¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia siempre dentro de un contexto militar.

Moderador: Mod.Aux.2

Rey mas nefasto para España?

Felipe III
1
1%
Felipe IV
4
2%
Carlos II
5
3%
Carlos IV
19
11%
Fernando VII
132
75%
Otro
16
9%
 
Votos totales: 177

Barcelo
Captain
Captain
Mensajes: 2372
Registrado: Sab 18 Jul 2015 17:16

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Barcelo »

Por eso he recalcado su interés para los Austrias españolas de conservarlas, precisamente.

Eran la herencia de Borgoña, el Sacro Imperio era otra cosa. Carlos I heredó Borgoña automáticamente, para ser emperador tuvo que salir elegido por los grandes electores.

¿ Y a semejante "joya" económica y estratégica había que renunciar gratis ?

Que Carlos I desligara al Imperio en su herencia era de lo más normal, demasiado complejo, lejano y demasiado difícil.

Pero no parecía que fuera imposible que España tuviera esa posesión tan crucial en el centro de Europa como era la herencia de Borgoña, de la que podía sacar tantos beneficios.

Lo que resultó inasumible fue la debilidad del Sacro Imperio y precisar de la constante ayuda de España y sus posesiones para que no se viniera abajo.

Pero creo que es mejor así: en la Historia unos imperios han sucedido a otros, cualquiera que fuera su éxito en su momento, hubiera sido insoportable un imperio español (o francés, o alemán o británico) eterno...

La gran suerte es que los imperios nacen, crecen, viven y finalmente mueren...para bien de todos.

Y el que llega el último siempre parece más listo...hasta que le toca a su vez ceder el testigo ante el siguiente.

No debió ser tan imperfecto el español, (y sus reyes) cuando duró tanto y contra tantos enemigos.

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 48336
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Lutzow »

Es cierto que todos los Imperios tienen su cénit y nadir, y que el español resistió más de lo que cabía esperar ante tantos enemigos, el problema es que mientras otros como Francia, Gran Bretaña o Alemania remontaron el vuelo, nosotros no nos levantamos del batacazo... La demografía jugó en nuestra contra, pero también hay que buscar otros elementos que expliquen dos siglos sin la menor relevancia internacional, y volvemos al siglo XIX, el Rey felón, la falta de modernización de la sociedad y el conjunto del país, y para rematar las guerras fratricidas (que más vale tenerlas en el siglo XVII que en el XIX y XX...).

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 9139
Registrado: Sab 03 Sep 2005 10:56

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:Es cierto que todos los Imperios tienen su cénit y nadir, y que el español resistió más de lo que cabía esperar ante tantos enemigos, el problema es que mientras otros como Francia, Gran Bretaña o Alemania remontaron el vuelo, nosotros no nos levantamos del batacazo... La demografía jugó en nuestra contra, pero también hay que buscar otros elementos que expliquen dos siglos sin la menor relevancia internacional, y volvemos al siglo XIX, el Rey felón, la falta de modernización de la sociedad y el conjunto del país, y para rematar las guerras fratricidas (que más vale tenerlas en el siglo XVII que en el XIX y XX...).

Saludos.
Saludos.

En el caso de España, la debilidad demografía fue un problema durante la Edad Media: la escasa población nos relegaba a un papel marginal, como los Balcanes. Era causa. Pero hacia 1570 la población había pasado de los 8.500.000 (por supuesto, hablamos de estimaciones de población, es época precensal). Ya era una base potente desde la que despegar (Italia o Alemania tenían 12.000.000 o Inglaterra y los Balcanes estaban por debajo de los 6.000.000).

Esos 8.500.000 no se convierten en 20.000 ¡hasta el 1900! Un ritmo de crecimiento lentísimo. Así que a finales del XVI, el XVII, el XVIII o el XIX la demografía no es causa, es consecuencia. Y entramos aquí, como si estuviésemos en el 98, en el "ser de España". Para mí la decadencia procede, básicamente, de un problema de social y de mentalidad: preponderancia de nobleza e Iglesia, inhibición de la burguesía, estatutos de limpieza de sangre, picaresca, valores preponderantes contrarios al desarrollo económico (honor, desprecio de la riqueza, "que inventen ellos"...), Inquisición... Eso que nos hacía grandes y diferentes para algunos y que otros denominan "leyenda negra". Pero eran los principios y valores que regían el país y aquí, a diferencia de la frase de Groucho Marx, si no servían, "no se cambiaban por otros".

