Efectivos de los ejércitos medievales

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cv-6
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por cv-6 »

mclane escribió:Hay que tener en cuenta también que los ejércitos de Roma eran mayoritariamente de infantería, que logísticamente son más fáciles de mantener que los predominantemente caballeresos de la Edad MEdia.
mclane con "predominantemente caballeresos" ¿te refieres a que los caballeros (y su correspondiente acompañamiento) eran la mayoría del ejército?
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por mclane »

cv-6 escribió:
mclane escribió:Hay que tener en cuenta también que los ejércitos de Roma eran mayoritariamente de infantería, que logísticamente son más fáciles de mantener que los predominantemente caballeresos de la Edad MEdia.
mclane con "predominantemente caballeresos" ¿te refieres a que los caballeros (y su correspondiente acompañamiento) eran la mayoría del ejército?
Exacto, los ejércitos se organizaban en base a las "lanzas" , que en principio era un hombre de armas o un caballero junto con sus acompañantes. Estas lanzas eran una unidad logística, no táctica. Hay que tener en cuenta que estos guerreros podían luchar tanto a pie como a caballo .
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por Prinzregent »

Hay que contemplar que las lanzas eran de muy diversa composición, pasando de las borgoñonas (las más numerosas, el caballero y ocho o nueve acompañantes) a la castellana (el caballero exclusivamente) sin contar la italiana (el caballero y cuatro acompañantes) y varias otras. En ocasiones las crónicas parecen especificar su composición, pero no eran exclusivas (creo recordar) de un territorio concreto.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por APV »

mclane escribió:Exacto, los ejércitos se organizaban en base a las "lanzas" , que en principio era un hombre de armas o un caballero junto con sus acompañantes. Estas lanzas eran una unidad logística, no táctica. Hay que tener en cuenta que estos guerreros podían luchar tanto a pie como a caballo .
El problema es que las lanzas variaban entre lugar y época.

Si tomamos a Raomón Llul (1234-1315): Para el alto honor que recibe el caballero, aun no bastan la elección, el caballo, las armas y el señorío; porque también conviene que se le den escudero y garzón que le sirvan y se ocupen de las bestias.
La ordenanza borgoñona de 1471 habla de 9 hombres: hombre de armas, un paje (no combatiente), un coustillier, tres arqueros montados, y a pié un ballestero, un soldado con arma de fuego y un piquero.
Los gleve alemanes podían llegar a 10 hombres.
Las lances fournies francesas tenían un hombre de armas, un coustillier, un escudero y dos o tres arqueros montados; por encima las compagnie d'ordonnance con 100 lances fournies cada una; en 1445 eran 15 compagnies d'ordonnance, pero llegaron a 58.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por cv-6 »

mclane escribió:
cv-6 escribió:
mclane escribió:Hay que tener en cuenta también que los ejércitos de Roma eran mayoritariamente de infantería, que logísticamente son más fáciles de mantener que los predominantemente caballeresos de la Edad MEdia.
mclane con "predominantemente caballeresos" ¿te refieres a que los caballeros (y su correspondiente acompañamiento) eran la mayoría del ejército?
Exacto, los ejércitos se organizaban en base a las "lanzas" , que en principio era un hombre de armas o un caballero junto con sus acompañantes. Estas lanzas eran una unidad logística, no táctica. Hay que tener en cuenta que estos guerreros podían luchar tanto a pie como a caballo .
La verdad, siempre había pensado que los caballeros eran algo así como los tanques hoy en día. El arma más contundente, el "puño de hierro", pero siempre formando en un ejército con una masa mucho más numerosa de infantería.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por mclane »

Perico LAV escribió:Muy buenas a todos. Sé que el título es un poco vago porque la Edad Media es un período de 1000 años y las condiciones no son las mismas en el año 600 que en el 1300. Y además está también el factor geográfico. Me imagino que tampoco es lo mismo la Península Ibérica que China.

