Franja de Gaza

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La accion a realizar (retirada de la franja) es la adecuada?

si, porque?
34
44%
no, porque?
19
25%
me gustan las galletas (?)
24
31%
 
Votos totales : 77


Re: Franja de Gaza

Notapor Australian blonde el Mié 16 May 2018 18:57

El aumento de los ultraortodoxos es un problema interno de Israel que nada tiene que ver ni con Palestina ni con Irán ni con Hezbollah ni con ningún asunto geopolítico. Y no son pocas las soluciones que intentan desde el gobierno para integrarlos en la democracia, a pesar de estar atados porque tuvieron que pactar con ellos, pero no porque crean que Israel vaya a terminar en manos de radicales por su futura victoria demográfica; el problema reside en que al ser una minoría automarginada, los índices de pobreza e incultura, y su rechazo al mercado laboral en estas comunidades están desbocados.

Estás pegando manotazos de ahogado buscando la manera de echar por tierra a Israel en su conjunto sea como sea. Mientras omites a aquellos que promueven el degollamiento de civiles, tapar a las mujeres, prohibir libros, fomentar la sharia, perseguir a los infieles, etc...
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Re: Franja de Gaza

Notapor Akeno el Mié 16 May 2018 19:01

El mismo victimismo de siempre: lanzo a la muchedumbre contra las fronteras de Israel a pesar de las advertencias y cuando se producen los muertos me rasgo las vestiduras, "me caliento" y entonces aparece Jalil al Haya, número dos de Hamas, para afirmar que "no hay más opción que prender la mecha en Gaza y Cisjordania en respuesta a lo que ha pasado" y llamando a la intifada.

Nada nuevo bajo el sol.
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Re: Franja de Gaza

Notapor cannas216 el Mié 16 May 2018 20:07

Manoteo si quieres, pero las acciones de Israel se defienden ondeando su democracia interna pero los ultras no, que no tiene que ver, aunque ocupan en Cisjordania.
Y si son un problema interno, y controlando el gobierno...



Lo del victimismo me encanta, 60 muertos (pueden pasar los 100 ampliamente pues muchos están en estado crítico) y MILES de heridos de bala.

Y sin necesidad, que no es una guerra. A ver si nos hacemos cargo de las declaraciones de la ONU y MSF sobre el terreno.

La diferencia con Akeno es que si me indigno con algo y "me caliento" rectifico, otra cosa que no hago es atacar a quien rectifica, como no justifico crímenes aludiendo a culpas de quien no dispara.

Mas cuando lo expuesto demuestra que la acciones de Israel benefician a Hamas.

Oh sorpresa

Eso sí, nada nuevo bajo el sol.
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Re: Franja de Gaza

Notapor Panzer Meyer el Mié 16 May 2018 21:32

cannas216 escribió:Primero comentar a Panzermeyer que indique la falsedad de algo de lo que he expuesto, y de no haberla, que asuma los hechos.

Indícame tú la falsedad de lo que digo de que el Estado de Israel no es el único culpable de lo que ha sucedido en la zona en los últimos 70 años.
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Re: Franja de Gaza

Notapor Lutzow el Mié 16 May 2018 21:51

No tiene sentido buscar un solo culpable en el interminable conflicto de Oriente Medio, todos han cometido errores, pero quizá algún día habrá que pensar en buscar soluciones a medio plazo en lugar de enrocarse en posturas que nunca traerán la paz... Ni lo hará Trump, ni Netanyahu ni mucho menos Hamas.

Saludos.
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Re: Franja de Gaza

Notapor cannas216 el Mié 16 May 2018 22:34

Panzer Meyer escribió:
cannas216 escribió:Primero comentar a Panzermeyer que indique la falsedad de algo de lo que he expuesto, y de no haberla, que asuma los hechos.

Indícame tú la falsedad de lo que digo de que el Estado de Israel no es el único culpable de lo que ha sucedido en la zona en los últimos 70 años.


No toda la culpa del conflicto, salvo que fueron los judíos los que inmigraron en Palestina de forma masiva y que expulsaron a 2/3 de sus pobladores mediante acciones militares y asesinatos, por parte de Hagana, Irgun y Grupo Stern.

Llamadas a echarlos al mar no justifican vaciar los pueblos y ciudades a tiros.

Luego el conflicto se desarrolló, siempre con Israel ejerciendo la fuerza mayor e inicial, excepto en 1973 donde Egipto y Siria quisieron devolver la sorpresa del 67.

La acción nefasta y criminal en Líbano. Masacres.

Llevan desde el 81, con Sadat con cada vez más ases en la mano y el abuso ya es demasiado. 1993 y Oslo era el momento con Líbano pacificado en el 91,

Sólo hay que entender que el terrorismo palestino es fruto de una desesperación absoluta, fruto de generaciones de opresión . El Estado de Israel, democrático, debería poner fin a la beligerancia y consumar la negociación en términos honrosos y humanos. Por empezar detener los asentamientos y plantearse retiradas. Pero lo quieren TODO, es repetitivo pero es el factor determinante.

Lutzow, olvidas a la ANP. De hecho la olvida todo el mundo, algo hay ahí. Porque es la voz legítima y es ninguneada cuando debería ser interlocutor.

Y Europa (que sanciona a Rusia, por cierto correctamente por las actuaciones en Crimea y Donbass, son acciones militares, no podemos aceptarlas) debería pasar a la acción y replantear el estatus preferente de Israel.

