Configuración de torretas en los acorazados

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Lutzow
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lutzow »

¿Realmente se puede diferenciar, medio siglo más tarde, con la quilla del corcho medio hundida en el lodo, más los daños estructurales del choque contra el suelo marino y su deslizamiento posterior, si un impacto de torpedo fue de 457 o 620 mm? ¿O de 530 mm del HMS Dorsetshire?

Saludos.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:Pero una cosa es que el HMS Duke of York diese caza al Scharnhorst y otra muy distinta que los alemanes buscasen combatir contra acorazados británicos, no desde el inicio de la guerra pero menos aún tras el fin del Bismarck... A lo que íbamos es al diseño (o así lo he entendido yo), y me parece claro que la planificación de buques acorazados en Alemania antes de la guerra no iba dirigida a cazar mercantes, sino a combatir a sus contrapartes británicos y vencerlos, por ello la disposición de sus torres no tenía nada que ver con la posibilidad de tener que combatir a menudo en retirada (como daba a entender Alejandro...).

Respecto a los Richelieu, de acuerdo en todo...

Saludos.
Lo cual nos lleva al principio otra vez, los planteamientos teoricos estan muy bien pero falta el otro lado de la ecuación; los malos. Seria infantil dar por supuesto que si a ti no te conviene el combate el enemigo se va a conformar con ese planteamiento.Mas bien al contrario, un enemigo digno tenderá a inferir que lo que a ti no te conviene es lo que le conviene a el.
Y precisamente la Royal Navy no se ha caracterizado nunca por adoptar actitudes pasivas si no que mas bien es al contrario desde hace siglos, incluso en situaciones aparentemente desventajosas.
En mi opinión, tal cual empezó la KM en la SGM y hablando en terminos generales, el combate con otros buques de guerra enemigos y en concreto en misiones contra el trafico mercante no le convenia, ya el solo hecho de obligar a combatir al Graf Spee suponia una victoria para la Royal Navy fuese cual fuese el resultado tactico del combate.
En lo que a mi respecta el debate en lo tocante al diseño se inició por la siguiente frase:
"Los acorazados alemanes se utilizaron como corsarios pero en el momento de su planificación no se pensó en esta posibilidad, sino que formarían parte de una línea de batalla."
Y yo sigo pensando que hay elementos de juicio en los diseños como para que no sea disparatado inferir que aunque a lo mejor no fuese su proposito principal, algo si que se tuvo en cuenta la eventualidad de su empleo contra el trafico mercante enemigo que estaba claro que seria una de las claves del enfrentamiento. Entre otras cosas porque muchas de las caracteristicas principales son de utilidad en ambos supuestos de empleo, es evidente que tanto para su empleo en una linea de batalla como para la guerra al comercio una mayor velocidad, protección o armamento sobre el enemigo son muy deseables. Si a costa de un pequeño sacrificio se mejoran caracteristicas que benefician o posibilitan el empleo en misiones potencialmente necesarias distintas de la primordial, se obtiene un buque mas flexible y por lo tanto con un mayor potencial de utilidad, algo bastante deseable, creo yo, tratandose de buques muy costosos de producir, mantaner y/o modificar, tanto desde el punto de vista economico como del del tiempo requerido para ello.
En lo que si coincido contigo es en que la disposición de las torres principales, y para el caso las demas tambien, no tiene nada que ver con si se emplearon o no para la guerra contra el trafico mercante, incluso en casos como los Dunkerque en los que se suele dar por supuesto que es una configuración netamente ofensiva (supuestamente para ir detras de los Deutchlands dandoles caza), ese no es el proposito principal como ya ha dejado dicho Alejandro.
No quiero acabar sin apuntar que a mi el termino "corsario" aplicado a los buques de guerra clasicos, no es que los hilfskreuzer no fuesen buques de guerra pero como tales eran ciertamente peculiares, no me acaba de convencer, entre otras cosas por que, aun enfocados al mismo objetivo, el empleo operativo diferia notablemente y es obvio que la presencia de un Scheer o los Scharnhorts campando libremente por el Atlantico revestia mucha mayor gravedad por su inmenso potencial de causar daños que la de un Atlantis por citar alguno, aunque luego resultase que este ultimo hubiese hundido mas mercantes o tonelaje.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lauterbach »

Lutzow escribió:¿Realmente se puede diferenciar, medio siglo más tarde, con la quilla del corcho medio hundida en el lodo, más los daños estructurales del choque contra el suelo marino y su deslizamiento posterior, si un impacto de torpedo fue de 457 o 620 mm? ¿O de 530 mm del HMS Dorsetshire?