Entrando con mi duda, me ha surgido a raíz del segundo libro de la Reconquista de José Javier Esparza. Este autor, al hablar sobre las cifras de los ejércitos participantes en las batallas de Alarcos y de las Navas de Tolosa, da las siguientes:

- Alarcos: 300,000 hombres por parte musulmana y después indica que los cristianos sufrieron entre 20,000 y 30,000 bajas.
- Las Navas de Tolosa: 100,000 por parte musulmana y 70,000 por parte cristiana.
Me parece increíble que a estas alturas se sigan dando esas cifras sin ningún tipo de análisis crítico de las fuentes , pero vamos, viendo las credenciales del autor no me extraña...
Para estos temas, Francisco García Fitz o Julio Baldeon Baruque.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Marco Aurelio Draco escribió:
Tchazzar escribió:Los ejércitos Partos-Sassanidas tampoco eran pequeños y eran todos de caballería.

Cuantos sirvientes podían ir a caballo formando el apoyo? o solo van a pie?
Esto es relativo. Los ejércitos partos por ejemplo solían oscilar entre los 10.000 y 20.000 hombres, predominantemente caballería pero hay que tener en cuenta que su modo de combatir necesita ante todo movilidad (de ahí la escasa o nula presencia de infantería) y que solían combatir cerca de sus bases de abastecimiento (Mesopotamia principalmente). Tampoco podemos comparar el desarrollo que tenían los imperior orientales con burocracia, caminos y grandes ciudades que la Europa Medieval donde un ejército pequeño podía dar gracias si no necesitaba mucho del forrajeo
Totalmente de acuerdo, no son comparables los reinos medievales de Europa con los grandes estados de Asia, u otros lugares. Los sasánidas, los bizantinos, incluso los califas (los abasíes, los omeyas y los fatimíes) tenían a su disposición recursos que eran impensables para los pequeños feudos europeos.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por Tchazzar »

Eso de pequeños estados. Francia en 1300 podría tener unos 15 millones de habitantes. El Imperio Sasanida unos 20 millones?¿. Los Partos seguramente menos. Otra cosa es el sistema burocrático y de organización territorial. Potencial tenían otra cosa es la forma de aprovecharlo.

Pero el ejemplo era por el tema del equipamiento de los soldados de la antigüedad y el coste.

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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por mclane »

De donde más efectivos se han sacado siempre es de las ciudades , y las ciudades medievales eran muy celosas de sus privilegios , teniendo muchas veces el rey que hacer encaje de bolillos para poder pedir bien sea dineros o efectivos para us guerras . No estamos hablando de una guerra de exterminacion y posterior exclavitud de la antigüedad o de una guerra entre naciones de los estados modernos, en la Edad MEdia a una ciudad le daba igual servir a una dinastía u otra (a grandes rasgos) .
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por APV »

Podemos ver que las ciudades podían movilizar fuerzas mayores.

-Monteperdi 1260: la Liga Lombarda güelfa encabezada por Florencia con 30.000 soldados de infantería y 3.000 de caballería contra los gibelinos de Siena con unos 18.000 de infantería y 1.800 de caballería. Fue una larga batalla siendo empujados los gibelinos aunque usando ataques de las reservas para estabilizar la situación y aprovecharon el cambio de bando de varios güelfos toscanos incitados por sus parientes del lado gibelino (otros dicen que por asuntos personales entre los implicados, Bocca degli Abati le cortó la mano al portaestandarte florentino). Al atardecer los gibelinos dieron la señal (el grito San Giorgio) y la caballería alemana del conde de Arras, que estaba oculta, cargó abatiendo al general florentino; los güelfos se derrumbaron dejando miles de muertos en el campo de batalla.

-Campaldino 1289: los gibelinos de Arezzo 10.000 de infantería y 800 de caballería frente a 10.000 de infantería y 1.600 de caballería de los güelfos de Florencia.

-Zappolino 1325: los güelfos de Bolonia tenían 30.000 infantes (mal armados y de mala calidad, muy novatos) y 2.000 de caballería; mientras los gibelinos de Módena sumaban 5.000 de infantería y 2.000 de caballería. El ejército de Bolonia se derrumbó rápidamente al no poder resistir su infantería la embestida.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por Brasidas »

Yo no creo que la diferencia demográfica y logística fuese tan abismal entre la Antigüedad y la Edad Media. A fin de cuentas la segunda es una época posterior, y por tanto se mantienen la mayoría de conocimientos del pasado, e incluso se mejoran. La población puede sufrir bajones (como por la peste), pero no es mucho menos numerosa.