Si nos atrevemos a contravenir a Trump.
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Re: Franja de Gaza

Notapor Lutzow el Mié 16 May 2018 22:46

cannas216 escribió:Lutzow, olvidas a la ANP. De hecho la olvida todo el mundo, algo hay ahí. Porque es la voz legítima y es ninguneada cuando debería ser interlocutor.


¿De dónde sacas que la haya olvidado? El hecho de no haberla incluido entre los nominados más bien debe llevar a pensar lo contrario... :-

Saludos.
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Re: Franja de Gaza

Notapor MiguelFiz el Mié 16 May 2018 22:56

cannas216 escribió:Sólo hay que entender que el terrorismo palestino es fruto de una desesperación absoluta, fruto de generaciones de opresión . El Estado de Israel, democrático, debería poner fin a la beligerancia y consumar la negociación en términos honrosos y humanos. Por empezar detener los asentamientos y plantearse retiradas. Pero lo quieren TODO, es repetitivo pero es el factor determinante.


De desesperación.. es muy cuestionable... hay muchisimo de otras cosas que no son tan nobles sobre todo de parte de Hamas... siempre avidos de crear martires como churros.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Re: Franja de Gaza

Notapor Panzer Meyer el Mié 16 May 2018 23:37

Al menos ya se habla de terrorismo palestino.

Las principales acciones de la Haganá, el Irgún y el Grupo Stern (Leji), acciones terroristas, fueron contra objetivos británicos.
La población árabe-palestina (determinados grupos, claro está) también cometía actos terroristas.

En cuanto a las guerras árabe-isarelíes. ¡Menos mal que hay bibliografía al respecto!
Primera vez que leo que la guerra de 1948 la empezaron los israelíes :shock Eso has dado a entender al decir que los israelíes empezaron todas menos la del 73.
La de 1956 empezó tras el cierre de los estrechos de Tirán, única salida al Mar Rojo de Israel, por parte de Nasser. Además de todas las acciones terroristas que partían desde Gaza.
La de los Seis Días, atacó Israel tras meses de amenazas y brabuconadas de todos los árabes de los alrededores. Incluso pidiendo la retirada inmediata de las fuerzas de interposición de la ONU. ¿Única salida? El que da primero da 2 veces.
La del Yom Kipur, pues eso.

Lo dicho. Menos mal que hay material al respecto para aburrir.
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Re: Franja de Gaza

Notapor RODRIGO1 el Jue 17 May 2018 0:11

Esto es Oriente Próximo, no una película de Hollywood donde hay buenos y malos bien diferenciados.

Si vamos a buscar culpas, no terminamos más.

Creo que debemos definir si un estado democrático y presuntamente civilizado, puede disparar sobre población civil. Una vez defiido los términos podemos hablar.

Si la respuesta es sí, si la autodefensa es bien supremo, cualquiera sea el ataque, comprendo la lógica (que a su vez habilita la respuesta)

Si convenimos que un estado democrático tiene límites en su actuación, podemos solicitar a Israel vea la situación de los palestinos de manera integral.

No sólo a nivel protestas que es lo sencillo, sino a nivel vida, tanto en Israel como en los territorios "palestinos".

Insisto, no soy experto en la zona, ni siquiera viajé allí, pero creo que el sentido común dicta sentarse a hablar y negociar, salvo que creamos en que efectivamente este conflicto termina con el exterminio de uno de los bandos.

Saludos
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Re: Franja de Gaza

Notapor jmunrev el Jue 17 May 2018 7:17

...si la autodefensa es bien supremo,...


La autodefensa no, la supervivencia si.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Re: Franja de Gaza

Notapor Akeno el Jue 17 May 2018 8:20

Llamar población civil a estos individuos es faltar a la verdad, pero queda muy bien en el argumentario buenista.

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Re: Franja de Gaza

Notapor Akeno el Jue 17 May 2018 9:33

Ha quedado un día estupendo para reponer Pallywood, el documental del que ya se ha hablado algunas veces y que aquí tenemos con las voces en perfecto español:



¡Aquí tienen un niño pequeño! ¡Disparadle! ¡Matadle! Enternecedor.

http://www.elmundo.es/internacional/2016/07/31/579dec18e2704ef90e8b45f6.html

Lástima que no se llegara a apreciar la cara que pondría el padre cuando el niño le chocó la mano al soldado israelí. gc83gc
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Re: Franja de Gaza

Notapor Australian blonde el Jue 17 May 2018 9:52

Por tercera vez en dos semanas, los palestinos en la Franja de Gaza han prendido fuego al cruce fronterizo de Kerem Shalom, a través del cual obtienen medicinas, combustible y otros artículos esenciales humanitarios de Israel. Pronto seguramente escucharemos mucho sobre la miseria de Gaza. Trate de no olvidar que los autores de esa miseria también son las víctimas presuntas.

Aquí hay un patrón - hágase daño, culpe al otro - y merece ser destacado en medio del torrente de crítica moralmente ciega e históricamente analfabeta a la que los israelíes están sujetos cada vez que se defienden del violento ataque palestino.

En 1970, Israel estableció una zona industrial a lo largo de la frontera con Gaza para promover la cooperación económica y proporcionar empleos a los palestinos. Tuvo que cerrarse en 2004 en medio de múltiples ataques terroristas que dejaron 11 israelíes muertos.

