre todo para compaginar las legiones y los aliados con doble número. ¿Las legiones delante y aliados detrás? ¿Unos al lado de otros? Y que en la descripción de la batalla no encuentro distinciones entre unos y otros, como en Trebia, salvo la caballería. ¿Todos legionarios? Un mundo. No entro ni salgo en ello, pues a priori no me parece relevante para el desarrollo de la batalla el número de legiones. Mucho más su disposición.

Más. La disposición:
Con esta traducción me pierdo más. Los manípulos más juntos de lo habitual. Con varias veces más fondo que frente. Bien, lo inhabitual según la frase es la distancia entre ellos, no la disposición de canto. Y eso lo encuentro raro. ¿Qué motivo tendrían para colocarlos de canto? Al anterior post me remito, temor a verse atacados de flanco, incluso escogiendo un campo estrecho. ¿Dar más capacidad de empuje? De empuje en casos anteriores no iban mal, no tenían por qué variar y de lo que si iban mal es de flanqueos. Como, enlazando con lo anterior, los aliados en las alas salieron por piernas. ¿Ahora dónde estarían? ¿Ocuparán la retaguardia? ¿Y en los campamentos?
Y no digamos ya con el lío de legiones reforzadas a 5.000 hombres. ¿Más hombres en cada centuria o más manípulos? ¿Elevar las centurias hasta los 80 hombres, por ejemplo? No sé, ni idea, pero de canto.

Con 6 hombres de frente y teóricamente 20 de fondo por manípulo, por 10 manípulos de hastati, tendríamos un frente de 60 hombre por legión romana por 50 de fondo, más los velites ¿Los repartimos a éstos o los ponemos agrupados delante? Pasar a 5.000 ¿8 manípulos más? Se complica hasta el infinito. ¿Cuantas legiones alineamos? ¿5, 6, 7, 8, 9, contamos 13 ó 16 con los aliados? ¿Los ponemos en una fila o en 2? Este ejercicio es vital para conocer por ejemplo el ancho posible del campo de batalla.
Para su desarrollo, influye que si juntas demasiado los manípulos, los velites tendrían poco espacio para moverse, que es lo de menos casi. vamos a por todas, con 13 legiones de canto. 13x60x0.9=702 metros. Con 9: 486m.

Es decir, poniendo un equivalente de 9 legiones en línea ya tenemos un campo de 486m. Si tradicionalmente se consideraban 600, quedarían sólo 120 metros para formar la caballería de las dos alas, y 4 legiones equivalentes sin desplegar de canto. La caballería tendría muchísimo más fondo que frente, es decir, alineada con el río.

Como las combinaciones son infinitas, prefiero el concepto, que es mucho más sencillo y solucionable que estos sudokus que no creo tengan solución.
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Flavius Stilicho el Vie 16 Mar 2018 20:59

Como menciona el pasaje de Polibio, el hecho de tener el equivalente a 4 ejércitos consulares (8+8 legiones/socii) era algo extraordinario. Y encima muchas tropas eran novatas, y se venía de varios fiascos. Los romanos no tenían experiencia en manejar un ejército tan grande. Poner varias legiones detrás de otras, en reserva, nos puede parecer a nosotros lógico, pero en esa época les parecería rarísimo salirse de una manera rádical del triplex acies, sobre todo con tropas un tanto verdes. Un giro tan rádical, aunque no imposible, parece extraño que hubiera pasado inadvertido en las crónicas. A ellos les puede haber parecido más lógico y más manejable, aunque también fuera algo novedoso, el adoptar esos manípulos tan profundos.

En cualquier caso, los problemas que vas planteando, me hacen inclinarne cada vez más hacia que Kromayer no estaba muy desencaminado a principios del siglo XX cuando propuso la localización de la batalla, buscando bastante más espacio que si la constreñimos al río y los montes de Cannas.
Para Kromayer el avance romano lo aleja del río hacia la llanura entre el monte de Cannas y el monte Altino. En principio ahí hay más espacio y tal vez se ajuste mejor a las maniobras que se nos relatan.

Imagen

Respecto al número de legiones en combate, yo lo he visto cifrado en 14 (7+7).
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Re: Batalla de Cannas

Notapor Poliorcetos el Vie 16 Mar 2018 22:02

Pues novedoso si que debía ser y por eso lo mencionan, la mayor profundidad que frente. Y la única explicación que encuentro es el revés de Trebia con el flanqueo, ataque a la retaguardia y estampida final de las alas aliadas. Sigue siendo posible un Triplex Acies, con los manípulos de canto. Delante los hastati (10 de 6x20¿?) detrás los princeps, de iguales números y detrás los triarii (10 de 6x10¿?) Por eso resulta una legión de 60x50 hombres más los velites, aproximadamente. El lío viene con los refuerzos y no te digo con los aliados. Cábalas aparte, el ir de canto no estaría en principio reñido con un Triplex Acies. Claro que si los aliados no tenían la misma, idéntica formación y yendo entrevenados, podía ser el caos total. Por eso me imagino con la anterior traducción una línea a retaguardia compacta que cerrara el bloque y lo protegiera por detrás, con aliados presumiblemente, dejando los romanos para el ataque frontal cobertura de flancos.

Lo del terreno, pues más de lo mismo. Si buscaran sitio para maniobrar, no hubieran cambiado de orilla. Y es curioso cómo cuando un bando quiere batalla, el otro no y viceversa. Cuando cruzan el Ofanto, los dos bandos encantados. Osea, no cruzan para buscar espacio, todo lo contrario.

En el planteamiento que propone la lámina vemos cómo 6.000 caballos ocupan el mismo frente que 65.000 infantes, además de la caballería romana el mismo que la aliada. Encaja todo muy mal, sobre todo por las colinas y los emboscados, la clave de la estrategia una vez más.

El problema es que cual axioma inmutable, la caballería desplegada en líneas alineadas en las alas. Y claro, no cabe en el campo. Por lo cual, pues me busco otro campo o los pongo donde yo quiera, o asigno el valor de anchura que me de la gana porque ha variado el curso del río. Todo vale, menos pensar en otra disposición de la caballería.

El río era fácilmente vadeable, por mucho que se ancle ahí un ala, había que proteger el flanco, y no iba a ser desde el otro lado, sería paralelamente al curso. Y la compleja maniobra en la izquierda romana, con ataques, retiradas, retirada fingida, emboscada, irrupción en retaguardia... requiere de un terreno propicio. Esto es incompatible con la caballería aliada situada en la misma ala, alineada con la infantería. No sólo eso, que a lo largo de la batalla, con el avance romano, cambió el escenario hasta donde Aníbal tendría pensado. Si querían evitar que la caballería irrumpiera en la retaguardia a través de colinas, no casa con la inmutable teoría. ¿No es hora de pensar de otra manera?

Para otro rato que tenga ganas, más sobre las medias lunas, sólo explicables con un estrechón.

Los tribunos, 29 muertos. si fueran 7 legiones, u 8, serían en total 42 ó 48 a 6 por legión, y no parece haber rastro de tantos supervivientes. Pero insisto, que eso poco influye en el desarrollo de la batalla.
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