Hay una cosa que no comprendo de tu tesis Barceló. Si el Imperio español "no debió ser tan imperfecto" (en eso coincidimos, sobre todo en el XVI), ¿Cómo es posible que consideres a Isabel desastrosa, si logra hacer tablas con Felipe II? Yo no me imagino a Fernando VII o Isabel II empatando con ninguna gran potencia.

Pienso que con una ética protestante hubiésemos funcionado mejor. Pero entonces, no seríamos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
cv-6
Captain
Captain
Mensajes: 2462
Registrado: Lun 11 Mar 2013 14:50
Ubicación: Gonduin

Medallas

Parches

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió:
Era intentar soltar el lastre de Flandes... ¿o hacerse con el reino de Inglaterra para un futuro rey de las Españas? Porque desde los Reyes Católicos se iba casando a príncipes -más a princesas- para establecer alianzas diplomáticas en primer término pero, en segundo, para ser posibles herederos si el trono quedaba vacante (algo habitual en aquella época de altas mortalidades infantiles). Así se hace Felipe II con Portugal cuando muere su sobrino sin descendencia. Así que esa jugada a lo mejor terminaba con la Península, Flandes e Inglaterra en manos del mismo monarca. Y eso si que hubiese sido ingestionable.
Si de verdad los reyes españoles hubieran tenido esa mentalidad de "acumular tronos", lo normal sería que Felipe II hubiera heredado también Austria y los derechos al trono imperial.
El caso de Portugal es distinto, porque a fin de cuentas no era un reino "extranjero" como lo podían ser Inglaterra o Francia. Portugal era uno de los cinco reinos de España (Portugal, León, Castilla, Navarra y Aragón). En cierto modo, unir Portugal al resto de los reinos peninsulares era el broche final a la econquista.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Barcelo
Captain
Captain
Mensajes: 2372
Registrado: Sab 18 Jul 2015 17:16

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Barcelo »

Se nos acumulan y entrecruzan los temas, respondiendo a cv-6, claro que Portugal no era un reino extranjero: ¡ si el mismo Felipe II era hijo de una infanta portuguesa ! y la política matrimonial de ambas coronas es evidente y tradicional desde mucho antes.

Tampoco he pretendido comparar a Isabel I de Inglaterra con Isabel II de España. Lo que digo es que se ha mitificado a la inglesa. No creo que la estrategia de obtener botines, la de Drake, llevara a nada, ni en el terreno militar ni en el económico, ni fuera una sensacional aportación en los terrenos de la economía, la tecnología, etc, etc.

Y desde luego Inglaterra fue un país bastante secundario en el siglo XVII hasta Cromwell. Curiosamente los holandeses sí que consiguieron crear un imperio, renovaron la economía tanto en el plano financiero como en el "industrial" etc, etc. Aunque luego los ingleses se hayan colgado esas "medallas" y vencieran a Holanda no por superioridad de ninguna clase, sino por el número y la fuerza, y con la ayuda de Francia atacando por tierra a Holanda.

Y en cuanto a temas estrictamente militares: los británicos, en el cúlmen de su imperio, no lo hicieron mucho mejor que nosotros. ¿ Recordáis las guerras con los boers ? Porque lo hicieron fatal, y eso que los bóers no tenían una potencia como los EE.UU, apoyándolos, como los rebeldes cubanos. Y no estaban precisamente en la manigua. Pero que el ejército profesional inglés pasara las de Caín con un puñado de granjeros, es perfectamente disculpable. Como que Kitchener necesitara nada menos que 450.000 hombres, casi tantos como pobladores boers de toda edad y sexo para vencerlos después de tres años de guerra. ¡ Un César ! ¡ Un Alejandro ! Y eso que era lo mejor que tenían como general...