En 2005, los donantes judeoamericanos ahorraron más de 14 millones $ para pagar los invernaderos que habían sido utilizados por los colonos israelíes hasta que el gobierno de Ariel Sharon se retiró de la Franja. Los palestinos saquearon docenas de invernaderos casi inmediatamente después de la salida de Israel.

En 2007, Hamas tomó el control de Gaza en un sangriento golpe contra sus rivales de la facción Fatah. Desde entonces, Hamas, la Jihad Islámica y otros grupos terroristas en la Franja han disparado casi 10,000 cohetes y morteros desde Gaza a Israel, al tiempo que denuncian un "bloqueo" económico que es la negativa de Israel a alimentar la boca que lo muerde. (Egipto y la Autoridad Palestina también participan en el mismo bloqueo, a cero censura internacional).

En 2014, Israel descubrió que Hamas había construido 32 túneles debajo de la frontera de Gaza para secuestrar o matar a israelíes. "El túnel promedio requiere 350 camiones de suministros de construcción", informó The Wall Street Journal, "lo suficiente como para construir 86 viviendas, siete mezquitas, seis escuelas o 19 clínicas médicas". Costo estimado de los túneles: 90 millones $

¿Quién es el culpable de la pobreza en Gaza? ¿Quién no permite avanzar a los gazatíes en materia económica?

Lo que nos lleva al espectáculo grotesco a lo largo de la frontera de Gaza durante las últimas semanas, en el que miles de palestinos han tratado de romper la valla y abrirse paso a la fuerza en Israel, a menudo a costa de sus vidas. ¿Cuál es el propósito ostensible de lo que los palestinos llaman "la gran marcha de regreso"?
No es ningún misterio. Esta semana, The Times publicó un artículo de opinión de Ahmed Abu Artema, uno de los organizadores de la marcha. "Tenemos la intención de continuar nuestra lucha hasta que Israel reconozca nuestro derecho a regresar a nuestros hogares y tierras de donde fuimos expulsados", escribe, refiriéndose a las casas y tierras dentro de las fronteras originales de Israel.

Su objeción no es a la "ocupación", tal como la definen los liberales occidentales, a saber, la adquisición de territorios por parte de Israel después de la Guerra de los Seis Días de 1967. Es a la existencia de Israel mismo. Simpatice con él todo lo que quiera, pero al menos note que su política exige la eliminación del estado judío.
Fíjate, también, en el viejo patrón en acción: avienta y persigue la destrucción de Israel, luego suplica compasión y ayuda cuando tus planes te lleven a la ruina.

El mundo ahora exige que Jerusalén represente cada bala disparada contra los manifestantes, sin ofrecer una sola alternativa práctica para enfrentar la crisis.

Pero, ¿dónde está la indignación de que Hamas siga instando a los palestinos a avanzar hacia la valla, habiendo sido ampliamente advertidos por Israel del riesgo mortal? ¿O que los organizadores de protestas alentaron a las mujeres a encabezar las acusaciones porque, como Declan Walsh, de The Times, informó, "los soldados israelíes podrían ser menos propensos a disparar contra las mujeres"? ¿O que los niños palestinos de tan solo 7 años fueron enviados a tratar de romper la valla? ¿O que las protestas terminaron después de que Israel advirtió a los líderes de Hamas, cuyos escondites preferidos incluyen el hospital de Gaza, que sus propias vidas estaban en riesgo?

En otras partes del mundo, este tipo de comportamiento se llamaría peligro imprudente. Sería condenado como autodestructivo, cobarde y casi sin fundamento cínico.

El misterio de la política de Medio Oriente es la razón por la cual los palestinos han estado exentos durante tanto tiempo de estos juicios morales ordinarios. ¿Cómo muchos de los así llamados progresistas ahora se encuentran en simpatía objetiva con los asesinos, misóginos y homófobos de Hamas? ¿Por qué no observan que, según admite el propio Hamas, unos 50 de los 62 manifestantes asesinados el lunes eran miembros de Hamas? ¿Por qué envidian a Israel el derecho de defenderse detrás de las mismas fronteras que han estado clamando durante años para que los israelíes se atrasen?

¿Por qué no se espera nada de los palestinos, y todo está perdonado, mientras todo se espera de los israelíes, y nada se perdona?

Esa es una pregunta a la que uno puede adivinar fácilmente la respuesta. Mientras tanto, vale la pena considerar el daño que la indulgencia occidental ha causado a las aspiraciones palestinas.

Ninguna sociedad palestina decente puede emerger de la cultura de victimización, violencia y fatalismo simbolizada por estas protestas. Ningún gobierno palestino digno puede surgir si la comunidad internacional continúa complaciendo a los autócratas corruptos y antisemitas de la Autoridad Palestina o si no condena y sanciona a los asesinos despóticos de Hamas. Y ninguna economía palestina florecerá jamás mediante repetidos actos de autolesión y provocación destructiva.

Si los palestinos quieren construir una nación digna, orgullosa y próspera, podrían hacer algo peor que intentar aprender de la vecina. Eso comienza por renunciar para siempre a sus intentos de destruirlo.
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Re: Franja de Gaza

Notapor cannas216 el Jue 17 May 2018 12:30

Y quien dice que apoyemos a Hamas? Yo apoyo a Fattah y precisamente digo que Israel debería retirarse de Cisjordania e indemnizar a los expulsados del actual territorio hebreo, eso acabaría con Hamas.

Pero mientras tanto Israel comete crímenes contra la humanidad, simplemente.

