Moderador: Mod.Aux.2
Lutzow escribió:Es cierto que todos los Imperios tienen su cénit y nadir, y que el español resistió más de lo que cabía esperar ante tantos enemigos, el problema es que mientras otros como Francia, Gran Bretaña o Alemania remontaron el vuelo, nosotros no nos levantamos del batacazo... La demografía jugó en nuestra contra, pero también hay que buscar otros elementos que expliquen dos siglos sin la menor relevancia internacional, y volvemos al siglo XIX, el Rey felón, la falta de modernización de la sociedad y el conjunto del país, y para rematar las guerras fratricidas (que más vale tenerlas en el siglo XVII que en el XIX y XX...).
Saludos.
Buscaglia escribió:
Era intentar soltar el lastre de Flandes... ¿o hacerse con el reino de Inglaterra para un futuro rey de las Españas? Porque desde los Reyes Católicos se iba casando a príncipes -más a princesas- para establecer alianzas diplomáticas en primer término pero, en segundo, para ser posibles herederos si el trono quedaba vacante (algo habitual en aquella época de altas mortalidades infantiles). Así se hace Felipe II con Portugal cuando muere su sobrino sin descendencia. Así que esa jugada a lo mejor terminaba con la Península, Flandes e Inglaterra en manos del mismo monarca. Y eso si que hubiese sido ingestionable.
Buscaglia escribió:a lo mejor terminaba con la Península, Flandes e Inglaterra en manos del mismo monarca. Y eso si que hubiese sido ingestionable.
Buscaglia escribió:Para mí la decadencia procede, básicamente, de un problema de social y de mentalidad: preponderancia de nobleza e Iglesia, inhibición de la burguesía, estatutos de limpieza de sangre, picaresca, valores preponderantes contrarios al desarrollo económico (honor, desprecio de la riqueza, "que inventen ellos"...), Inquisición... Eso que nos hacía grandes y diferentes para algunos y que otros denominan "leyenda negra". Pero eran los principios y valores que regían el país y aquí, a diferencia de la frase de Groucho Marx, si no servían, "no se cambiaban por otros".
...
Pienso que con una ética protestante hubiésemos funcionado mejor. Pero entonces, no seríamos.
Barcelo escribió:Curiosamente los holandeses sí que consiguieron crear un imperio, renovaron la economía tanto en el plano financiero como en el "industrial" etc, etc. Aunque luego los ingleses se hayan colgado esas "medallas" y vencieran a Holanda no por superioridad de ninguna clase, sino por el número y la fuerza, y con la ayuda de Francia atacando por tierra a Holanda.
Barcelo escribió:¿ Recordáis las guerras con los boers ? Porque lo hicieron fatal, y eso que los bóers no tenían una potencia como los EE.UU, apoyándolos, como los rebeldes cubanos. Y no estaban precisamente en la manigua. Pero que el ejército profesional inglés pasara las de Caín con un puñado de granjeros, es perfectamente disculpable. Como que Kitchener necesitara nada menos que 450.000 hombres, casi tantos como pobladores boers de toda edad y sexo para vencerlos después de tres años de guerra. ¡ Un César ! ¡ Un Alejandro ! Y eso que era lo mejor que tenían como general...
Antigono Monoftalmos escribió:Buscaglia escribió:a lo mejor terminaba con la Península, Flandes e Inglaterra en manos del mismo monarca. Y eso si que hubiese sido ingestionable.
Ingestionable si se mantenían los fueros y privilegios feudales de los distintos condados y reinos; porque Roma gestionó perfectamente esos territorios y muchos más durante siglos, eso sí, no había la jungla de feudos, ciudades privilegiadas, marcas, condados y demás fauna de la Europa del Antiguo Régimen.Buscaglia escribió:Para mí la decadencia procede, básicamente, de un problema de social y de mentalidad: preponderancia de nobleza e Iglesia, inhibición de la burguesía, estatutos de limpieza de sangre, picaresca, valores preponderantes contrarios al desarrollo económico (honor, desprecio de la riqueza, "que inventen ellos"...), Inquisición... Eso que nos hacía grandes y diferentes para algunos y que otros denominan "leyenda negra". Pero eran los principios y valores que regían el país y aquí, a diferencia de la frase de Groucho Marx, si no servían, "no se cambiaban por otros".
