Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor duqueOsuna el Vie 18 May 2018 8:06

Hola

Soy un apasionado de la historia de España y siempre me he hecho esa pregunta ¿Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial, desempeñando el papel que actualmente tiene EEUU? y al final he llegado a la conclusión que fue debido al que (es solo una opinión personal) posiblemente fue uno de los mayores errores estratégicos españoles desde principios del siglo XVI. He abierto este hilo para conocer las opiniones de otros foreros también apasionados de la historia de esta increíble nación llamada España.

Si se mira el mapa de América a finales del siglo XVI, las perspectivas españolas eran inmejorables... menos las colonias portuguesas de la costa de Brasil (que en ese momento también pertenecían al imperio español), el resto era todo territorio español o inexplorado. Los ingleses aun no habían establecido ninguna colonia en lo que en el fututo sería EEUU. Les llevábamos más de 100 años de ventaja en la colonización americana, una ventaja que debía ser insuperable. Es como si los españoles hubiésemos descubierto américa a finales del XIX y los ingleses empezaran ahora a colonizar.

Si adelantamos casi dos siglos mas, hasta el año 1776, vemos que las colonias inglesas acaban de independizarse formando los EEUU, pero es un país increíblemente pequeño comparado con el territorio español llamado "Nueva España" que unas décadas más tarde se independizará de España con el nombre de "Mexico". Si en ese momento, con la visión de ambos territorios, hubiésemos tenido que hacer una predicción de futuro sobre qué país iba a ser el dominante en América, desde luego sobre el mapa mucha gente hubiera apostado por México, ya que multiplicaba varias veces la extensión de los EEUU. México se tendría que haber comido a los EEUU durante el siglo XIX, pero ocurrió justamente lo contrario ¿Por qué?

En mi opinión, la razón de esto se remonta a siglos atrás, cuando empezó la colonización española de América. La política española era que solo españoles ( y no todos, por lo que tengo entendido había que conseguir un permiso especial) podían emigrar a las colonias americanas. De este modo, la población de las colonias siempre fue escasa teniendo en cuenta la amplitud de los territorios. Los ingleses empezaron con uan dsventaja de más de 100 años , pero ellos sí permitían la libre emigración de personas. Esto ocasionó que ciudadanos de toda Europa (ingleses, irlandeses, franceses, italianos, alemanes, etc) emigraran continuamente hacia sus colonias. Para cuando las famosas 13 colonias se independizaron de Inglaterra, esa estrecha franja costera que formaron inicialmente los EEUU tenia una población que ya prácticamente ocupaba todas las tierras disponibles y enseguida empezó a hacer presión sobre lso territorios de Nueva España que estaban prácticamente vacios.

Cuando empezó la emigracón estadounidense al territorio de Texas, una región más grande que la actual España, el numero de habitantes de origen europeo era de algo más de 3000 ¡tres mil personas para un territorio mayor que España! y lo mismo pasaba en California, Nuevo Mexico, Arizona, Colorado, etc; mientras que la población estadounidense ya casi no cabia en su territorio... Era lógico que en ese momento el mal ya estaba hecho y ya no había solución... ya antes de que Texas declarara su independencia de Mexico, un general Mexicano hizo un informe sobre la situación por encargo del gobierno y estimó que la proporción de anglófonos sobre hispanos era de 8 a 1. Texas ya estaba perdida.

Algo parecido ocurrió con La Florida, territorio español desde principios del siglo XVI, y que cuando fue cedida a EEUU en 1819 apenas estaba poblada por habitantes de origen europeo salvo la ciudad principal San AGustín (hoy la ciudad mas antigua de EEUU).

Me pregunto como hubiera sido la historia si la política migratoria española hubiera sido más liberal, como la inglesa.... Posiblemente la migración europea a los territorios españoles durante el siglo XVI y XVII hibiera sido tan brutal que lo que hoy conocemos como MExico se hubiera independizado de España bastante antes, estableciéndose como un país a la altura de las potencias europeas y engulliendo a los incipientes EEUU y quien sabe si a Canadá también. Posiblemente el español hoy sería el idioma más hablado del mundo.

Un saludo, compañeros
si tal sirviera a mi Dios como a mi Rey, buen cristiano sería

duqueOsuna
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Miguel Villalba el Vie 18 May 2018 10:34

Buenos días duqueOsuna. Bienvenido al Foro de eGC, antes de nada y para darte a conocer sería conveniente que pasases por el hilo de Presentaciones en Sol Y Sombra. Así te presentas y nos cuentas algo de ti. viewtopic.php?f=28&t=8572
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor cv-6 el Vie 18 May 2018 13:53

Respecto al asunto de la población, lo que yo no tengo muy claro es si en Nueva España había poca gente o lo que faltaba en realidad era gente con ganas de irse a Texas, Arizona, California...
Por otra parte, no sé si habría sido posible traer mucha más población europea, al estilo de lo que hicieron los ingleses, sin aplicar también sus métodos (es decir, expulsar o eliminar a los indios), cosa que no encajaba muy bien con la idea de los reyes españoles sobre la conquista de América.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Vie 18 May 2018 14:18

Interesante tema. Me permito sugerir que no abandonemos la temática militar, que es de lo que se trata en este foro.

Para ir empezando un mapa del Virreinato de Nueva España a finales del siglo XVIII:
Imagen

Si no remontamos a esa época hay que ver como el Imperio mexicano tuvo que hacer frente a guerras en el antiguo reino de Guataemala. Intentos españoles de recuperación del virreinato hasta finales de la década de 1820, pero especialmente las derrotas de texas y de la guerra contra EUA que le privó de 1/3 de su territorio.

Sería interesante ver como evolucionó el ejército de los regmientos y unidades virreinales al ejército nacional Mejicano.

La propia evolución política, continuos golpes de estado también lastró ese inicio. Si algo se podría haber enderezado la invasión Francesa terminó de hundirlo todo.