Saludos.
Pues parece que la ciencia forense naval ultimamente ha progresado bastante hasta el punto de poder discriminar con un grado de certeza bastante apreciable incluso los impactos de 16 pulgadas, con que calcula el boquete de un torpedazo...
Al parecer, y estoy hablando de memoria, el casco fue a parar sobre la ladera de un monte submarino y tras el "aporrizaje" "navegó" una cierta distancia ladera abajo, si al tema de la pendiente le añades que por lo visto a esas profundidades el discurrir de los años pasa pero que muyyy tranquilamente sin apenas cambios, resulta que en este caso mucho lodo no hay. Y en todo caso yo recuerdo haber visto las imagenes y el boquete está ahi por debajo del cinturón, es mas recuerdo que se veia al fondo el mamparo blindado de protección que aparentemente habia resistido. No te digo mas que tambien se llegaban a apreciar, mas bien casi intuir diria yo, los famosos daños en el timón...
Respecto del tamaño del torpedo yo creo que objetivamente no se puede hablar mas que de probabilidades, y lo cierto es que para lo que se apreciaba en las imagenes parece improbable que fuese un torpedo de 457, entre el 533 y el 620 ya lo veo mas sujeto a debate, aunque como puedes suponer la diferencia de carga explosiva debe de ser mas que notable, los torpedos estos de 620 de los Nelsons eran bastante peculiares, no se si habria otros buques de la RN que los montasen...
Y eso que el casco del corcho esta entero, tendrias que ver el analisis forense de lo que queda del Hood que anda esparramao por la mitad del fondo del canal de Dinamarca...
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por pepero »

MiguelFiz escribió: El asunto de los acorazados franceses da para rato... pero antes me gustaria mencionar un poco sobre los resultados practicos del tiro del Rodney cuando hundieron al "corcho"...

Segun Iain Ballantyne ("HMS Rodney"), el buque disparo 387 proyectiles de 16 pulgadas, todos AP. Ahora bien, debido a las limitaciones de la configuración de su bateria principal, se trató en la medida de lo posible de manejar un esquema desarrollado luego de los ensayos de preguerra que habian demostrado las tecnicas mas idoneas para evitar problemas en las trayectorias de sus proyectiles y daños al mismo buque. Obviamente como sabemos los planes normalmente se van por la borda en cuanto empiezan los disparos...

Se iban a emplear lo que se describe como patrones de 5 y 4 disparos por salva. P.E. La primera salva era usando los cañones laterales de la torre "A" y "X" y el central de la torre "B", la siguiente salva empleaba los cañones opuestos, es decir, el cañon central de las torres "A" y "X" y los dos laterales de la torre "B" y asi sucesivamente. Cuando el "corcho" dejo de responder y el Rodney estaba mas cerca, se arreglo un esquema de disparo mas agresivo, con 9 salvas seguidas, que fueron reduciendose, primero una con ocho cañones (nunca disparaban digamos simultaneamente, habia intervalometros regulando para evitar interferencia entre cada cañon), luego tres seguidas con siete tubos, otra con seis, dos con cinco, una con tres y una de dos.

Obviamente la torre que menos disparos efectuo fue la "X", debido a que no siempre se podia poner en posición. Mas perturbador es saber que el cañon derecho de la torre "A" practicamente no vio acción por problemas tecnicos, mientras que los cañones central e izquierdo de la torre "B" estuvieron sufriendo fallas intermitentes a lo largo de ese drama.
Desde luego veo muy complejo el tema de la organización de las salvas de este buque, sobre todo teniendo en cuenta los problemas mencionados al final de la torre X, la A y la B. Vamos que todas las torres tenían pegas sin haber sido alcanzadas, que si se diese el caso , ¿tenia el HMS Rodney capacidades de combatir contra un adversario ?

Saludos.
Pepe
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Poliorcetos »

A esos problemas del Rodney habría que añadir el mal estado de su maquinaria, por forzarla más allá de su límite al ir al encuentro del "corcho". No recuerdo la cifra exacta, tal vez 26 nudos, 3 más de lo nominal a costa de daños. Normal que después necesitara un buen repaso.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por alejandro_ »