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Pienso que con una ética protestante hubiésemos funcionado mejor. Pero entonces, no seríamos.
Discrepo, no en la decadencia sino en la supuesta ética protestante. Hubo países que prosperaron y progresaron sin ser protestantes, ahí tenemos a Bélgica y Luxemburgo, ambos tradicionalmente católicos y muy prósperos, Bélgica fue el segundo país del mundo en industrializarse, por delante de la luterana Holanda. Y es que volvemos a la base, Borgoña era un país rico ya en la Baja Edad Media, y sus regiones, fueran católicas o protestantes siguieron siendo ricas. Miremos ahora a Prusia, una tierra luterana de terratenientes aristocráticos y conservadores, más dados a la mística guerrera que a los negocios; aunque los prusianos unificaran Alemania, las regiones más industrializadas eran precisamente las occidentales, no la propia Prusia, tan conservadora.
Y es que aquí volvemos a la clásica división de sociedades que viene de la Antigüedad; las sociedades mercantiles donde predominan artesanos y mercaderes frente a las sociedades agrarias donde predomina una casta terrateniente conservadora. Ambas son muy diferentes, mientras las sociedades mercantiles están dispuestas al cambio y a los riesgos comerciales, las agrarias se basan en la tradición y la mística guerrera. Y ejemplos tenemos de todas las épocas y religiones; Roma, Asiria, Esparta, Persia, Prusia, Rusia o España en el bando aristocrático; Atenas, Cartago, Venecia, Génova, Bélgica u Holanda en el lado de los mercaderes. No influye tanto la religión sino la propia estructura social.
El problema de España venía de muy lejos, de la invasión islámica. La Reconquista forjó (por pura necesidad) una sociedad guerrera de valores aristocráticos, incluso muchas ciudades medievales se erigieron con criterios defensivos y no con criterios comerciales (ahí tenemos Cuenca por ejemplo, o la propia Granada)...y esa mentalidad no cambió con el fin de la Reconquista sino que se mantuvo, ¿fue bueno, o fue malo?, pues depende, para forjar un imperio fue clave, si nos fijamos en los ejemplos que mencioné antes, son las sociedades aristocráticas y agrarias las que forjan imperios, no las repúblicas comerciales...aunque estas últimas lo intenten.
Barcelo escribió:Claro, pero cuando España quiso mantener el monopolio comercial en su imperio éramos malos, malísimos y además reaccionarios, y no se cuantas cosas más...pero la "Navigation Act" fue genial de la muerte.
Ha citado Buscaglia el 98, pues bien, este año hacen 120 del "Desastre" que tanto nos ha influido y nos sigue influyendo.
Está claro que entonces los EE.UU. nos echaron de Cuba, Filipinas y Puerto Rico (donde por cierto no había rebelión alguna y tenían un régimen autonómico) porque lo hacíamos muy mal, y seguro que era así, no lo dudo.
A día de hoy, más de un siglo después, hay que ver la situación de esos tres territorios hispanos tras gozar de la benéfica influencia de la gran potencia del siglo XX y seguramente del XXI, y sus relaciones con sus libertadores.
Me sobran datos y testimonios para asegurar que se recuerda a España en esos estados con cariño. Y lo ha sido incluso y pese a los cambios políticos de unos y de otros a lo largo de todos estos años.
Algo haríamos bien ¿ no ?
Está claro que "marketing" no es palabra española.
Barcelo escribió:En otras circunstancias hubiera pasado sin demasiadas catástrofes como un monarca tonto y malo, pero coincidió con un vuelco de la Historia y aquello fue fatal...
Lutzow escribió:por otra quizá hubiese sido mejor participar en ella si este hecho hubiese servido para unir al país y no estar matándonos entre nosotros veinte años más tarde...
Barcelo escribió:nuestra alianza no fue necesaria.
Barcelo escribió:Así nos evitamos aquella carnicería
Lutzow escribió:No tiene nada que ver que Francia no supiera prepararse para la WWII con el hecho de que saliese vencedora de la Gran Guerra, es como decir que al Imperio Alemán le fue bien en esta última porque aplastó a Francia en la siguiente...
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