Y sin olvidar los campos de concentración

Pero así somos los españoles juzgando la historia: hipercríticos con nosotros mismos y de lo más comprensivo con los demás

RODRIGO1
Major
Major
Mensajes: 3137
Registrado: Dom 19 Feb 2017 15:56

Medallas

Parches

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por RODRIGO1 »

Si derivamos hacia la capacidad de los Imperios, sin duda el español fue el más exitoso, sobre en todo en tiempo efectivo de dominio (unos 300 años, más o menos) como en capacidad de asimilar población a su manera de ver el mundo.

Mientras que en la India y Nigeria los británicos son un recuerdo pintoresco, en México, Perú y Colombia (para dar ejemplos) España es parte vital de la historia. Y no me vengan con identidad racial, porque allí de españoles tienen poco y nada.

Los ingleses y franceses sólo han podido trasmitir sus valores A SU PROPIA POBLACIÓN. O sea, sólo en Quebec, Australia, Nueva Zelanda, etc, se consideran ingleses o franceses o muy cercanos a ellos.

En América Latina España no es vista como extraña, ni tampoco los españoles.

Saludos
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11431
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica

Medallas

Parches

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:a lo mejor terminaba con la Península, Flandes e Inglaterra en manos del mismo monarca. Y eso si que hubiese sido ingestionable.
Ingestionable si se mantenían los fueros y privilegios feudales de los distintos condados y reinos; porque Roma gestionó perfectamente esos territorios y muchos más durante siglos, eso sí, no había la jungla de feudos, ciudades privilegiadas, marcas, condados y demás fauna de la Europa del Antiguo Régimen.
Buscaglia escribió:Para mí la decadencia procede, básicamente, de un problema de social y de mentalidad: preponderancia de nobleza e Iglesia, inhibición de la burguesía, estatutos de limpieza de sangre, picaresca, valores preponderantes contrarios al desarrollo económico (honor, desprecio de la riqueza, "que inventen ellos"...), Inquisición... Eso que nos hacía grandes y diferentes para algunos y que otros denominan "leyenda negra". Pero eran los principios y valores que regían el país y aquí, a diferencia de la frase de Groucho Marx, si no servían, "no se cambiaban por otros".
...
Pienso que con una ética protestante hubiésemos funcionado mejor. Pero entonces, no seríamos.
Discrepo, no en la decadencia sino en la supuesta ética protestante. Hubo países que prosperaron y progresaron sin ser protestantes, ahí tenemos a Bélgica y Luxemburgo, ambos tradicionalmente católicos y muy prósperos, Bélgica fue el segundo país del mundo en industrializarse, por delante de la luterana Holanda. Y es que volvemos a la base, Borgoña era un país rico ya en la Baja Edad Media, y sus regiones, fueran católicas o protestantes siguieron siendo ricas. Miremos ahora a Prusia, una tierra luterana de terratenientes aristocráticos y conservadores, más dados a la mística guerrera que a los negocios; aunque los prusianos unificaran Alemania, las regiones más industrializadas eran precisamente las occidentales, no la propia Prusia, tan conservadora.
Y es que aquí volvemos a la clásica división de sociedades que viene de la Antigüedad; las sociedades mercantiles donde predominan artesanos y mercaderes frente a las sociedades agrarias donde predomina una casta terrateniente conservadora. Ambas son muy diferentes, mientras las sociedades mercantiles están dispuestas al cambio y a los riesgos comerciales, las agrarias se basan en la tradición y la mística guerrera. Y ejemplos tenemos de todas las épocas y religiones; Roma, Asiria, Esparta, Persia, Prusia, Rusia o España en el bando aristocrático; Atenas, Cartago, Venecia, Génova, Bélgica u Holanda en el lado de los mercaderes. No influye tanto la religión sino la propia estructura social.
El problema de España venía de muy lejos, de la invasión islámica. La Reconquista forjó (por pura necesidad) una sociedad guerrera de valores aristocráticos, incluso muchas ciudades medievales se erigieron con criterios defensivos y no con criterios comerciales (ahí tenemos Cuenca por ejemplo, o la propia Granada)...y esa mentalidad no cambió con el fin de la Reconquista sino que se mantuvo, ¿fue bueno, o fue malo?, pues depende, para forjar un imperio fue clave, si nos fijamos en los ejemplos que mencioné antes, son las sociedades aristocráticas y agrarias las que forjan imperios, no las repúblicas comerciales...aunque estas últimas lo intenten.
Barcelo escribió:Curiosamente los holandeses sí que consiguieron crear un imperio, renovaron la economía tanto en el plano financiero como en el "industrial" etc, etc. Aunque luego los ingleses se hayan colgado esas "medallas" y vencieran a Holanda no por superioridad de ninguna clase, sino por el número y la fuerza, y con la ayuda de Francia atacando por tierra a Holanda.
No sólo eso, también estrangulándola económicamente mediante las Actas de Navegación, dirigidas a destruir el comercio marítimo holandés. Medidas por cierto, apoyadas por Adam Smith, el "padre" del libre mercado...que parece ser que aquí cambió de opinión :-
Barcelo escribió:¿ Recordáis las guerras con los boers ? Porque lo hicieron fatal, y eso que los bóers no tenían una potencia como los EE.UU, apoyándolos, como los rebeldes cubanos. Y no estaban precisamente en la manigua. Pero que el ejército profesional inglés pasara las de Caín con un puñado de granjeros, es perfectamente disculpable. Como que Kitchener necesitara nada menos que 450.000 hombres, casi tantos como pobladores boers de toda edad y sexo para vencerlos después de tres años de guerra. ¡ Un César ! ¡ Un Alejandro ! Y eso que era lo mejor que tenían como general...
Peor fue en Afganistán, por dos veces lo invadieron y por dos veces los derrotaron...y con la misma táctica...o en el Sudán, otro traspié incomprensible para la nación más poderosa del planeta por entonces :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