Gracias por las respuestas.
Los Scharnhorst no dejaban de resultar un híbrido extraño, para la mayoría según el hilo existente al respecto, acorazados subartillados
Esta es una de las razones por las que no los incluí en la tabla. La configuración temporal con cañones de 280 mm resulto ser la definitiva por circunstancias de la guerra. Con el Hood ocurre lo mismo, tengo datos para el peso de la torreta (880 toneladas), pero no los he incluido por ser un crucero de batalla.
Solo en combate de persecución (que rara vez se daba entre acorazados), no presentar la manga (o que te corten la T) no resultaba ventajoso incluso para buques como los Richelieu, por una parte pierdes toda la protección de la coraza vertical y los proyectiles rivales caerán sobre cubierta, con mayor peligro, por otra resulta más rápido y sencillo centrar la distancia que la demora...
Mi impresión es que también podía ser útil a la hora de aproximarse a un enemigo para formar la línea. Como por ejemplo en la batalla de los Estrechos de Dinamarca, cuando el Hood es alcanzado estaba intentando acercarse para poder establecer la línea. Debido al ángulo sólo podía hacer fuego con las torretas de la proa.
Yo creo que en cuanto a disposición de torretas falta algun que otro dato para un analisis mas completo, en concreto los angulos de fuego, aun con la misma disposición unos pocos grados mas a las distancias que se combatia podian suponer mucho.
En realidad hay una gran cantidad que se pueden incluir, pero no están disponibles o no se pueden calcular. Tampoco los sistemas dentro de la torre eran similares. Las del HMS Hood eran más pequeñas que las del Bismarck porque el sistema de recarga situaba el proyectil detrás de la culata. Ver imágén y gráfico.

Imagen

[https://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inc ... turret.gif

Por otra parte, los diseñadores del Montana consideraron torretas cuádruples, pero hubiese hecho falta más potencia eléctrica para mover las torretas, 10 kW en vez de 7, por lo que hace falta un generador con mayor volumen.
Buenos datos Alejandro, eso si, preparate para las andanadas de "frikkies", que seguro van a llegar... es que los King George V llebavan mas bien armas de 356 mm... :-B he visto desatarse polemicas de años por menos de 4 mm...
Gracias Miguel, a ver si te vemos más a menudo por el foro. Es un placer volver a leer tus mensajes.
En serio, los Richelieu no eran tan malos, pero personalmente a mí no me convencen ni las torres cuádruples ni el "todo adelante", por las cuestiones mencionadas por Alejandro y que todos conocemos...
Yo pienso que los Richelieu no eran malos, pero necesitaban solucionar diferentes problemas (la secuencia de disparo) y la Marina Francesa no estaba en posición para hacerlo por la derrota frente a Alemania.

Por cierto, ¿alguien sabe el peso de las torretas del Montana? No he encontrado nada al respecto.

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por pepero »

alejandro_ escribió:
Por cierto, ¿alguien sabe el peso de las torretas del Montana? No he encontrado nada al respecto.
Los cañones que se querían utilizar eran los mismos 406 mm/50 cal Mark 7 guns, eso ya lo sabes, pero la torre disponía de un mayor blindaje 572 mm contra 500 mm. Eso es lo que he encontrado.

Fuentes:
- http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php
- http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITI ... URRET.html
- wikipedia con todas las reservas.

Saludos.
Pepe
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lutzow »

Mi impresión es que también podía ser útil a la hora de aproximarse a un enemigo para formar la línea. Como por ejemplo en la batalla de los Estrechos de Dinamarca, cuando el Hood es alcanzado estaba intentando acercarse para poder establecer la línea. Debido al ángulo sólo podía hacer fuego con las torretas de la proa.
Para una aproximación tan directa siempre será mejor disparar con ocho piezas que con cuatro, pero que te corten la T nunca es buena idea al prescindir de la defensa que proporciona la cintura acorazada, si es posible es mejor una deriva con escaso ángulo para ofrecer siempre el costado y poder disparar con todas las piezas independientemente de su configuración en el buque... Pero esto en el caso de ser tú quien busques el combate, pero si resulta que te topas con tu acorazado contra dos o tres rivales o los daños de un combate te obligan a dar la popa ¿qué haces con un "todo adelante"? A mí no me convencen ese tipo de disposiciones, prefiero un modelo equilibrado porque nunca se sabe lo que puede ocurrir cuando partes en misión de combate...

Además de los ángulos de tiro un buen dato para añadir a la tabla es la cadencia, porque si tienes ocho armas que disparan 1.5 proyectiles por minuto y te enfrentas a un rival con otras tantas armas pero que consigue llegar a 3 por minuto, es como si tuviese 16 cañones... Por la curiosidad (y porque me han despertado de la siesta...) ya te los he buscado yo, teniendo en cuenta que buena parte de las referencias son teóricas: 406 mm Mark I de los Nelson: 1.5 disparos por minuto. 356 mm Mark VII de los KGV: 2 dxm. 38 cm SK C/34 de los Bismarck: entre 2.5-3 dxm. 28 cm SK C/34 de los Scharnhorst: 3.5 dxm. 380 mm Modelo 1935 de los Richelieu: 1.33 dxm. 380 mm Modelo 34 de los Littorio: 1.3 dxm. 460 mm Type 94 de los Yamato: 1.5-2 disparos por minuto. 410 mm de los Nagato: 1.5-2.5 dxm. 406 mm Mark VII de los Iowa: 2 dxm.