Sí es cierto que Europa está más fragmentada y no se pueden comparar los reinos por separado con el Imperio de Augusto, pero sí con la República de la Primera Guerra Púnica, por ejemplo. Yo creo que hay otros factores como este:
mclane escribió:De donde más efectivos se han sacado siempre es de las ciudades , y las ciudades medievales eran muy celosas de sus privilegios , teniendo muchas veces el rey que hacer encaje de bolillos para poder pedir bien sea dineros o efectivos para us guerras . No estamos hablando de una guerra de exterminacion y posterior exclavitud de la antigüedad o de una guerra entre naciones de los estados modernos, en la Edad MEdia a una ciudad le daba igual servir a una dinastía u otra (a grandes rasgos) .
El feudalismo supone un cambio no sólo social sino militar. Los ejércitos pasan a profesionalizarse hasta cierto punto, puesto que ahora el elemento central es el caballero, un tipo que no se dedica a otra cosa que a la guerra (y probablemente lo mismo con sus escuderos y sirvientes). Luego hay una masa variable de infantería y arqueros, que me imagino que en muchos casos sí eran más amateurs, pero la fuerza central no lo era, y en general no podía ser muy numerosa.

Para colmo, sucede como dices: una gran parte de estos ejércitos no eran "nacionales". No dependían directamente del rey. Eran ejércitos "privados" del conde, duque o lo que fuera de turno. Servían a su señor directo, y sólo indirectamente participaban en alguna guerra "nacional", si es que el rey convencía al noble en cuestión de que le ayudase. Luego estaban las órdenes (Templarios, Hospitalarios, Teutones...) que eran algo así como el Blackwater medieval.
Lógicamente, estos ejércitos privados o mercenarios ocasionales no podían ser muy numerosos. Su valor residía en la calidad de sus hombres, fruto del entrenamiento constante.

De todas formas la Edad Media es muy larga y el mundo muy grande, así que habría sitios donde no fuese así. Pero en Europa Occidental y Japón, por ejemplo, sí que parece claro que este era el esquema.

Claro, no se pueden esperar los mismos números de una organización como esta, que de las levas obligatorias de los romanos, con todos los ciudadanos implicados en la guerra. Del mismo modo que no podemos comparar los ejércitos actuales, superprofesionalizados y especializados, con las grandes levas de la Primera Guerra Mundial, por ejemplo.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.

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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Brasidas escribió:que de las levas obligatorias de los romanos, con todos los ciudadanos implicados en la guerra.
El ejército romano del imperio ya era profesional :~i
mclane escribió:De donde más efectivos se han sacado siempre es de las ciudades , y las ciudades medievales eran muy celosas de sus privilegios , teniendo muchas veces el rey que hacer encaje de bolillos para poder pedir bien sea dineros o efectivos para us guerras .
Cierto, de hecho el poder de los imperios durante la Edad Antigua se basaba en tener un buen número de ciudades que aportaran fiscalmente recursos para mantener sus estructuras, ciudades y grandes extensiones agrícolas.
Tchazzar escribió:El Imperio Sasanida unos 20 millones?¿. Los Partos seguramente menos. Otra cosa es el sistema burocrático y de organización territorial. Potencial tenían otra cosa es la forma de aprovecharlo.
El imperio aqueménida rondaría los 50 millones, el romano entre 50 u 80 millones; los sasánidas reinarían sobre 20 millones más o menos...los partos sobre menos ciertamente. Pero la clave aquí es que la población de Francia o Castilla no es tan importante, los ejércitos se basaban en feudos, y los feudos eran minúsculos comparados con la capacidad de reclutamiento y equipamiento de los grandes estados de la Antigüedad.
Brasidas escribió:De todas formas la Edad Media es muy larga y el mundo muy grande, así que habría sitios donde no fuese así.
El problema es que para el mundo chino, o el islámico no tiene sentido hablar de Edad Media, la Edad Media es un fenómeno netamente europeo.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por Poliorcetos »