Barcelo
Captain
Captain
Mensajes: 2372
Registrado: Sab 18 Jul 2015 17:16

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Barcelo »

Claro, pero cuando España quiso mantener el monopolio comercial en su imperio éramos malos, malísimos y además reaccionarios, y no se cuantas cosas más...pero la "Navigation Act" fue genial de la muerte.

Ha citado Buscaglia el 98, pues bien, este año hacen 120 del "Desastre" que tanto nos ha influido y nos sigue influyendo.

Está claro que entonces los EE.UU. nos echaron de Cuba, Filipinas y Puerto Rico (donde por cierto no había rebelión alguna y tenían un régimen autonómico) porque lo hacíamos muy mal, y seguro que era así, no lo dudo.

A día de hoy, más de un siglo después, hay que ver la situación de esos tres territorios hispanos tras gozar de la benéfica influencia de la gran potencia del siglo XX y seguramente del XXI, y sus relaciones con sus libertadores.

Me sobran datos y testimonios para asegurar que se recuerda a España en esos estados con cariño. Y lo ha sido incluso y pese a los cambios políticos de unos y de otros a lo largo de todos estos años.

Algo haríamos bien ¿ no ?

Está claro que "marketing" no es palabra española.

Buscaglia
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 9139
Registrado: Sab 03 Sep 2005 10:56

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Buscaglia »