Saludos.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Poliorcetos »

La cadencia de los 38cm SK C/34 es muy controvertida.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.php

3 d.p.m. en una prueba, y no está claro. El fabricante tenía como dato 2,3. y en combate, a penas 1 d.p.m.
Y hay que tener en cuenta, los ángulos. Un disparo cada 26 segundos de la propia Krupp era con una elevación de 4º, es decir, con un alcance de apenas 10.000m. A más ángulo, mayor tempo de subir y bajar la pieza hasta la posición de recarga, menos cadencia. Habría que mirar el ángulo de los demás también.

Y un dato que se cita muy a menudo es la separación entre tubos dentro de la torre. La del Bismarck era la mayor de todos. Pero con los retardos en el disparo y que no sé si se utilizaban salvas completas alguna vez, me pregunto si era algo realmente determinante o siquiera influyente.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lauterbach »

Poliorcetos escribió:La cadencia de los 38cm SK C/34 es muy controvertida.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.php

3 d.p.m. en una prueba, y no está claro. El fabricante tenía como dato 2,3. y en combate, a penas 1 d.p.m.
Y hay que tener en cuenta, los ángulos. Un disparo cada 26 segundos de la propia Krupp era con una elevación de 4º, es decir, con un alcance de apenas 10.000m. A más ángulo, mayor tempo de subir y bajar la pieza hasta la posición de recarga, menos cadencia. Habría que mirar el ángulo de los demás también.

Y un dato que se cita muy a menudo es la separación entre tubos dentro de la torre. La del Bismarck era la mayor de todos. Pero con los retardos en el disparo y que no sé si se utilizaban salvas completas alguna vez, me pregunto si era algo realmente determinante o siquiera influyente.
Todas las cadencias de tiro son solo eso, datos teoricos como mucho obtenidos en practicas o pruebas en condiciones muchas veces poco menos que ideales, en la practica la cosa variaba mucho en funcion de las circunstancias, entre otras las condiciones de cada pieza en particular, no tira igual un tubo recien estrenado que otro, aun del mismo modelo, al borde de agotar su vida operativa por mencionar una de las mas obvias.
La distancia entre las piezas si que influia en la practica, no todas las instalaciones disponian de retardadores automaticos, de hecho en la SGM eran la escepción, y hacerlo "manualmente", cuando lo hacian, pues ya lo ha explicado muy claro MiguelFiz en el caso del Rodney...
Otro tema es el de las cureñas compartidas o independientes (de las que la separación de las piezas suele ser un buen indicativo) o como muy bien mencionas la capacidad de recarga a cualquier angulo de elevación de la pieza que no todos los montajes tenian.
Por influir influia, no ya el tipo, sino hasta los distintos lotes de la munición.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lutzow »

Los cañones alemanes SK (tiro rápido) tenían muy buena reputación en la Gran Guerra, y tanto el 28 cm como el 30.5 cm demostraron una cadencia de tres disparos por minuto en combate real, de modo que sí me puedo llegar a creer una cadencia de 3.5 disparos en los Scharnhorst, pero luego lees que la cadencia del 381 SK del Bismarck durante la Batalla del Estrecho de Dinamarca fue de un disparo por minuto... Por cierto, el cañón central en las torres de los Scharnhorst sí tenía un retardo automatizado de unos milisegundos para evitar interferencias, ya sabemos que los Richelieu no, y la cadencia y los problemas en Dakar (dos cañones fuera de servicio) dejan claro que a estos buques les cogió la guerra demasiado pronto... También llama la atención el dato de 1.3 disparos por minuto en los Littorio, ¿los cargaban a mano? porque entre eso, los proyectiles y los propelentes normal que no le acertasen a nada en toda la guerra (eso sí, los más bellos, insisto... :) ).