A partir de 1850 Méjico evidenció que no sería una gran potencia.

Ahora a analizar detenidamente el por qué.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Fernando Martín el Vie 18 May 2018 16:10

Una de las claves pudo ser, en mi opinión, la nefasta política europea de los Hasburgo españoles que dedicaron enormes recursos políticos, económicos y humanos a conflictos centroeuropeos, Flandes y demás, en los que los auténticos intereses españoles eran, como mucho, discutibles.
Las colonias americanas solo eran proveedoras de recursos. En consecuencia la emigración a Ámerica consistió en administradores, frailes y soldados, y muy escasos colonos con sus familias.
Lo contrario hicieron los ingleses. Sus prioridades consistían en deshacerse de gente, incluso comunidades enteras, conflictivas, puritanos, cuáqueros, católicos etc.
Esos grupos, al contrario que los españoles, no esperaban regresar. Pronto fueron más numerosos y con ánimo de arraigar.
Para 1.680 ya nos habían superado y estaban construyendo el embrión de una nación.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Miguel Villalba el Vie 18 May 2018 17:32

El mapa que Rodrigo.Rafa(kappo) es muy revelador. Apenas 15 años antes todo lo que es el territorio de Missouri; Oregón; La Luisiana y La Florida eran españolas. Hasta 1803 la frontera con los EEUU si bien no muy poblada, estaba bastante controlada por el ejército Real. Todas las incursiones angloamericanas habían sido cortadas de forma bastante expeditiva ( en este mismo tema se puede ver el Hilo sobre los Dragones de Cuera y una preciosa imagen sobre la captura de Zebulón Pike viewtopic.php?f=45&t=24158).
En 1803 empieza el principio del fín para la presencia española y la posterior potencia mexicana en la zona. En ese año en virtud de los tratados con el Primer Consul francés, Napoleón, España perderá La Luisiana y con ello la llave del control del Missisipi; de paso el territorio de Missouri y Oregón estarán a tiro de los ávidos comerciantes y colonos anglos. A partir de entonces la frontera hispano-americana sufrirá de constantes escaramuzas.
En 1810 comenzará la lucha por la independencia mexicana y todos los esfuerzos españoles se dirigirán a dicha guerra. Será tal el nivel de devastación en la frontera con los EEUU que estos no perderán la oportunidad de meter cuchara en la zona,con Téxas como principal objetivo.
Entre 1812 y 1819 la debilidad española es tal debido a la Guerra de Independencia en la península, y las guerras de emancipación americanas, que no podrá imponerse a los EEUU en la frontera de Florida. Esta será paulatinamente ocupada por estos y finalmente vendida por los tratados Adams-Onís.
En 1820 parece que la guerra en Mexico es favorable para España, el único lugar donde se estaba imponiendo con claridad gracias al apoyo masivo de la burguesía criolla, pero la sublevación de Riego y la posterior Guerra civil también afectaran muy negativamente al esfuerzo español en toda América...pronto los mismos realista se enfrentarán y surgirá el Imperio Mexicano.
El Imperio de México nacerá, creo yo, que muy tocado por la división interna; los intentos españoles de reconquista y sobre todo que deja unas fronteras con los EEUU totalmente permeables. Además las tríbus Indias de la zona se olvidaran pronto de los tratados con España donde comanches y apaches devastaran la zona por mas de 30 años.
Es cierto que el dominio español siempre adoleció de poca mano izquierda y de una escasa población en la zona exterior del virreinato de Nueva España; que debido a que no se conseguía atraer a una población hacia tan peligrosas zonas dio permiso a los colonos anglos a poblar zonas vitales, que a corto plazo se volverían hacia la nación que los acogió.
Por contra EEUU entre 1803 y 1830 no solo se multiplicó en territorio, sino que su agresiva población era mayoritaria en los confines externos del Norte de México. Apoyó a todos los grupos insurgentes al Imperio que cada vez estaba mas debilitado por luchas internas. Para 1840 contaba con mas población; era mas agresivo y no tenía los problemas de México. En 10 años había ocupado la mitad del territorio de la antigua Nueva España.
Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor MENCEY el Vie 18 May 2018 18:03

Desde luego que había gente en España dispuesta a mejorar e ir como colonos a Nueva España, pero desde luego no a lo que luego se llamo las " Provincias Internas", es decir, la parte septentrional del Virreinato, hoy en dia formando parte de los actuales EEUU y Mexico.Tierras duras e inexploradas, con todo por hacer, y en constante peligro por los ataques de los indios.En los territorios mas al norte a comienzos del siglo XVIII la presencia hispana se reducia a algunas misiones y puestos militares, los presidios.