Antigono Monoftalmos escribió:
Buscaglia escribió:a lo mejor terminaba con la Península, Flandes e Inglaterra en manos del mismo monarca. Y eso si que hubiese sido ingestionable.
Ingestionable si se mantenían los fueros y privilegios feudales de los distintos condados y reinos; porque Roma gestionó perfectamente esos territorios y muchos más durante siglos, eso sí, no había la jungla de feudos, ciudades privilegiadas, marcas, condados y demás fauna de la Europa del Antiguo Régimen.
Buscaglia escribió:Para mí la decadencia procede, básicamente, de un problema de social y de mentalidad: preponderancia de nobleza e Iglesia, inhibición de la burguesía, estatutos de limpieza de sangre, picaresca, valores preponderantes contrarios al desarrollo económico (honor, desprecio de la riqueza, "que inventen ellos"...), Inquisición... Eso que nos hacía grandes y diferentes para algunos y que otros denominan "leyenda negra". Pero eran los principios y valores que regían el país y aquí, a diferencia de la frase de Groucho Marx, si no servían, "no se cambiaban por otros".
...
Pienso que con una ética protestante hubiésemos funcionado mejor. Pero entonces, no seríamos.
Discrepo, no en la decadencia sino en la supuesta ética protestante. Hubo países que prosperaron y progresaron sin ser protestantes, ahí tenemos a Bélgica y Luxemburgo, ambos tradicionalmente católicos y muy prósperos, Bélgica fue el segundo país del mundo en industrializarse, por delante de la luterana Holanda. Y es que volvemos a la base, Borgoña era un país rico ya en la Baja Edad Media, y sus regiones, fueran católicas o protestantes siguieron siendo ricas. Miremos ahora a Prusia, una tierra luterana de terratenientes aristocráticos y conservadores, más dados a la mística guerrera que a los negocios; aunque los prusianos unificaran Alemania, las regiones más industrializadas eran precisamente las occidentales, no la propia Prusia, tan conservadora.
Y es que aquí volvemos a la clásica división de sociedades que viene de la Antigüedad; las sociedades mercantiles donde predominan artesanos y mercaderes frente a las sociedades agrarias donde predomina una casta terrateniente conservadora. Ambas son muy diferentes, mientras las sociedades mercantiles están dispuestas al cambio y a los riesgos comerciales, las agrarias se basan en la tradición y la mística guerrera. Y ejemplos tenemos de todas las épocas y religiones; Roma, Asiria, Esparta, Persia, Prusia, Rusia o España en el bando aristocrático; Atenas, Cartago, Venecia, Génova, Bélgica u Holanda en el lado de los mercaderes. No influye tanto la religión sino la propia estructura social.
El problema de España venía de muy lejos, de la invasión islámica. La Reconquista forjó (por pura necesidad) una sociedad guerrera de valores aristocráticos, incluso muchas ciudades medievales se erigieron con criterios defensivos y no con criterios comerciales (ahí tenemos Cuenca por ejemplo, o la propia Granada)...y esa mentalidad no cambió con el fin de la Reconquista sino que se mantuvo, ¿fue bueno, o fue malo?, pues depende, para forjar un imperio fue clave, si nos fijamos en los ejemplos que mencioné antes, son las sociedades aristocráticas y agrarias las que forjan imperios, no las repúblicas comerciales...aunque estas últimas lo intenten.

:~i
Saludos.

Pero esa era la gestión de los Austrias españoles: una gestión foral, de uniones sin fusión, de virreyes que representaban el único punto de unión: el monarca. Reyes autoritarios, pero limitados por religión, leyes y tradición. Con esa concepción, quizá se podía mantener la Península -incluida Portugal-, América, Cerdeña o el Mediodía italiano. Pero no Frisia o Verdún. Una política centralizada y absolutista implicaba una lengua común, una política económica, imponerse a la autoridad papal... y eso no se podía hacer articulando realidades no compatibles en un único estado. La misma idea de crear un estado así es una idea de juristas franceses que en España no tenía casi defensores en el XVI.

Es que "la ética del protestantismo" no es algo que va unido automáticamente a la religión, como una gracia bautismal, sino son valores más o menos dominantes en una cultura. Y, en efecto, producto de la estructura social. Un protestante brasileño, hay millones, tiene una mentalidad más de brasileño que de danés. Belgas, luxemburgueses o alemanes católicos tenían valores y mentalidades proto-burguesas más cercanas a las de sus vecinos protestantes a las aristocráticas/semiteocráticas de Nápoles o Castilla.

Una matización: Borgoña como tal no era rica. Una región montañosa y fronteriza que producía funcionarios y agentes reales a falta de otra cosa. La riqueza de la casa de Borgoña venía de lo que ahora es Holanda, Bélgica, Luxemburgo y otras regiones franco/alemanas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Buscaglia
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 9139
Registrado: Sab 03 Sep 2005 10:56

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Buscaglia »

Barcelo escribió:Claro, pero cuando España quiso mantener el monopolio comercial en su imperio éramos malos, malísimos y además reaccionarios, y no se cuantas cosas más...pero la "Navigation Act" fue genial de la muerte.

Ha citado Buscaglia el 98, pues bien, este año hacen 120 del "Desastre" que tanto nos ha influido y nos sigue influyendo.

Está claro que entonces los EE.UU. nos echaron de Cuba, Filipinas y Puerto Rico (donde por cierto no había rebelión alguna y tenían un régimen autonómico) porque lo hacíamos muy mal, y seguro que era así, no lo dudo.