Tambien es notorio como vemos mal que personas expulsadas de su tierra quieran retornar, hombre no haberlas expulsado no? Pero si es irrealizable( no lo es pero démoslo como animal de compañía) no es responsabilidad hebrea dar una solución?

La respuesta es un claro SI

Esto está sacado de wikipedia y es mérito de historiadores israelíes justos con la memoria y gracias al acceso limitado a documentación de los actores de la época.

A pesar de que la documentación en cuestión es incompleta (muchos documentos todavía se consideran ultra-secretos), ha sido suficiente para desmontar algunos de los mitos tanto de la opinión tradicional israelí como occidental

Kapeliouk (1987), p.

A pesar de que los árabes palestinos se opusieran a la partición (...)[con la nueva documentación] está claro que muchos de ellos no participaron en los acontecimientos que tuvieron lugar tras la aprobación de la partición por la ONU en 1948. Varios documentos israelíes enfatizan este aspecto. El 15 de diciembre de 1947, Ben-Gurión escribió a Moshe Sharett, jefe del departamento político de la Agencia Judía (...) "la mayoría de los árabes palestinos no buscan la guerra contra nosotros". Muchos líderes árabes (...) habían llegado a acuerdos con sus vecinos judíos con el objetivo de evitar una conflagración

Nimrod (1984), p.9. Citado por Kapeliouk (1987), p. 17

Se decía que fueron los propios líderes árabes. ..

Los portavoces de Israel han insistido siempre en que tanto los árabes como los palestinos incitaron a la población a que se marchara, y por lo tanto que Israel no tenía ninguna responsabilidad en materia de los refugiados palestinos. Sin embargo los documentos del estado revelan una historia distinta. Un documento del Alto Comité Árabe, el principal órgano de la comunidad árabe en Palestina, revela que los líderes árabes realizaban esfuerzos para impedir el éxodo palestino.

Kapeliouk (1987), p. 21. y Morris (1995), p. 51

Añadir que los registros radiofónico británicos de Chipre desmienten llamadas de líderes árabes al éxodo.

El 70% de los árabes habían abandonado sus casas, en la primera ola del éxodo [hasta el 1 de junio de 1948], por las hostilidades cometidas por la Haganah, el Irgún y el grupo Stern [Lehi].
La principal razón del éxodo palestino fue el miedo a la expulsión y el asesinato por parte de los militares israelíes. En el caso de las expulsiones de 1949 (...) éstas fueron organizadas e implementadas por los gobernadores militares [israelíes], que por aquella época ya se habían instalado.


Kapeliouk (1987), p. 22

Este punto de vista ha sido puesto en duda por una fuente reciente, el jefe de inteligencia de la Haganah en Jerusalén, Yitzaq Levi, quién dijo que la matanza se produjo con el consentimiento del alto comando de la Haganah de Jerusalén, David Shaltiel. Es más, los documentas desclasificados muestran que Deir Yassin fue una sola entre otras matanzas en otros pueblos que habían obtenido acuerdos de no agresión con la Haganah (...) Este hecho confirma la hipocresía de la Haganah, quién púbicamente condenó los hechos pero participó en su organización.

Masalha (1988), p.121

Los archivos desclasificados muestran también que la política de evacuación de la población árabe por parte de la Haganah en la costa entre Haifa y Tel-Aviv se produjo a partir de 1947 (...) Pero existen documentos que muestran que las agresiones de la Haganah se desarrollaron tan pronto como en 1946, en el llamado Plan Dalet.

Masalha (1988),p.124

Los pactos entre judíos y árabes no impidieron que los árabes sufrieran la expulsión y masacre por parte judía (...) Sin embargo, la mayor parte de documentos sobre estos hechos se mantienen bajo llave, con el pretexto de que su publicación podrían dañar los intereses nacionales (...) Benny Morris solicitó al Tribunal Supremo su apertura para el estudio de las masacres de 1948 pero su petición fue rechazada en 1986 (..)

Kapeliouk (1987), p. 17

Como jefes de la seguridad [la Haganah en el Este de Galilea], estaban hombres sin contemplaciones por la muerte y cuyos únicos pensamientos versaban sobre acciones militares (...) se reían acerca de la necesidad de mantener buenas relaciones con los árabes (...) simplemente creían que debían vencer y que posteriormente las cosas se solucionarían por si solas

Diario de Nahmari, 22 de marzo de 1948. Citado por Morris (1995), p. 53

Hay más aquí

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Nakba

Aunque voy a dar un lugar especial a esta cita

Los refugiados [palestinos] encontrarán su sitio en la diáspora. Los que puedan resistir vivirán gracias a la selección natural, los otros simplemente morirán. Algunos persistirán, pero la mayoría se convertirán en basura humana, la escoria de la tierra y se hundirán en los niveles más bajos del mundo árabe.

Archivos del Estado de Israel, Ministerio de Asuntos Exteriores, No. 2444/19. Citado por Kapeliouk

No se trata de hacer daño a Israel, se trata de decir "basta"
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Re: Franja de Gaza

Notapor Dubois el Jue 17 May 2018 13:43

año 2018 y continuamos con hispanos soltando toda su retórica de propaganda palestina y mintiendo sobre el conflicto :-X es como tratar de hablar con una pared, pensaba que la política quedaba fuera del foro :-

Hamas reconoce que 50 de los muertos pertenecían a su organización
https://www.algemeiner.com/2018/05/16/h ... ror-group/

el dirigente Salah al-Bardawil así lo confirmó en una entrevista de la televisión palestina :-


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Re: Franja de Gaza

Notapor Australian blonde el Jue 17 May 2018 13:53

Masalha es palestino y Kapeliouk era periodista y un gran amigo de Arafat. No pretendo desacreditarlos ni mucho menos, pero no se trata de dos historiadores israelíes.