En 1722, Juan Ramon de Azlor y Virto de Vera, Marques de San Miguel de Aguayo, gobernador de Cohaiula y Nueva Filipinas, es decir, el actual Texas, propone a Felipe V el poblar con colonos Canarios la provincia de Texas, aprovechando una singular reglamentacion.En 1668, Carlos II, a fin de consolidar los territorios americanos, habia otorgado permiso para que las islas exportaran productos a America, pero con una dura condicion, por cada 1000 toneladas, 50 familias Canarias se debian trasladar a los territorios mas despoblados en calidad de colonos, fue lo que se denomino, " Tributo de Sangre".El Marques de Aguayo propuso al Rey el traslado de 400 familias isleñas para comenzar el poblamiento de Texas, tras muchos dimes y diretes, fue aceptada la propuesta por real cedula de 14 de febrero de 1729.Las quince primeras familias partieron de Santa Cruz de Tenerife el 27 de marzo de 1730, tras hacer escala en la Habana llegaron a Veracruz, y desde alli emprendieron en carava el largo camino hasta Texas.Tras 8 meses de penosa marcha llegaron el 9 de marzo de 1731 a la mision y presidio de Bejar, aunque vistos los peligros intentaron varias veces asentarse en tierras mas prosperas por el camino aunque fue en vano, las reales ordenes se debían cumplir a toda costa, debían seguir hasta el Real Presidio de San Antonio de Texas, final de su viaje.Para endulzarles el mal trago el rey concede a estas familias y sus descendientes el privilegio de Hidalguia y les otorga el poder constituir Cabildo, es decir gobierno municipal, con Alcalde mayor y regidores, a la semejanza de los de las islas canarias, con el nombre de Villa de San Fernando de Bejar.El 12 de marzo de 1731, el capitán del presidio de San Antonio, Jose Manuel Perez de Almazan, siguiendo las reales ordenes convoca a los 15 cabeza de familia y sortean las suertes de lotes de tierras entre ellos.El 1 de agosto de 1731 Almazan da posesión al primer Cabildo de San Fernando de Texas, siendo elegido primer Alcalde Juan Leal Goraz, natural de Lanzarote.Los primeros años de la población fueron durísimos, labrar y poner en producción las tierras, construir las primeras viviendas, aflorar y canalizar las aguas, y defender su autonomía municipal frente a los poderes militares, del presidio, y religiosos, de la misión de San Antonio de Valera, conocida después por El Alamo.Con los militares los problemas fueron por competencias en poderes y funciones, la existencia de un consejo mermaba el poder del jefe del presidio, con los frailes los motivos fueron económicos, los nuevos pobladores suponían una dura competencia, los franciscanos administraban grandes ranchos de ganado, alguno llego a contar con mas de 16.000 cabezas, aunque formalmente eran de los indios.Los pleitos por tierras y aguas con las misiones fueron constantes y duraron hasta el final del dominio español.Los Frailes vieron con muy malos ojos la llegada de los colonos, tratando de impedir tanto que vendieran sus productos a los presidios y poblados indios, hasta ese momento su monopolio, como que contratan mano de obra india para sus fincas ya que se les acabo el chollo de la mano de obra gratis ( decían a los indígenas que la virgen se ponía muy triste si no trabajaban en los terrenos de la misión).La inquina y lucha economica soterrada de las misiones contra los colonos representados por el Cabildo, hasta que Texas se independizo en 1836 todos los regidores fueron descendientes de los isleños fundadores, duro hasta la secularización de estas en diciembre de 1823.

El Marques de San Miguel de Aguayo era en los momentos en que propuso la colonizacion, aparte de su cargo de gobernador, el mayor terrateniente del virreinato de Nueva España, en realidad mas que por amor al real servicio era un intrigante de mucho cuidado y se movia por sus propios intereses.En su memorial al rey , lleno de exageraciones sobre sus logros y meritos y hasta burdas mentiras, como que habia pacificado las provincias de Coahuila y Texas reduciendo a los indios de guerra, y hasta rechazado una invasión de los Franceses desde Nueva Orleans, argumenta que, " una familia completa establecida permanentemente en esos territorios, hacia mas por retener la tierra que 100 soldados, por ello y para mayor seguridad de la provincia y ahorro de la real hacienda, y no tener tantos soldados y destacamentos, convendria que pasasen 400 familias Canarias, por ser mas hechas al trabajo que las de este clima.Sin estas familias, sera dificil, cuando no imposible, mantener la provincia de Texas".Aguayo habia propuesto asentar a las familias en 4 de los presidios que presuntamente habia fundado a tal fin, aunque nada era como habia contado.El Virrey Marques de Casa Fuerte encarga al brigadier Pedro de Rivera un informe sobre la situacion de las provincias internas.Rivera invierte mas de 3 años en recorrer todos los territorios a conciencia, el Marques habia mentido descaradamente al rey, nunca jamas habia puesto el pie en los presidios que decia haber fundado, las tierras no eran propicias para el cultivo y muy agrestes, ni habia defendido frontera con la Lusiana alguna, la tal invasion francesa fue en realidad un robo que sufrieron unos frailes franciscanos a manos de 7 soldados franceses que se habian adentrado en Texas, enterado el gobernador de Lusiana devolvió lo robado y castigo a los culpables.Rivera desaconseja por el momento traer familias a Texas de parte alguna, solo serviria para avivar la beliciosidad de los indios en aquellos peligrosos parajes, lo que obligaria a tener en cada población de colonos una guarnicion.El 22 de Marzo de 1732 Felipe V ordeno que " No no se remitan mas familias de canarias, previniendo al virrey que en caso de hayarse algunas despachadas, las destine a los presidios que tuviera por conveniente".

En 1749 se construye en la villa de San Fernando, hoy San Antonio de Texas, la primera catedral de los EEUU, bajo la advocación de la Virgen de la Candelaria.En 1772 San Fernando pasa a ser la capital de la provincia de Texas.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Fernando Martín el Vie 18 May 2018 18:18

Como muy bien documentado expones los Borbones tuvieron una política colonial distinta de la de los Austrias. Para el siglo XVIII los intereses dinásticos en centroeuropa habían desaparecido y España se recuperó en gran medida.
El problema es que para entonces la América anglosajona ya era demasiado poderosa.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor cv-6 el Vie 18 May 2018 18:29

Fernando Martín escribió:Una de las claves pudo ser, en mi opinión, la nefasta política europea de los Hasburgo españoles que dedicaron enormes recursos políticos, económicos y humanos a conflictos centroeuropeos, Flandes y demás, en los que los auténticos intereses españoles eran, como mucho, discutibles.