A día de hoy, más de un siglo después, hay que ver la situación de esos tres territorios hispanos tras gozar de la benéfica influencia de la gran potencia del siglo XX y seguramente del XXI, y sus relaciones con sus libertadores.

Me sobran datos y testimonios para asegurar que se recuerda a España en esos estados con cariño. Y lo ha sido incluso y pese a los cambios políticos de unos y de otros a lo largo de todos estos años.

Algo haríamos bien ¿ no ?

Está claro que "marketing" no es palabra española.
Saludos.

Es que no veo que la crítica a "reyes desastrosos" tenga relación con defender la "leyenda negra". Creo que el 99% de los foreros que pasamos por aquí desmontamos la "leyenda negra" en tanto que tal. Pero eso no contradice que pensemos que reyes, burguesía, pueblo, Iglesia... en España tuvieron períodos de abulia o de infamia. Tuvimos reyes locos o imbéciles, lo mismo que los ingleses, rusos o los presidentes norteamericanos... Por supuesto "algo hicimos bien" pero creo que ser críticos con nuestra Historia y con las de los demás es un ejercicio sano. Si me río de las pelis USA que proclaman que en las Lomas de San Juan los soldados españoles se ocultaban tras haces de civiles cubanos o de cómo los estadounidenses se burlaron de Aguinaldo, también tendré que pensar el triste espectáculo de Cánovas y Sagasta a la hora de defender Cuba o Filipinas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 48336
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Lutzow »

Precisamente este hilo trata sobre el peor Rey de España, existen otros muchos donde desmontar leyendas negras o criticar actuaciones de todo de dirigentes a lo largo de la Historia, que no nos cortamos en poner a caer de un burro hasta a personajes como el Magno, Aníbal, Julio o Napoleón, no digamos otros como Guy de Lusignan, Juan el Bueno, Francisco I, Ludendorff, Churchill y tantos otros... Quien no conoce su Historia está condenada a repetirla, no hay duda que en los dos/tres últimos siglos las cosas se hicieron bastante mal en España para pasar de ser un Estado muy a tener en cuenta a la irrelevancia internacional y perdernos en luchas fratricidas, y dado que durante la mayor parte de ese tiempo hemos sido una monarquía, habrá que analizar con sentido crítico las actuaciones de nuestros Reyes para comprender sus errores, que son los nuestros...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Barcelo
Captain
Captain
Mensajes: 2372
Registrado: Sab 18 Jul 2015 17:16

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Barcelo »

Yo creía que había quedado claro, y más tras la abrumadora votación designando como el peor a Fernando VII y en segundo lugar a su padre, y por amplísima mayoría sobre los demás.

Pero hay intervenciones que se remontan al siglo XVI para analizar las causas de la decadencia española, y hasta a la Reconquista.

Así que más que analizar un rey o dos en concreto se está analizando la entera Historia de España, sus instituciones y su cultura, más que la actuación concreta de un rey u otro.

E indudablemente la más desastrosa que pudo suceder fueron las abdicaciones de Bayona, protagonizadas por padre e hijo, Carlos IV y Fernando VII.

Con la consecuencia de la devastación de España durante la Guerra de la Independencia, con franceses y británicos acabando con la riqueza del país, especialmente la industrial, y una guerra que entre combates, epidemias y hambrunas acabó con cerca del 10% de la población, y la pérdida de América auspiciada y apoyada por nuestros supuestos aliados británicos.

Si unimos a ello el impacto ideológico de la Revolución Francesa y la división política del país...me pregunto nuevamente quien tenía que haber sido Fernando VII para enderezar ese desastre cuando finalmente ocupó el trono en 1813.

Incluso si hubiera sido un liberal reformista América ya estaba perdida, y con el estado en que quedó España en 1814, la reconstrucción hubiera sido larga y dificultosa y hubiera creado de todas maneras problemas sociales, políticos y económicos,como en toda Europa, recordemos las revoluciones de 1820 y 1830 y hasta la de 1848...

Que estuvo muy por debajo de lo deseable es bien cierto, y en todos los sentidos, pero que la tarea era inmensa y dificilísima, también.