Sobre Morris, por cierto, le acusan otros historiadores de no tener pruebas de muchas matanzas que el ha denunciado...dice cosas como esta sobre el conflicto:

Las bombas en los autobuses y restaurantes realmente me trastornaron. Me hicieron entender la profundidad del odio contra nosotros. Me hicieron entender que la hostilidad palestina, árabe y musulmana hacia la presencia judía aquí nos está poniendo al borde de la destrucción. No veo los actos de terrorismo suicida como algo aislado; expresan la voluntad profunda del pueblo palestino. Eso es lo que la mayoría de los palestinos quieren. En el islam hay un problema profundo. Es un mundo cuyos valores son diferentes, un mundo en el que la vida humana no tiene el mismo valor que en Occidente, en el que la libertad, la democracia, la franqueza y la creatividad están ausentes. Un mundo que no juega limpio con quienes no forman parte del campo del islam. La venganza es también muy importante para ellos; desempeña un papel central en la cultura árabe tribal. Así pues, la gente a la que estamos combatiendo y la sociedad que nos la envía no tienen inhibiciones morales. Si consiguen armas químicas, biológicas o atómicas, las utilizarán. Si pueden, cometerán un genocidio. En este momento, esa sociedad palestina se está convirtiendo en un asesino en serie; es una sociedad muy enferma. Debemos tratarla del mismo modo que tratamos a los asesinos en serie. Creo que aquí hay un choque de civilizaciones. Creo que Occidente se parece hoy día al Imperio romano en los siglos IV, V y VI: los bárbaros lo están atacando y pueden llegar a destruirlo. El mundo árabe, tal como es hoy, es bárbaro.


Cannas, esos esbozos están muy bien, pero están puestos al azar, unos trazos caóticos que no dibujan ningún cuadro. Podemos buscar miles en todos los bandos o rebuscar en las cloacas de todos los estados y si le sumas el clima que se vivía durante ese tiempo, se pueden comprender (no voy a decir justificar) muchas idas de olla.
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Re: Franja de Gaza

Notapor cannas216 el Jue 17 May 2018 14:23

El cuadro es claro en un sentido: la expulsión de los palestinos fue premeditada y organizada, y no fruto de ninguna autodefensa.

Por otro lado, el monstruo vengativo palestino es hijo de Israel. Aún diría más: tal como el monstruo hebreo fue hijo del genocidio judío.

Repito: no tengo odio al pueblo judío ni a Israel, pero ya hace décadas fue tiempo de terminar con ésto.
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Re: Franja de Gaza

Notapor cannas216 el Jue 17 May 2018 14:48

Dubois escribió:año 2018 y continuamos con hispanos soltando toda su retórica de propaganda palestina y mintiendo sobre el conflicto :-X es como tratar de hablar con una pared, pensaba que la política quedaba fuera del foro :-

Hamas reconoce que 50 de los muertos pertenecían a su organización
https://www.algemeiner.com/2018/05/16/h ... ror-group/

el dirigente Salah al-Bardawil así lo confirmó en una entrevista de la televisión palestina :-


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Está bien lo de mentir y demas, respeto pedirás aunque no lo tienes.

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Es de extrañar que se exagere o incluso se finja en algún caso? No, más siendo Hamas.

Mienten los medios occidentales presentes y UNRWA? No

Es mentira la historia de expulsión y usurpacion? No

Las paredes son cosa de los israelíes. Los hechos cantan pero dedicaos a dar cobertura al apartheid hebreo.
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Re: Franja de Gaza

Notapor Australian blonde el Jue 17 May 2018 15:39

Para esto, la prensa occidental es cojonuda. La manipulación a las palabras de la ministra israelí sobre matar y no meter en la cárcel que corren como la pólvora entre los voceros.

https://davidyabo.com/index.php/2018/05 ... os-tienen/
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Re: Franja de Gaza

Notapor cannas216 el Jue 17 May 2018 15:56

Como dato, leí del asunto y no me hice eco. Obviamente no quería decir eso
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Re: Franja de Gaza

Notapor APV el Jue 17 May 2018 23:47

Australian blonde escribió:El aumento de los ultraortodoxos es un problema interno de Israel que nada tiene que ver ni con Palestina ni con Irán ni con Hezbollah ni con ningún asunto geopolítico. Y no son pocas las soluciones que intentan desde el gobierno para integrarlos en la democracia, a pesar de estar atados porque tuvieron que pactar con ellos, pero no porque crean que Israel vaya a terminar en manos de radicales por su futura victoria demográfica; el problema reside en que al ser una minoría automarginada, los índices de pobreza e incultura, y su rechazo al mercado laboral en estas comunidades están desbocados.

Es un problema porque genera una fractura en la sociedad israelí.

Para diversos ultraortodoxos no se deben aplicarse los avances modernos (aunque con diferentes grados dentro de los jaredíes), no están de acuerdo con el estado de Israel ni con el sionismo,... Bastante lío hubo hace unos meses cuando quisieron modificar las exenciones al servicio militar a raíz de la Sentencia de la Corte Supremo que tumbo las eximentes:
https://www.huffingtonpost.es/2017/09/1 ... _23207976/
https://www.huffingtonpost.es/2017/10/1 ... _23249283/
Es más quieren una ley nueva: https://www.ynetnews.com/articles/0,734 ... 49,00.html

Para otra parte de la sociedad, los ultraortodoxos son unos parásitos que viven de ayudas y eluden contribuir con los impuestos o con el servicio militar.