Pero es que los reyes de España no eran solo reyes de España. Flandes no era una colonia o un territorio conquistado a un enemigo que se pudiera devolver o canjear sin más. El rey de España era también el soberano de Flandes y eso significaba derechos y obligaciones a los que no se puede renunciar así por las buenas. Además, había políticos y militares españoles que consideraban que la guerra contra franceses y protestantes seguiría con o sin Flandes, así que mejor mantenerla al menos lejos de España e Italia.
Fernando Martín escribió:Las colonias americanas solo eran proveedoras de recursos. En consecuencia la emigración a Ámerica consistió en administradores, frailes y soldados, y muy escasos colonos con sus familias.
Lo contrario hicieron los ingleses. Sus prioridades consistían en deshacerse de gente, incluso comunidades enteras, conflictivas, puritanos, cuáqueros, católicos etc.
Esos grupos, al contrario que los españoles, no esperaban regresar. Pronto fueron más numerosos y con ánimo de arraigar.
Para 1.680 ya nos habían superado y estaban construyendo el embrión de una nación.

Hay que tener en cuenta que Gran Bretaña no tenía la escasez de población que tenía España.

Miguel Villalba escribió:En 1820 parece que la guerra en Mexico es favorable para España, el único lugar donde se estaba imponiendo con claridad gracias al apoyo masivo de la burguesía criolla, pero la sublevación de Riego y la posterior Guerra civil también afectaran muy negativamente al esfuerzo español en toda América...pronto los mismos realista se enfrentarán y surgirá el Imperio Mexicano.

En el caso de Mexico, el efecto de la sublevación de Riego fue especialmente grave, ya que hizo que muchos de los que habían luchado por España cambiaran de bando cuando Fernando VII aceptó volver a la constitución de 1812.
Última edición por cv-6 el Vie 18 May 2018 18:31, editado 3 veces en total
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor fco_mig el Vie 18 May 2018 18:29

Elimino uno de tus mensajes, Mencey. Estaba duplicado.
El norte de Nueva España, después México, nunca tuvo mucha población. Ese fue siempre el gran problema.
Los únicos territorios más o menos poblados eran Nuevo México, con una ecología que limitaba mucho las posibilidades de expansión, y encima sometido a la presión constante de apaches y comanches. Al oeste, Arizona, en esa época, tenía una climatología peor incluso que la neomexicana. Algo que hacía pensarlo dos veces, a pesar que se sospechaba su riqueza minera. Y, como he dicho, navajos y apaches no facilitaban precisamente las cosas. La mejor opción era el este, Texas, pero allí, además de los comanches de Llano Estacado, los franceses de Luisiana y sus aliados indios lograron hacer el territorio inestable y peligroso. Se intentó el norte, Kansas, pero tras el desastre del Cuartelejo, se abandonó la idea.
El otro territorio era California, pero la colonización empezó demasiado tarde y, encima, cayó en la espiral de las guerras civiles que sacudieron México poco después de la independencia.
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A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor fco_mig el Vie 18 May 2018 18:44

En el caso particular de Nuevo México, la colonización siguió un sistema peculiar: la mayoría de los súbditos de la Corona eran indios pueblo y mestizos. Pocos colonos llegados a México continuaban hasta Santa Fe o Albuquerque, pero los que lo hacían, se quedaban, algo que nunca se logró en Texas. En California, la mayor parte de la gente se amontonaba en la costa, como ahora. El camino entre Santa Fe y Los Ángeles siempre fue inseguro. En esas condiciones era muy difícil mantenerse frente a unos EE UU que acogían a gente de todas partes y no paraban de presionar, sobre todo en Texas.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor MENCEY el Vie 18 May 2018 19:55

En cuanto a la población de la parte norte del Virreinato de Nueva España siempre fue escasa, la hispana de Texas, aparte indígenas no civilizados, según relación fechada en San Fernando de 31 de enero de 1783 era de 2,824 habitantes, de ellos 36 tenían la condición de " esclavos" de la siguiente manera:

939 Varones, 488 figuran como " Españoles", 290 como " Indios", 43 como " Moriscos", 134 " de color" (699 casados, 61 viudos, 219 solteros, amen de 17 esclavos.)
777 Mujeres ( 375 españolas, 241 indias, 38 moriscas, 129 de color, y 19 esclavas)
597 Niños
474 Niñas

La población se repartia en 10 asentamientos, muy pequeños, siendo el mayor el conjunto formado por la Villa de San Fernando, y el presidio y misión de San Antonio de Bejar, con 1,648 pobladores, la segunda población era el Presidio de Bahía del Espiritu Santo , con 498, le seguía el pueblo de Nuestra Señora del Pilar de los Adaes, con 391.En el momento de la invasión Napoleonica era de unas 7.000 personas aproximadamente, siendo la guarnición regular de 988 hombres, mas 300 de la milicia .En esos años los extranjeros eran aun una minoría, unos pocos americanos y franceses, las autoridades virreinales siempre restringieron el otorgar permiso de residencia a foráneos.Es en los momentos finales y el comienzo de Mexico como estado independiente ( Moses Austin recibe en enero de 1821, un mes antes de la proclamación de independencia mexicana, el permiso oficial para traer 300 familias de colonos norteamericanos e instalarse en los alrededores de San Antonio) cuando comienza una autentica avalancha de inmigrantes anglosajones al punto que en 1835 ya superaban a la población hispana en proporción de uno a siete ( de 84.000 habitantes solo 12.000 eran Hispanos).En 1829 se establecen las primeras escuelas anglosajonas por decreto del gobernador Jose Maria de Viesca.Los anglosajones van consiguiendo mas y mas derechos y privilegios gracias a la corrupción de la autoridades mexicanas, el gobernador Viesca se hizo de oro concediendo cartas de ciudadanía a norteamericanos.Por decreto de 18 de febrero de 1830 bajo el pretexto de no existir suficientes letrados hispanos se admite al primer juez anglosajon en la persona de Tomas Gefferson Chambers, por otro Decreto de Viescas de 23 de abril del mismo año se autoriza al sacerdote protestante Enry Doyle a levantar una iglesia en San Antonio para atender las necesidades de la poblacion anglosajona de tal confesion.El 17 abril de 1834 se legaliza el idioma ingles al publicarse el primer decreto en los dos idiomas.El primer alcalde de San Antonio no descendiente de los fundadores Canarios ni hispano, John Smith, aunque casado con una descendiente de estos, Maria Curbelo Delgado, ( biznieta del fundador Juan Curbelo Henriquez, nacido en Lanzarote en 1680, segundo alcalde de la villa) fue elegido el 17 de septiembre de 1837, poniendo fin a 106 años de dominio de estos en el gobierno municipal de la capital de Texas.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Miguel Villalba el Vie 18 May 2018 20:01

