La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Notapor Penthea el Mié 24 Sep 2014 21:39

Sir Nigel escribió:
¿No parece un modelo demasiado "evolucionado" para ser único? Me refiero a que normalmente las armaduras no se inventan de la nada, y en esta podemos ver planchas que se solapan perfectamente, espacios y aperturas para mover las piernas, un "cubrecuello" o como se llame, hombreras grandes que protegen pero a la vez permiten mover el brazo... A mi no me da la impresión de que sea una armadura exótica producto de la mente calenturienta de un jefe. Más bien parece el resultado de una evolución.


No hay más armaduras, no hay pinturas ni relieves con representaciones, ni referencias en las fuentes...

Vale, Sir Nigel, ¿dónde está la evolución? Cuáles son los precedentes, dónde están esas fases de evolución y esas piezas, y cuál es ese resultado....
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Sir Nigel el Mié 24 Sep 2014 21:45

No sé qué ha pasado que alguien ha editado mi post... os habéis confundido de botón. :)
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Notapor Sir Nigel el Mié 24 Sep 2014 21:49

Penthea escribió:Vale, Sir Nigel, ¿dónde está la evolución? Cuáles son los precedentes, dónde están esas fases de evolución y esas piezas, y cuál es ese resultado....


No tengo ni la menor idea, era una simple opinión. Es que me parece un salto demasiado grande, como encontrarse esto:

Imagen

que aunque no se conociesen precedentes sería poco creíble que fuera un caso único.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Notapor Penthea el Mié 24 Sep 2014 22:02

Sir Nigel escribió:
Penthea escribió:Vale, Sir Nigel, ¿dónde está la evolución? Cuáles son los precedentes, dónde están esas fases de evolución y esas piezas, y cuál es ese resultado....


No tengo ni la menor idea, era una simple opinión. Es que me parece un salto demasiado grande, como encontrarse esto:

que aunque no se conociesen precedentes sería poco creíble que fuera un caso único.


No hay precedentes, ni ejemplos como la armadura, ni siquiera evoluciones posteriores. Nada. Será poco creíble, pero a mi sí me cuesta creer mucho más que algo que estaba más generalizado de lo que pensamos no ha dejado más huella....
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Notapor pegaso el Mié 24 Sep 2014 22:19

Sir Nigel escribió:
Penthea escribió:Vale, Sir Nigel, ¿dónde está la evolución? Cuáles son los precedentes, dónde están esas fases de evolución y esas piezas, y cuál es ese resultado....


No tengo ni la menor idea, era una simple opinión. Es que me parece un salto demasiado grande, como encontrarse esto:

(imagen de una armadura de placas y caso modelo Barbota)

que aunque no se conociesen precedentes sería poco creíble que fuera un caso único.



La armadura de placas nace en un contexto, donde las espadas podían cortar miembros de un tajo, donde una élite se dedicaba en cuerpo y alma a la guerra y destinaba grandes sumas de dinero a ello y donde el uso del caballo hacia posible equipar con 30 Kg a un hombre. Yo no le veo na necesidad de una armadura así en esa época. Tampoco la evolución de estas armaduras ha ido por un camino parecido.

Donde que si te doy la razón y fue algo que me ya me hizo dudar es la gorguera o cubre cuellos que lleva. Esa pieza si que parece funcional y me sorprende que se le añadiera a una armadura ornamental, si pagas el sueldo de 5 años para comprarte una armadura que menos que las damas te puedan reconocer ,-)
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Notapor Sir Nigel el Mié 24 Sep 2014 22:31

pegaso escribió:La armadura de placas nace en un contexto, donde las espadas podían cortar miembros de un tajo, donde una élite se dedicaba en cuerpo y alma a la guerra y destinaba grandes sumas de dinero a ello y donde el uso del caballo hacia posible equipar con 30 Kg a un hombre. Yo no le veo na necesidad de una armadura así en esa época. Tampoco la evolución de estas armaduras ha ido por un camino parecido.


Bueno, yo no estoy comparando una con otra, ni un contexto con otro, solo digo que una armadura medieval es producto de una evolución, sea cual sea la forma que haya tomado finalmente. Ésta me parece que lo mismo. El solapamiento de las planchas y las aberturas que permiten moverse, la curvatura de las planchas, las hombreras... ¿todo eso se lo inventó un único herrero micénico de la nada?