La compliación es que si se excluyen a los ultraortodoxos y a los árabes (estos últimos solo voluntarios, y los beduinos que antes se alistaban más van bajando en presentarse voluntarios en cambio parece que los cristianos aumentan su alistamiento), y se cuenta solo con judíos secularistas, drusos y circasianos para el servicio militar la cosa va a tener problema.

Panzer Meyer escribió:rimera vez que leo que la guerra de 1948 la empezaron los israelíes :shock Eso has dado a entender al decir que los israelíes empezaron todas menos la del 73.
La de 1956 empezó tras el cierre de los estrechos de Tirán, única salida al Mar Rojo de Israel, por parte de Nasser. Además de todas las acciones terroristas que partían desde Gaza.
La de los Seis Días, atacó Israel tras meses de amenazas y brabuconadas de todos los árabes de los alrededores. Incluso pidiendo la retirada inmediata de las fuerzas de interposición de la ONU. ¿Única salida? El que da primero da 2 veces.
La del Yom Kipur, pues eso.

La primera todo el mundo estaba a la espera para empezar a disparar, que conste que los estados árabes lo que querían era repartirse el pastel sin importarles los palestinos.
En la de 1956 pesó el acuerdo secreto entre Francia, Gran Bretaña e Israel, que por lo del Canal tenían ganas de lío contra Egipto buscando cualquier escusa.
En 1967 Egipto ¿iba a la guerra cuando realizó la movilización?, no está claro, me parece que solo era una maniobra política, es más la petición de retirada de la ONU realmente no esperaban que la aceptaran. Retórica aparte, creó que Nasser solo estaba tensando la cuerda para mostrar músculo, pero no se si realmente controlaba a su mariscal Amer.
La de 1973 si, querían el desquite.
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Re: Franja de Gaza

Notapor RODRIGO1 el Vie 18 May 2018 0:12

Si seguimos metiendo gente, no vamos a entender nada.

Pronto va a aparecer Erdogan y Ahmadenyad.

Los palestinos vivían en Palestina antes de 1948. Creo que tienen derecho a retornar a sus hogares (y eso no implica matar a nadie ni echar al mar) TIenen derecho a una compensación (que de seguro saldría mucho más barato que todo el gasto militar y muertes ocacionados en éstas décadas)

Ese retorno amerita sentarse a conversar de buena fe. A largo plazo, creo que la existencia de DOS ESTADOS es imposible, ya que los palestinos no tienen base suficiente para hacer uno viable.

Lo lógico sería que los palestinos se integren al estado de Israel en igualdad de condiciones. Y sería el fin del Estado Judío (trago amargo), pero también el fin de un estado religioso islámico (otra alternativa) La solución al estilo libanés debería estudiarse. Puestos por rreligion (quizás el principal puesto para un judío, segundo para un musulmán, tercero para un cristiano)

Son cosas que se me ocurre, creo que eso tiene más sentido que seguir en conflicto un siglo más.

Saludos
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Re: Franja de Gaza

Notapor ranga80 el Vie 18 May 2018 7:04

Australian blonde escribió:Los palestinos llevan hondas porque Israel ha aniquilado su capacidad ofensiva, a ver si ahora llevan hondas porque son muy chulitos.


Y aun asi ahi estan. O son masocas o eso demuestra lo desesperados que estan. La gente en su mayoria, y estoy seguro que eso es aqui, alla y en cualquier lugar, normalmente no quiere problemas. Quieren vivir su vida y se quejaran y protestaran segun esta sea. Pero para hacer lo que esta ocurriendo en Gaza ahora mismo, protestando a sabiendas de que les pueden dar facilmente un tiro, destruir su casa etc implica que no ven ningun tipo de salida en su futuro.

Y respecto a la actitud del gobierno israeli... Creo que estan metiendo la pata hasta el corvejon. Estan usando la fuerza desde que la fundacion del pais (y antes tambien). Y conforme la relacion de fuerzas aumenta a su favor no hacen mas que usarla de manera mas desproporcionada, mas de "chulito". En los 50´s y 60´s sobrevivieron gracias a la ayuda de EEUU y de su mejor hacer en el campo de batalla. Pero ahora no tienen ningun enemigo exterior realmente fuerte. Y aun asi no estan intentando arreglar el tema con los palestinos de una manera pacifica y sobre todo ESTABLE. Es mas, cada vez abusan mas de su posicion de fuerza, impulsados por sus propios grupos extremistas. Y todo esto solo lleva a que se esta plantando una semilla de rencor. Una semilla que como encuentre las condiciones favorables florecera y los habitantes judios de israel puede que sufran mucho (otra vez). E igual los que plantaron la semilla ya no estan para sufrir sus consecuencias.

Y para muestra un boton: Los romanos expulsaron a los judios de Jerusalem y Judea por culpa de los propios judios. Un nacionalismo tanto politico como religioso extremista llevo a los romanos a esta medida extrema. (No fueron los unicos pero que yo recuerde otros casos fueron en el momento de la conquista, como cuando julio Cesar esclavizo a una tribu gala para sacar dinero y dar ejemplo ).
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Re: Franja de Gaza

Notapor ranga80 el Vie 18 May 2018 7:11

Esto estaba en el hilo de Siria pero creo que es mejor responder aqui.
jmunrev escribió:...se supone que hay qie creer que los francotiradores distinguían el carnet a 1.000 metros...