No podemos tampoco olvidar que entre 1790 y 1810 se estaba viviendo un periodo de relativa paz con los indios en la región. Los comanches y los apaches estaban muy controlados aunque siguiesen pequeñas escaramuzas. Las políticas de apertura comercial estaban dando buenos resultados y parecía que todo estaba controlado mas allá de pequeñas labores de policía y campañas contra hostiles en los confines de los virreinatos. La Revolución francesa y las guerras napoleónicas lo cambiaron todo para bien o para mal.
El mayor problema fue la acuciante falta de población hispana, que la poca que había no era tan emprendedora como la norteamericana por las políticas españolas sobre el comercio... por mucho que mejorasen después de 1778 con el impulso de Carlos III y sus ministros, Gálvez principalmente. Luego todo vino rodado para caer como fruta madura; a la escasa población se unieron unas campañas que devastaron la frontera durante mas de 10 años y que los indios y los americanos supieron aprovechar.
Pienso que hasta 1804 se pudo mantener el status quo en la zona. Con la pérdida de La Luisiana no aguantamos ni 15 años el empuje de una nación vigorosa y poblada con todos los problemas que teníamos y que heredaron nuestros virreinatos americanos. Mencey nos explica perfectamente como en el periodo final de la presencia española la población mas representativa en la zona no es de origen español precisamente...en 20 años fagocitaron la mitad del territorio mexicano.
Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor MENCEY el Vie 18 May 2018 20:17

Por cierto, uno de los requisitos para otorgar permiso de residencia y otorgar tierras a los colonos procedentes de los EEUU, según Ley Mexicana de 24 de marzo de 1825, era el acreditar " su cristianidad, moralidad, y buenas costumbres".Lo que genero toda una picaresca, los colonos protestantes conseguían certificados falsos de conversión , previo pago, de curas católicos Irlandeses en los EEUU antes de emprender viaje, incluso les ponían un nuevo nombre de bautismo español, un James Grant pasaba a ser Diego Grant.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Miguel Villalba el Vie 18 May 2018 20:43

MENCEY escribió:Por cierto, uno de los requisitos para otorgar permiso de residencia y otorgar tierras a los colonos procedentes de los EEUU, según Ley Mexicana de 24 de marzo de 1825, era el acreditar " su cristianidad, moralidad, y buenas costumbres".Lo que genero toda una picaresca, los colonos protestantes conseguían certificados falsos de conversión , previo pago, de curas católicos Irlandeses en los EEUU antes de emprender viaje, incluso les ponían un nuevo nombre de bautismo español, un James Grant pasaba a ser Diego Grant.

Parece que era la labor de una quinta columna perfectamente preparada... Jefferson; Monroe y Adams hicieron una excelente labor que Jackson recogió. Meto colonos anglos en territorios que deseo o en disputa con potencias en declive o con serios problemas internos; apoyo las sublevaciones de esos colonos contra la "opresión" católica imperial ya sea española o mexicana...y zasca!!!; cuando se quieren enterar tienen ejércitos de milicias o a las tropas federales americanas ocupando esos territorios. Ese Diego Grant vuelve a ser otra vez James :) :) :)
Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Buscaglia el Vie 18 May 2018 20:46

Saludos.

Cuestión esta muy complicada.

En cualquier caso, lo que convierte a EEUU en una gran potencia no es Texas, Nuevo México, Colorado, California... son las colonias puritanas de la costa. Allí se pone en el XVIII una base sólida de mentalidad, acumulación de capitales, elevada densidad de población, tecnología... que luego se extiende hacia el oeste en el XIX, que aportará nuevos recursos a un modelo que funciona ya, que es de la costa este.

Si España se extiende hacia el norte solo podríamos haber extendido un control nominal, no real del territorio. Con nuestros estatutos de limpieza de sangre, prohibiendo obrajes y plantar viñas para fomentar el monopolio desde la Península (que finalmente solo hacía básicamente de intermediario comercial mayorista de una producción europea), con una demografía tan débil y a veces en regresión como la nuestra (8.000.000 el 1600, 7.000.000 en 1650, 7.500.000 a inicios del reinado de Felipe V y unos 10.000.000 a finales del XVIII)...carecíamos de arranque y de capacidad para iniciar una colonización más. Como mucho podíamos comenzar a crear una frontera permeable de convivencia entre los hispano y lo indígena, no una ocupación y organización del territorio.

Nosotros gastamos todas nuestras energías en ocupar y habitar lo que en el XVI parecía más rentable. Es decir, estados neolíticos eficaces y centralizados, donde con un golpe de mano valeroso y afortunado sustituías el anterior mando por el tuyo. Regiones ecuatoriales, tropicales o con inviernos suaves, con oro y platas accesibles a la tecnología de la época y donde se podían cultivar productos coloniales como el azúcar, algodón o especias de fácil y rentable venta.

En América del Norte no había un estado centralizado al que sustituir, en invierno te morías de frío y, en principio, los recursos de la zona no eran visibles. Y eso lo sabíamos muy bien porque en el XVI había bases de pesca frecuentadísimas en Norteamérica.

Hicimos una elección que pareció lógica con los parámetros del aquel momento. Y en ella apostamos los recursos humanos y económicos que podían sacarse de la Península, que eran limitados. Ese era el límite posible de nuestra expansión.