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lauterbach »

Yo reconozco que tengo predilección por los 280 alemanes, no ya por las caracteristicas de la pieza en si, que tambien, es que esa torre triple estaba bien estudiada, diseñada y muy probada y desarrollada.
Pero si de 305 se trata me quedo con los 305/52 Obukhov modelo 1907.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por alejandro_ »

Los cañones alemanes SK (tiro rápido) tenían muy buena reputación en la Gran Guerra, y tanto el 28 cm como el 30.5 cm demostraron una cadencia de tres disparos por minuto en combate real, de modo que sí me puedo llegar a creer una cadencia de 3.5 disparos en los Scharnhorst, pero luego lees que la cadencia del 381 SK del Bismarck durante la Batalla del Estrecho de Dinamarca fue de un disparo por minuto...
Mi impresión es que en la Segunda Guerra Mundial la cadencia de tiro importaba poco a partir de cierto valor porque había que esperar a que los proyectiles alcanzasen el objetivo y corregir. A 16.000 yardas (14.630 metros) el tiempo de vuelo de los proyectiles del Bidmarck sería de 25 segundos. Luego supongo que hay que coordinar el fuego porque hay que identificar los proyectiles de cada cañón.
no tira igual un tubo recien estrenado que otro, aun del mismo modelo, al borde de agotar su vida operativa por mencionar una de las mas obvias.
¿Estás seguro de esto? Normalmente la vida de un cañón se mide en una cifra de disparos. A partir de ese límite las prestaciones (alcance, precisión) sufren. No veo porqué tiene que afectar la cadencia; eso ocurre en morteros y otras armas de elevada cadencia porque la temperatura aumenta.

Buscando información sobre otra cosa me encontré con algunos datos sobre las configuraciones en los acorazados de la Primera Guerra Mundial. Los italianos fueron los primeros en instalar un modelos triple en el Dante Alighieri, y los austro-húngaros hicieron lo mismo en la clase Tegetthoff. Los segundos siempre tuvieron que ajustar mucho los presupuestos, y el diseño de la torreta había sido encargado por Rusia, por lo que se ahorraba.

Saludos.

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lutzow »

Mi impresión es que en la Segunda Guerra Mundial la cadencia de tiro importaba poco a partir de cierto valor porque había que esperar a que los proyectiles alcanzasen el objetivo y corregir. A 16.000 yardas (14.630 metros) el tiempo de vuelo de los proyectiles del Bidmarck sería de 25 segundos. Luego supongo que hay que coordinar el fuego porque hay que identificar los proyectiles de cada cañón.
Obviamente para corregir el tiro hay que esperar a la observación de la caída de los proyectiles, pero una vez centrado el blanco la cadencia sí cobra importancia y cuantos más proyectiles pongas en el aire antes de que el rival pueda descentrarse, mayores las posibilidades de alcanzarle... En la Gran Guerra los combates a 15.000 metros y más eran la tónica, tanto en Dogger Bank como en las primeras fases de Jutlandia...

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por alejandro_ »

Tengo una consulta sobre acorazados, la pongo aquí para no abrir un nuevo tema. Varias personas que han visitado el Iowa han comentado que esta clase de barcos no podía disparar la artillería principal hacia delante (00:00) por el retroceso. El motivo es que la fuerza aplicada en la estructura es mayor que si dispara de costado. ¿Es este el caso?

La verdad es que me sorprende, quizás se refiera a una salva al mismo tiempo. Recuero haber leído que una ventaja de los acorazados Richelieu era la posibilidad de disparar los 8 cañones de 380 mm a 00:00.

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por cv-6 »

Pues, después de echarle una mirada a algunas fotos de la clase Iowa, mi impresión es que no podían disparar hacia alante a 0º porque los proyectiles chocarían con la proa (al menos los de la torreta delantera, que iba más abajo)
- Es inútil
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por cv-6 »

Pues, después de echarle una mirada a algunas fotos de la clase Iowa, mi impresión es que no podían disparar hacia alante a 0º porque los proyectiles chocarían con la proa, así que el hecho de que el retroceso afectase o no al buque no parece muy relevante.
- Es inútil
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lutzow »

Estoy con cv-6, el problema de disparar a cero hacia proa es que se impactarían a sí mismos:

Imagen

El retroceso no afecta a la estructura del buque, se ve absorbido por los frenos hidráulicos...

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Poliorcetos »

También el Rodney, pero fijáos qué absurdo. Podía disparar a elevación 0 por proa pero sólo 2 de las 3 torres. Así que prefirieron que fueran buques más marineros, menos húmedos las siguientes clases, como los KGV y más aún el Vanguard.
Una precisión mayor a gran distancia ¿Para después imaginar un combate a tiro de fusil? ¿A un destructor que pasara por la proa o a qué?
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Mensaje por Lutzow »

Resulta complicado imaginar una situación táctica en la que un acorazado como la clase Iowa tuviese que disparar con alza cero haca proa, ciertamente... Lo más cercano sería el choque en los combates nocturnos de Jutlandia entre el SMS Nassau y el destructor HMS Spitfire, y en una situación similar (difícil porque los Iowa portaban radar) se actuaría de la misma manera, pasando por el ojo al destructor...

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