No hay que creer,... hay que saber que las IDF tienen un sistema de cámaras conectado a un sistema de identificación de personas incluidas en la base de datos.
Te parecerá ciencia ficción, pero es así.



Y estoy seguro que a esa distancia ese sistema es tan cojonudo que es capaz de reconocer a una persona al 100%, lo que da permiso para reventarle una rodilla de un disparo como minimo.
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Re: Franja de Gaza

Notapor Akeno el Vie 18 May 2018 8:41

Los palestinos vivían en Palestina antes de 1948.


Hombre, los judíos han habitado esas tierras desde los tiempos del rey Salomón después de su expulsión de las tierras de Egipto. Hacia el año 1.000 a.C. las fronteras del dicho reino, con Jerusalén como capital, comprendían las áreas llamadas de Judea y Samaria, y se extendían desde Aqaba y el Negev en el sur hasta los altos del Golán al norte. Si nos vamos a tiempos más recientes, la población judía en Palestina en el año 1903 ascendía a 10.000 personas y a comienzos de la PGM Palestina (que en realidad era la parte sur de lo que se conocía geográficamente como Siria) tenía una población de unas 722.000 personas de las cuales 60.000 eran judías, incluso en Jerusalén la mayoría de sus habitantes eran judíos.

Los años de la PGM fueron de calma en las relaciones entre judíos y árabes en Palestina hasta exactamente un mes después de la toma de Damasco por las Fuerzas Aliadas, en noviembre de 1918, cuando se distribuyó en Siria y Palestina un folleto firmado por “Nacionalistas Árabes”, en el cual, con el título de Falastin Biladna (Palestina es nuestra tierra), se aconsejaba a los sionistas a no codiciar “una de nuestras tierras”, porque, de no ser así, “la espada árabe se desenvainará”. Vamos, a buen entendedor pocas palabras bastan.

No hay que ser un lince para adivinar los acontecimientos posteriores, alcanzando su cenit en los famosos disturbios de la Pascua de 1920 en Jerusalén donde se realizaron saqueos masivos de tiendas y hogares judíos en la Ciudad Vieja, mujeres violadas y peatones judíos atacados hasta llegar a los seis muertos y doscientos heridos, muriendo también seis árabes en esa terrible lucha al acudir miembros de la Legión Judía (unidad que luchó junto con los británicos contra los otomanos) en defensa del barrio judío. O los disturbios de mayo del mismo año donde un desfile judío por el primero de mayo, permitido por las autoridades y completamente pacífico, acabó con más saqueos de tiendas y ataque a judíos por las calles, con un balance final de 27 judíos asesinados y 150 heridos.

Fue T. E. Lawrence (el famoso Lawrence de Arabia), por aquellas fechas consejero de Asuntos Árabes, destinado en el Departamento Colonial, y al que no se consideraba amigo del movimiento sionista, quien comentó:

Creo que las colonias y poblados judíos no están suficientemente protegidos. Nuestras tropas se hallan muy esparcidas y ni siquiera llegan a poder defender la mitad de tales colonias. En el caso de que se produjera un grave choque, las tropas británicas no podrían hacer mucho más que defenderse a sí mismas, y tengo la impresión de que es muy probable, y no en fecha muy lejana, de que surja un serio problema (un alzamiento general de los vecinos árabes de las colonias en contra de los agricultores).

Por otra parte, no parece muy importante el hecho de que sea nuestra política, o la de los sionistas, la que haya provocado esta situación; en todo caso, es una situación que ya no puede seguir permitiéndose. El éxito final del sionismo puede acabar con ella, pero esto puede ocurrir dentro de cincuenta años. Creo que lo que hay que hacer ahora mismo es establecer un Gobierno popular (Sir H. Samuel ha propuesto un medio para esto cambiando el método de elección de la Junta de Consejo). Si se aprueba esta propuesta, y tiene éxito, se evitará un levantamiento general; y proporcionando a los colonos medios de defensa, aseguraremos que cualquiera pueda resistir en caso de disturbios locales, hasta que las tropas británicas lleguen en ayuda de ellos.

A History of the Arab-Israeli Conflict. Bickerton/Klausner. Routledge, 2016.

No es de extrañar que, como reacción en defensa propia ante la violencia árabe, por esas fechas se crearan las organizaciones judías con nombres que denotaban su misión básica: “Hashomer” (El Vigilante) en 1909 y “Haganah” (Defensa) en 1920.

Es evidente que el auge de los fascismos en Europa hizo que la inmigración ganara impulso en la década de los años treinta. Mientras que a finales de 1931 la población judía en Palestina alcanzaba los 175.000 habitantes, en mayo de 1935 llegaba a sumar los 400.000.

En el fondo yo creo que los árabes muchas ganas de compartir esas tierras no tienen... :-

Estan usando la fuerza desde que la fundacion del pais (y antes tambien)


Si después de la fundación del país reconocido por la ONU te invaden los ejércitos de cinco países árabes con el fin de destruirte, yo creo que sentarse con velas cantando Imagine no era una opción.

Pero ahora no tienen ningun enemigo exterior realmente fuerte.