Y ya la limitación de México para expandirse era muy superior a la española. México solo podía "comprimirse" y bastante que no perdió más territorios hasta que surgió el patriotismo mexicano (además de otras cosas), que es lo que mantiene unido un país tan variado.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Miguel Villalba el Vie 18 May 2018 20:59

Buscaglia escribió:Si España se extiende hacia el norte solo podríamos haber extendido un control nominal, no real del territorio. Con nuestros estatutos de limpieza de sangre, prohibiendo obrajes y plantar viñas para fomentar el monopolio desde la Península (que finalmente solo hacía básicamente de intermediario comercial mayorista de una producción europea), con una demografía tan débil y a veces en regresión como la nuestra (8.000.000 el 1600, 7.000.000 en 1650, 7.500.000 a inicios del reinado de Felipe V y unos 10.000.000 a finales del XVIII)...carecíamos de arranque y de capacidad para iniciar una colonización más. Como mucho podíamos comenzar a crear una frontera permeable de convivencia entre los hispano y lo indígena, no una ocupación y organización del territorio.

Nosotros gastamos todas nuestras energías en ocupar y habitar lo que en el XVI parecía más rentable. Es decir, estados neolíticos eficaces y centralizados, donde con un golpe de mano valeroso y afortunado sustituías el anterior mando por el tuyo. Regiones ecuatoriales, tropicales o con inviernos suaves, con oro y platas accesibles a la tecnología de la época y donde se podían cultivar productos coloniales como el azúcar, algodón o especias de fácil y rentable venta.

Esta claro que nos limitaba el número y que se priorizaba en las zonas productivas como dices. Pero los recién nacidos norteamericanos no tenían una solución mucho mejor, es cierto que podrían tener una política y una mentalidad mucho mas productiva en la cuestión comercial e industrial. Pero a principios del XIX no podían ni soñar con enfrentarse a España; todas y cada una de las incursiones americanas en Texas o la Luisiana española habían sido controladas sin mayores problemas. El problema surge cuando nuestros recursos se van todos a matarnos entre nosotros por todos los virreinatos; además de estar enfrascados en la guerra contra el francés. España podría tener muchos fallos, pero había controlado relativamente bien el territorio con escasas fuerzas. Un territorio que hasta la fiebre del oro de 1848 en California no valía mas que para ganado y las pocas minas de minerales que estaban en uso..muchas de ellas en manos de la iglesia.
Este periodo coincide con la puñalada en el corazón que es la pérdida de la llave del Missisipi, que se convertirá en poco tiempo no solo en el corazón comercial americano sino en una vía de expansión hacia el oeste y en el granero de la nueva República.
Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor RODRIGO1 el Vie 18 May 2018 21:08

España CONQUISTÓ, e Inglaterra en los EE.UU. colonizó.

Ergo: En toda América hispana los blancos, y una capa aún más pequeña, los peninsulares, tenían el control absoluto de millones de habitantes y de kilómetros cuadrados. Eso está muy bueno, para controlar recursos y hacer dinero, pero no es realista a largo plazo para sostener un estado fuerte.

En las primitivas trece colonias existió una numerosa población homogénea de blancos (y los esclavos, claro) que tenían objetivos en común, la expansión. Una idea casi religiosa.

La verdadera colonización española ocurrió en el siglo XIX, cuando del Imperio quedaba poco y nada.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Miguel Villalba el Vie 18 May 2018 21:21

RODRIGO1 escribió:España CONQUISTÓ, e Inglaterra en los EE.UU. colonizó.

Ergo: En toda América hispana los blancos, y una capa aún más pequeña, los peninsulares, tenían el control absoluto de millones de habitantes y de kilómetros cuadrados. Eso está muy bueno, para controlar recursos y hacer dinero, pero no es realista a largo plazo para sostener un estado fuerte.

En las primitivas trece colonias existió una numerosa población homogénea de blancos (y los esclavos, claro) que tenían objetivos en común, la expansión. Una idea casi religiosa.

La verdadera colonización española ocurrió en el siglo XIX, cuando del Imperio quedaba poco y nada.

Ya , pero para colonizar hay exterminar al poblador residente...no creo que España colonizase durante su historia muchos territorios mas que poblarlos y asimilar a la población autóctona. Ni la presencia española en Guinea; Filipinas; El Sahara o el Pacífico en el XIX tienen el tratamiento que dieron los anglosajones en ninguna de sus colonias. Mas que nada porque los territorios españoles pasaban a ser nuevas provincias o presidios.
En el territorio capturado a Mexicanos y españoles los EEUU realizaron una amplia labor de erradicación de los pobladores autóctonos indígenas. A españoles y mexicanos si no se fusionaban los desplazaban y en paz, ademas de que no eran muy numerosos en todo el Suroeste americano, ni en Luisiana ni en La Florida.
Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Buscaglia el Vie 18 May 2018 21:40

Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Si España se extiende hacia el norte solo podríamos haber extendido un control nominal, no real del territorio. Con nuestros estatutos de limpieza de sangre, prohibiendo obrajes y plantar viñas para fomentar el monopolio desde la Península (que finalmente solo hacía básicamente de intermediario comercial mayorista de una producción europea), con una demografía tan débil y a veces en regresión como la nuestra (8.000.000 el 1600, 7.000.000 en 1650, 7.500.000 a inicios del reinado de Felipe V y unos 10.000.000 a finales del XVIII)...carecíamos de arranque y de capacidad para iniciar una colonización más. Como mucho podíamos comenzar a crear una frontera permeable de convivencia entre los hispano y lo indígena, no una ocupación y organización del territorio.