Imagen

En cuanto al peso, no me parece excesivo. Por lo que acabo de mirar, pesaba entre 15 y 18 kg.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Penthea el Mié 24 Sep 2014 22:47

Sir Nigel escribió:
Bueno, yo no estoy comparando una con otra, ni un contexto con otro, solo digo que una armadura medieval es producto de una evolución, sea cual sea la forma que haya tomado finalmente. Ésta me parece que lo mismo. El solapamiento de las planchas y las aberturas que permiten moverse, la curvatura de las planchas, las hombreras... ¿todo eso se lo inventó un único herrero micénico de la nada?


¿De la nada? Supongo que no, pero para que no sea un acto de fe tendrás que basarte en algo, no sólo en suposiciones. Y por otro lado, ¿qué funcionalidad tendría esta armadura, para qué la utilizarían? Como dice pegaso, no tiene mucho sentido una coraza de este estilo con el tipo de tácticas y armamento que se emplea; si bien es una época en que la élite es la que lucha y por eso van bien equipados, necesitan equipos viables, por lo menos en batalla. Y volvemos a la teoría inicial, fuera de un ámbito de lucha singular, o como mucho, encima de un carro, no tiene más funcionalidad....y no hay elementos ni en época micénica ni en siglos posteriores que podamos vincular con una evolución de este ejemplar. Por lo tanto, muy generalizado no debía estar...

Al margen de eso, te doy la razón en que es mucho curro para un herrero....especulaciones todas las que queramos.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Ojo de halcon el Mié 24 Sep 2014 23:02

Lo cierto es que es la única armadura encontrada completa , pero en otra tumba de Dendra se encontró una única hombrera y en Tebas (Beocia)se encontraron también partes de otra armadura , y si que hay posibles representaciones de armaduras de Dendra en vasijas donde se ve claramente el uso de gorguera , un elemento defensivo que no cuadra con el uso de"parada".
Lo cierto es que estas armaduras representan una cantidad muy elevada de metal , muy valioso en esa época , no apto para todos los bolsillos , solo para una élite , que por cierto su función seria el oficio de la guerra.
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Notapor pegaso el Mié 24 Sep 2014 23:25

Sir Nigel escribió:Bueno, yo no estoy comparando una con otra, ni un contexto con otro, solo digo que una armadura medieval es producto de una evolución, sea cual sea la forma que haya tomado finalmente. Ésta me parece que lo mismo. El solapamiento de las planchas y las aberturas que permiten moverse, la curvatura de las planchas, las hombreras... ¿todo eso se lo inventó un único herrero micénico de la nada?



En cuanto al peso, no me parece excesivo. Por lo que acabo de mirar, pesaba entre 15 y 18 kg.


Yo apuesto a que algún herrero se le ocurrió la idea de la armadura completa para ayudar a algún noble héroe en su lucha contra algún tirano y cruel rey (posiblemente feo) en el minuto 70 del largometraje y hollywood me defiende :-p~ .

No digo que las armaduras no existieran, seguramente esta sea una evolución de una coraza. Una coraza por pesada que sea si que tiene una función rentable, ya que aunque incorpores mucho peso te cubres de una de las heridas más peligrosas una punzada ( casi en cualquier parte del estomago debía ser letal). Pero una armadura que te cubre hasta las rodillas o los las hombros no parece algo práctico en ausencia de las armas modernas como las hachas de guerra o "modernas" espadas de hierro. Esos aditamentos podrían ser para hacer más llamativa la armadura, y ya se a visto que los ricos que no sabían en que gastar el dinero les gustaba presumir de armaduras y armas molonas.

Ejemplo de una coraza antigua que podría rondar el siglo XI Antes de Cristo.

Imagen

Cuirasse de Marmesse.

No es el mejor ejemplo porque creo que se encontró en Francia, pero cuesta encontrar armaduras con 3.000 años de antiguedad.
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Notapor APV el Mié 24 Sep 2014 23:42

Urogallo escribió:La ODISEA viene a marear más aún la perdiz. Si Odiseo era el Wanax de Itaca, la asamblea de ancianos no reconoce como tal a Telémaco. Con Laertes recorriéndo dementes sus uberrimos viñedos, parece que hay un vacio de poder, puesto que a Telemaco nadie se lo toma en serio.