En la Edad Media, cada varón era un soldado, antes que cualquier otro oficio. Ganaderos, agricultores, clérigos, cortesanos... todos lucharon. Ricos y pobres, cultos e iletrados, todos eran soldados. La caballería rural, las milicias concejiles, los fronteros... Otra cosa es que por limitaciones logísticas participaran o no con el ejército de campaña. Claro que a medida que avanza el tiempo, se fuera profesionalizando. Las armas y armaduras ya no estaban al alcance de tantos.

Esas limitaciones logísticas también variaron con el paso del tiempo y la geografía. No era lo mismo en una semi despoblada meseta o bosques sin roturar que en una Europa ya tardía, roturada y sembrada por doquier, llena de granjas y caminos. Era as´cuando el Cuerpo de Ejército se cifraba en 30.000 hombres, en la Edad Moderna. Para el Renacimiento, unos 25.000. Para la Edad Media, arrancaríamos con 10.000 hasta llegar a los 15.000. Es el equivalente a 2 legiones. Un Ejército consular con 4 es un logro romano. Aunque claro, también en cualquier época, varios cuerpos de ejército pueden converger en un único punto para una batalla. Las Navas de Tolosa es un caso de esos especial. 3 cuerpos de ejército desplazándose por rutas distintas esquilmando, reservando la intendencia para cuando ya estuvieran reunidos y el terreno no diera para tanto. Aun así, quedaría el recurso de tomar plazas bien abastecidas al enemigo. No puedo dar cifras concretas, pero si me creo que pasaran de 30.000, incluso llegaran los cristianos a 40.000 o más antes de las defecciones europeas. Por parte almohade, también podían superar esa cifra al desplazarse por tierras muy ricas. Sólo al cruzar Despeñaperros estarían en problemas, algo que no hicieron.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Mensaje por mclane »

Poliorcetos escribió:En la Edad Media, cada varón era un soldado, antes que cualquier otro oficio. Ganaderos, agricultores, clérigos, cortesanos... todos lucharon. Ricos y pobres, cultos e iletrados, todos eran soldados. La caballería rural, las milicias concejiles, los fronteros... Otra cosa es que por limitaciones logísticas participaran o no con el ejército de campaña. Claro que a medida que avanza el tiempo, se fuera profesionalizando. Las armas y armaduras ya no estaban al alcance de tantos.
.
Las limitaciones al reclutamiento por Fueros también entran en esto, hay multitud de documentos jurídicos de siervos querellandose a su señor por servicios de armas ilegales. Si esto pasaba en el campo, ni imaginar lo que podia pasar en ciudades celosas de su independencia...
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

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Antigono Monoftalmos escribió: El imperio aqueménida rondaría los 50 millones, el romano entre 50 u 80 millones; los sasánidas reinarían sobre 20 millones más o menos...los partos sobre menos ciertamente.
¿80 millones? Eso es más o menos 1/3 de la población mundial de la época (lo que serían ahora China y la India juntas) :shock
mclane escribió:
Poliorcetos escribió:En la Edad Media, cada varón era un soldado, antes que cualquier otro oficio. Ganaderos, agricultores, clérigos, cortesanos... todos lucharon. Ricos y pobres, cultos e iletrados, todos eran soldados. La caballería rural, las milicias concejiles, los fronteros... Otra cosa es que por limitaciones logísticas participaran o no con el ejército de campaña. Claro que a medida que avanza el tiempo, se fuera profesionalizando. Las armas y armaduras ya no estaban al alcance de tantos.
Las limitaciones al reclutamiento por Fueros también entran en esto, hay multitud de documentos jurídicos de siervos querellandose a su señor por servicios de armas ilegales. Si esto pasaba en el campo, ni imaginar lo que podia pasar en ciudades celosas de su independencia...
Pero casos como el citado de las Navas de Tolosa eran poco menos que una emergencia nacional. Digo yo que en situaciones así no debería ser tan complicado convencer a la gente de la necesidad de reclutar tropas.
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