Nosotros gastamos todas nuestras energías en ocupar y habitar lo que en el XVI parecía más rentable. Es decir, estados neolíticos eficaces y centralizados, donde con un golpe de mano valeroso y afortunado sustituías el anterior mando por el tuyo. Regiones ecuatoriales, tropicales o con inviernos suaves, con oro y platas accesibles a la tecnología de la época y donde se podían cultivar productos coloniales como el azúcar, algodón o especias de fácil y rentable venta.

Esta claro que nos limitaba el número y que se priorizaba en las zonas productivas como dices. Pero los recién nacidos norteamericanos no tenían una solución mucho mejor, es cierto que podrían tener una política y una mentalidad mucho mas productiva en la cuestión comercial e industrial. Pero a principios del XIX no podían ni soñar con enfrentarse a España; todas y cada una de las incursiones americanas en Texas o la Luisiana española habían sido controladas sin mayores problemas. El problema surge cuando nuestros recursos se van todos a matarnos entre nosotros por todos los virreinatos; además de estar enfrascados en la guerra contra el francés. España podría tener muchos fallos, pero había controlado relativamente bien el territorio con escasas fuerzas. Un territorio que hasta la fiebre del oro de 1848 en California no valía mas que para ganado y las pocas minas de minerales que estaban en uso..muchas de ellas en manos de la iglesia.
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Saludos



Saludos.

Bueno, en 1800 los norteamericanos son poco más de 5.000.000 y han podido con los ingleses. Y están en América, con la ventaja que eso supone frente a los 10.000.000 de españoles. Como sus energías se gastan en colonizar entre los Apalaches y el Mississipi, lo que llega a territorio español de momento es que ni lo denominaría incursión. Es un alfilerazo. Quizá entonces no pudieran arrebatarnos aún los territorios que nominalmente controlábamos en América del norte, pero más que por nuestros recursos militares por la envergadura del territorio, problemas logísticos y falta de necesidad, ya que las tierras les sobran. Es más, de los papeles de la administración española lo que se desprende es miedo al poder de EEUU y la idea de la imposibilidad de frenarlo en Florida o el Mississipi. No hay un discurso de mantenerse firmes, sino de "no despertar a la bestia".

Pero es que en ese período EEUU gana dos millones de habitantes ¡cada 10 años! Para 1820 ya tiene los mismos habitantes que España. Ese es el punto de no retorno. Incluso, sin guerras civiles ni independencia de México. Y, a partir de ese momento, crece 3 millones cada 10 años; luego serán 4 millones... Para 1900 eran cuatro veces más numerosos que nosotros. Y su ventaja económica era todavía superior.

Cualquier opción española de competir pasaba por acciones imposibles para nuestro reino. ¿Abrir totalmente la frontera de nuestras colonias a la inmigración extranjera? ¡Si la Inquisición funciona hasta 1820! Además, una familia de campesinos italianos o alemanes difícilmente se iría a una Arizona salvaje. ¿Fomentar las manufacturas en América, abrir la sociedad a las castas para una leva en masa eficaz...? Todo eso era impensable.

Sinceramente, creo que demasiado hicimos con los magros recursos que teníamos y la carga de todas las limitaciones de nuestro modelo político y moral.

Es interesante el hilo, pero si habría que buscar posibles grandes potencias alternativas, como decía Chaunu, la que en el XV parecía que iba a serlo era China. La opción mexicana o hispano-americana la veo imposible, más allá de las fantasías del emperador Iturbide (por cierto, me pasé 11 años viendo su casa solariega desde el ventanal de la clase donde trabajaba).

De acuerdo básicamente con tu idea RODRIGO1, pero añadiría que la eficacia anglosajona (y holandesa, con esa idea calvinista de pueblo elegido que llevaron también a Sudáfrica) es despiadada: la homogenización implica genocidio de los elementos no asimilables. Prefiero el sistema español aunque no sea exitoso.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor MENCEY el Vie 18 May 2018 21:51

Aparte de pocos, 4 gatos, mejor dicho 4 tigres, los territorios eran inmensos y variados, no era posible concentrar el esfuerzo colonizador en el norte del Virreinato de Nueva España para negarle su posesión a franceses e ingleses, luego norteamericanos, lo mismo pasaba con el resto, es el caso del Rio de la Plata, era dejarlo en manos de Portugueses o las islas del caribe.

Por ceñirnos a el caso de los colonos Isleños, ni aun dejando las islas despobladas, es que también hubo que colonizar la Lousiana ( aun hoy viven los descendientes manteniendo muchas costumbres), tantos lugares de Cuba, Venezuela, Colombia, Santo Domingo, Puerto Rico, la banda oriental del Uruguay, Montevideo es otra fundación isleña, donde a la gente del interior y del campo aun hoy se las llama " canarios", etc , etc.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor cv-6 el Vie 18 May 2018 22:21

Buscaglia escribió:Para 1900 eran cuatro veces más numerosos que nosotros. Y su ventaja económica era todavía superior.

Cuando dices "nosotros" ¿te refieres solo a España?
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor cv-6 el Vie 18 May 2018 22:33

Por cierto, respecto a la política de emigración a América, aquí se ha mencionado que fue un error por parte de España el no abrir más la mano para que pudiera ir cualquiera, como hacían los ingleses, pero ¿no sería precisamente esa diferencia una de las causas de que España mantuviese sus posesiones americanas durante más tiempo que Inglaterra?
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor MENCEY el Vie 18 May 2018 22:45

Otro tema fue que los hispanos de Texas se sentían maltratados por el gobierno mexicano.Al final, hartos del mal gobierno, descontrol, corrupciones y desmanes de este, no vieron con malos ojos como mal menor, aun sabiendo que serian totalmente absorbidos por los anglosajones perdiendo todo el poder político y económico que les restaba, primero la separación de Texas de Mexico y luego la integración en los EEUU.