Es que la Odisea muestra otra época social donde el poder de las antiguas monarquias micénicas se había derrumbado, mira el ejemplo de Agamenon.
La época de Homero es una época de nobles y clanes familiares, antes de que surjan los tiranos.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Urogallo el Jue 25 Sep 2014 7:47

Pero lo de Agamenon es una revuelta dinástica luego resuelta.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor APV el Jue 29 Oct 2015 18:51

Hallazgo de la tumba de un guerrero micénico: http://www.nationalgeographic.com.es/ar ... tacta.html
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Penthea el Jue 29 Oct 2015 20:04

Interesante noticia, APV, teniendo en cuenta que muchas tumbas micénicas fueron saqueadas en su momento. Qué contenta se ve a la arqueóloga, no es para menos...

Es curioso, cuando estuve en Grecia, en general el estado de conservación y restauración de los yacimiento era bastante decepcionante y el único que me pareció más que correcto fue el palacio de Pylos. Cuando estuve, además estaban haciendo unos sondeos en un lateral de la entrada y parece que han seguido con las investigaciones. Cuánto me alegro.
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MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Urogallo el Sab 21 Nov 2015 15:54

Quise llegar hasta Pilos, donde en la arena, las hijas de Néstor me habrían agasajado como a un dios ofreciéndome grasos lomos de crecidos bueyes...
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Re: MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Penthea el Mié 25 Nov 2015 12:53

Urogallo escribió:Quise llegar hasta Pilos, donde en la arena, las hijas de Néstor me habrían agasajado como a un dios ofreciéndome grasos lomos de crecidos bueyes...


No me digas que todavía suceden esas cosas...tendrás que volver, Uro.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Urogallo el Jue 10 Dic 2015 13:01

No cabe duda de que los chiringuitos helenos han de estar tan bien provistos como los patrios.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor APV el Jue 14 Sep 2017 12:33

Nueva tumba
ñhttp://www.nationalgeographic.com.es/historia/actualidad/una-tumba-micenica-monumental-sale-luz-grecia_11874

No se si thersites puede darnos datos adicionales, pues lo de las bridas es de su campo.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Thersites1 el Sab 16 Sep 2017 12:48

Hola! Por la cerámica (copa efírea y jarra de estribo decorada) parece HR IIIA2 o quizá HRIIIB, una fase de esplendor del la cultura micénica, hacia el s. XIV-XIII a.C. Aparecen juntos dos bocados de embocadura articulada de cañlones sogueados y cama recta con correctores severos de influjo próximo oriental, que indican un tiro de un carro, lo que es consistente con la muy escasa documentación sobre monta en comparación con carros ligeros (bigas) de ceremonial y guerra. .
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor APV el Sab 16 Sep 2017 13:38

Muchas gracias.

Es interesante, ¿un aristócrata micenico como sugieren? ¿Influencia oriental por las importantes comunicaciones entre el mundo griego y sus vecinos de Anatolia y Levante?
¿No han encontrado armas o armadura en la tumba?
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Thersites1 el Sab 16 Sep 2017 17:14

De alto nivel. No sabría decirte por ahora.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor APV el Jue 09 Nov 2017 20:22

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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor APV el Vie 10 Nov 2017 16:52

Los detalles del armamento son excelentes: un escudo en 8, un casco que parece similar a los ya conocidos (aunque con diferencias), y espadas Tipo A y ¿Tipo B?
http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm
http://www.salimbeti.com/micenei/helmets2.htm
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 04 Abr 2018 12:10

No es específico de los micénicos pero si relacionado con ellos:
http://www.nationalgeographic.com.es/hi ... opa_7800/2
Se han hallado restos hititas en la actual Estambul, en su parte europea. ¿Significa esto que los hititas llegaron a controlar los estrechos y el comercio con el Mar Negro?, ¿y dónde deja esto a Troya?, ¿un puesto avanzado hitita en vez de una ciudad-estado vasalla? :pre:
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Notapor Tchazzar el Lun 09 Abr 2018 17:48

Las dos cosas posiblemente. Para ser vasallo en algún momento los hititas presionaron en la zona.

Como dices a lo mejor en un momento de fuerza controlaron el estrecho pero con problemas en otros frentes podrían dejarlo a estados vasallos.

O a lo mejor fue solo comercio?¿

A lo mejor dentro de años, cambia las teorías sobre el tema. Es lo bueno de la historia.
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