Imagen

http://www.elmundo.es/internacional/2018/05/10/5af37a30468aeb894b8b463b.html

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=15&t=14773
Última edición por Akeno el Vie 18 May 2018 9:20, editado 1 vez en total
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Franja de Gaza

Notapor cannas216 el Vie 18 May 2018 9:19

Está bien hacer memoria, terribles disturbios con 6 muertos en cada bando, o 27 hebreos. Enormes cifras. Mas graves fueron los hechos de Hebron, 66 judíos asesinados de una comunidad originaria, y aún así no sería justificación de nada que no fuera castigar a los autores.

Al tiempo sabemos la magnitud de la inmigración judía, pero nos aferramos al "atacaron primero", responsabilizando al conjunto de los palestinos como pueblo con las acciones de unos violentos y a pesar de la magnitud de los hechos de la Nabqa (importante es que decenas de pueblos árabes con acuerdos de convivencia limpiados cuando la milicia hebrea estuvo libre). En lo de culpar a todos no hemos cambiado.

Entendemos acaso que los árabes hicieron mal al no querer compartir la tierra? Y por ese razonamiento, al no querer compartir su país con los inmigrantes merecían convertirse en refugiados? Hablamos de más de 700.000 personas, tan personas como los judíos que inmigraban. Y con el actual Israel totalmente controlado, no fue por seguridad, fue una acción deliberado de "ingeniería poblacional"

Articulo de Mikel Ayestaran ABC.

http://www.abc.es/internacional/abci-me ... ticia.html

A ésto está confrontado el mensaje de Netanyahu.

http://www.lavanguardia.com/internacion ... -gaza.html
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Re: Franja de Gaza

Notapor Akeno el Vie 18 May 2018 9:31

cannas216 escribió:Mas graves fueron los hechos de Hebron, 66 judíos asesinados de una comunidad originaria, y aún así no sería justificación de nada que no fuera castigar a los autores.


Efectivamente, esa matanza ocurrió en Hebrón en el año 1929. Paradójicamente, esa comunidad de judíos de edad avanzada y que había vivido ahí de forma continuada más de 800 años, confiando en sus buenas relaciones de vecindad con los árabes se había negado a aceptar un destacamento de la "Haganah".

Fue el fin de la comunidad judía en esa ciudad hasta 1967.

P.S. A lo que hay que añadir la matanza de Safed, ocurrida pocos días después de la de Hebrón, donde fueron asesinados otros 20 judíos y otros 80 resultaron heridos. En todo el país, las comunidades judías fueron atacadas por sus vecinos árabes. Algunos poblados fueron ocupados y destruidos; otros tuvieron que ser evacuados por orden de las autoridades británicas. Sólo se libraron algunos de los poblados o colonias más grandes.
Última edición por Akeno el Vie 18 May 2018 9:55, editado 3 veces en total
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Re: Franja de Gaza

Notapor Panzer Meyer el Vie 18 May 2018 9:31

cannas216 escribió:Está bien hacer memoria, terribles disturbios con 6 muertos en cada bando, o 27 hebreos. Enormes cifras. Mas graves fueron los hechos de Hebron, 66 judíos asesinados de una comunidad originaria, y aún así no sería justificación de nada que no fuera castigar a los autores.

Al tiempo sabemos la magnitud de la inmigración judía, pero nos aferramos al "atacaron primero", responsabilizando al conjunto de los palestinos como pueblo con las acciones de unos violentos y a pesar de la magnitud de los hechos de la Nabqa (importante es que decenas de pueblos árabes con acuerdos de convivencia limpiados cuando la milicia hebrea estuvo libre). En lo de culpar a todos no hemos cambiado.

Entendemos acaso que los árabes hicieron mal al no querer compartir la tierra? Y por ese razonamiento, al no querer compartir su país con los inmigrantes merecían convertirse en refugiados? Hablamos de más de 700.000 personas, tan personas como los judíos que inmigraban. Y con el actual Israel totalmente controlado, no fue por seguridad, fue una acción deliberado de "ingeniería poblacional"

Articulo de Mikel Ayestaran ABC.

http://www.abc.es/internacional/abci-me ... ticia.html

A ésto está confrontado el mensaje de Netanyahu.

http://www.lavanguardia.com/internacion ... -gaza.html


¿Su país?
Ese territorio siempre ha formado parte de algo desde el Imperio Romano. Nunca ha sido un país.
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
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Re: Franja de Gaza

Notapor cannas216 el Vie 18 May 2018 9:44

El derecho de los Pueblos, como los derechos humanos, tienen legitimidad más allá de su estatus legal. Y eso es para toda la historia, aunque no fueran respetados.

Tienes el ejemplo de los Kurdos, así como el de Ucrania, que nunca fue estado, cuyas fronteras oas estableció Khruchev, y cuyos derechos como estado (y como pueblo )antepones a una Rusia que dominó aquella tierra desde el siglo XVIII. Pero los rusos del Este también tendrán algo que decir.

Lo que nunca fue Palestina es un Estado, no sé a santo de qué entonces (otro ejemplo) debemos defender los derechos de Estonia o Letonia (pasaron de la Orden Teutonica a Suecia y Polonia-Lituania y de ahí a Rusia) o no pretendemos que Lituania (y Polonia)se haga cargo de Bielorrusia, a pesar de sus pobladores.

Grecia no fue independiente en 2.000 años.

Y así eternamente mientras no se asuma el derecho de los pueblos como algo universal, incluído el judío.

De ahí que fuera, y es, su país, aunque su conciencia no pasará de su pueblo, ahora unas ruinas fantasmagóricas con un asentamiento al fondo.
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