En otras circunstancias hubiera pasado sin demasiadas catástrofes como un monarca tonto y malo, pero coincidió con un vuelco de la Historia y aquello fue fatal...

Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11431
Registrado: Mié 10 Jun 2009 20:30
Ubicación: Frigia Helespóntica

Medallas

Parches

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, lo de la Reconquista lo mencioné yo, pero no como causa de decadencia, sino como explicación para la existencia de una sociedad de mentalidad aristocrática frente a una de mentalidad mercantil...ahora bien, nadie dice que ser una sociedad de mentalidad mercantil sea un buen negocio, porque la Historia si algo ha demostrado es que no siempre suele ser buena idea. La mentalidad mercantil no libró a las ciudades-estado fenicias de acabar sometiéndose a Asiria y Persia, ni salvó Atenas de la derrota frente a Esparta, ni de ser tributaria de Macedonia, tampoco salvó a Cartago de ser arrasada por Roma, ni las repúblicas mercantiles italianas lograron evitar que franceses y españoles se disputaran el dominio de la península italiana (recordemos la marcha de Carlos VIII hasta Nápoles sin que ninguno de los estados italianos le hiciera frente), incluso los turcos llegaron a anexionarse Otranto durante un breve año...y tampoco le serviría de mucho a Holanda, que vería su dominio mercantil y su país hecho jirones por franceses e ingleses. Vamos, que ser una rica república de mercaderes solo te convierte en un objetivo más apetecible...y también hay que asumir que la mentalidad de los mercaderes suele ser "cobarde" por naturaleza, al fin y al cabo, muerto no puedes disfrutar de tus ganancias :~i
Barcelo escribió:En otras circunstancias hubiera pasado sin demasiadas catástrofes como un monarca tonto y malo, pero coincidió con un vuelco de la Historia y aquello fue fatal...

Estoy de acuerdo, las circunstancias no favorecían a Fernando VII, ¿puede que alguien más capaz hubiera podido hacer mucho más?, bastante dudoso, sin una flota en condiciones era imposible mantener un imperio ultramarino, ya habían fracasado los británicos con sus Trece Colonias con una flota potente, mucho menos iba lograrlo España con la flota que le quedó tras la Guerra de la Independencia. Y los liberales no hubieran sido mejores, de hecho México y Perú se independizan durante el Trienio Liberal, y precisamente "gracias" a su política, así que tampoco eran unos genios.
Y ya que hablamos de la personalidad de Fernando VII, no se podía esperar otra cosa de alguien que había sido educado para ser lo que habían sido su padre, su abuelo y su bisabuelo...y casi todos los monarcas europeos, un rey absoluto...porque lo cierto es que ni los reyes de Prusia, Nápoles, Portugal, Francia o Rusia, tampoco estaban dispuestos a transigir con el liberalismo.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

Barcelo
Captain
Captain
Mensajes: 2372
Registrado: Sab 18 Jul 2015 17:16

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Barcelo »

En cuanto a la presunta "irrelevancia" de España en el siglo XIX, no cabe duda de que la Emancipación Americana fue un durísimo golpe para su papel como gran potencia y que el retraso en asumir la Revolución Industrial fue otro, pero de ahí a convertirse en un país irrelevante va un largo trecho.

Centrándonos en Isabel II, la cuestión de su matrimonio fue un asunto que incendió las cancillerías europeas, pues uno u otro príncipe hubiera alterado el equilibrio europeo...al final la casaron con Francisco de Asís, su primo y reconocido homosexual, para evitar tensiones muy serias...claro que originaron otras.

Y cuando fue destronada y Prim buscaba un candidato para rey de España, las cosas se dispararon hasta tal punto que fueron la causa inmediata de la guerra franco-prusiana, no efectivamente la causa profunda, pero si el chispazo que encendió la guerra.

Un país irrelevante no provoca esas crisis y menos tratándose ya de una monarquía constitucional.

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15216
Registrado: Vie 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia

Re: ¿Cuál consideráis el Rey más desastroso para España?

Mensaje por Segoviano »

Los alemanes nos deben su país, en cierto sentido....
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

Responder

Volver a “Personajes de la Historia de España y Países Hispanohablantes”