Las autoridades Mexicanas pensaban, y no les faltaba parte de razón, que gran parte de la población de Texas habia aceptado la Independencia de España con indiferencia, como cosa consumada pero sin el menor entusiasmo, y obraron en consecuencia, el trato de los gobernadores impùestos por mexico fue mas rudo , autoritario y arbitrario en lo político y economico, que ya es decir, que los antiguos de la corona, las autoridades locales, como el Cabildo de San Antonio, perdieron poder y autonomia.No es de extrañar pues que el manifiesto del general Isidro Barradas anunciando el regreso del dominio español llegara de tapadillo a San Antonio desde ciudad de Mexico en julio de 1829 creando conmocion y agitacion en la provincia, muchos pensaron que quizás era mejor tener el amo viejo, aunque corrigiendo los errores del pasado ,o a ninguno.El gobierno Mexicano tomo medidas, entre ellas la confiscacion total de los bienes de todo el que se decantara por apoyar de cualquier forma a la expedicion invasora.Asimismo decreto para los habitantes de Texas prestamos, a devolver sine die, al estado mexicano de forma obligatoria para sufragar los gastos de la defensa , por el importe de un tercio de sus bienes y capital para los solteros, casados sin hijos y viudos, a un quinto para los casados con 1 un hijo, pasando a un octavo cuando se tenian varios.Tras el fallido intento de Barradas, el gobierno mexicano, no fiandose de la poblacion de Texas, abrio aun mas la mano a la llegada masiva de norteamericanos a partir de 1830 para poblar el territorio y contrarrestar la que creia influencia española, aun con el riesgo cierto de perder en el futuro el territorio a manos del vecino del norte.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 18 May 2018 22:57

Creo que lo ha mencionado perfectamente Buscaglia. España tenía un problema demográfico, y lo tenía desde el principio. La España del siglo XVI era un país menos poblado que Italia o Francia; y con el paso del tiempo esa desigualdad se fue elevando :~i
Con ese handicap, sus colonias siempre estarían infra-pobladas :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Miguel Villalba el Vie 18 May 2018 23:00

Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Si España se extiende hacia el norte solo podríamos haber extendido un control nominal, no real del territorio. Con nuestros estatutos de limpieza de sangre, prohibiendo obrajes y plantar viñas para fomentar el monopolio desde la Península (que finalmente solo hacía básicamente de intermediario comercial mayorista de una producción europea), con una demografía tan débil y a veces en regresión como la nuestra (8.000.000 el 1600, 7.000.000 en 1650, 7.500.000 a inicios del reinado de Felipe V y unos 10.000.000 a finales del XVIII)...carecíamos de arranque y de capacidad para iniciar una colonización más. Como mucho podíamos comenzar a crear una frontera permeable de convivencia entre los hispano y lo indígena, no una ocupación y organización del territorio.

Nosotros gastamos todas nuestras energías en ocupar y habitar lo que en el XVI parecía más rentable. Es decir, estados neolíticos eficaces y centralizados, donde con un golpe de mano valeroso y afortunado sustituías el anterior mando por el tuyo. Regiones ecuatoriales, tropicales o con inviernos suaves, con oro y platas accesibles a la tecnología de la época y donde se podían cultivar productos coloniales como el azúcar, algodón o especias de fácil y rentable venta.

Esta claro que nos limitaba el número y que se priorizaba en las zonas productivas como dices. Pero los recién nacidos norteamericanos no tenían una solución mucho mejor, es cierto que podrían tener una política y una mentalidad mucho mas productiva en la cuestión comercial e industrial. Pero a principios del XIX no podían ni soñar con enfrentarse a España; todas y cada una de las incursiones americanas en Texas o la Luisiana española habían sido controladas sin mayores problemas. El problema surge cuando nuestros recursos se van todos a matarnos entre nosotros por todos los virreinatos; además de estar enfrascados en la guerra contra el francés. España podría tener muchos fallos, pero había controlado relativamente bien el territorio con escasas fuerzas. Un territorio que hasta la fiebre del oro de 1848 en California no valía mas que para ganado y las pocas minas de minerales que estaban en uso..muchas de ellas en manos de la iglesia.
Este periodo coincide con la puñalada en el corazón que es la pérdida de la llave del Missisipi, que se convertirá en poco tiempo no solo en el corazón comercial americano sino en una vía de expansión hacia el oeste y en el granero de la nueva República.
Saludos



Saludos.

Bueno, en 1800 los norteamericanos son poco más de 5.000.000 y han podido con los ingleses. Y están en América, con la ventaja que eso supone frente a los 10.000.000 de españoles. Como sus energías se gastan en colonizar entre los Apalaches y el Mississipi, lo que llega a territorio español de momento es que ni lo denominaría incursión. Es un alfilerazo. Quizá entonces no pudieran arrebatarnos aún los territorios que nominalmente controlábamos en América del norte, pero más que por nuestros recursos militares por la envergadura del territorio, problemas logísticos y falta de necesidad, ya que las tierras les sobran. Es más, de los papeles de la administración española lo que se desprende es miedo al poder de EEUU y la idea de la imposibilidad de frenarlo en Florida o el Mississipi. No hay un discurso de mantenerse firmes, sino de "no despertar a la bestia".

Pero es que en ese período EEUU gana dos millones de habitantes ¡cada 10 años! Para 1820 ya tiene los mismos habitantes que España. Ese es el punto de no retorno. Incluso, sin guerras civiles ni independencia de México. Y, a partir de ese momento, crece 3 millones cada 10 años; luego serán 4 millones... Para 1900 eran cuatro veces más numerosos que nosotros. Y su ventaja económica era todavía superior.

Cualquier opción española de competir pasaba por acciones imposibles para nuestro reino. ¿Abrir totalmente la frontera de nuestras colonias a la inmigración extranjera? ¡Si la Inquisición funciona hasta 1820! Además, una familia de campesinos italianos o alemanes difícilmente se iría a una Arizona salvaje. ¿Fomentar las manufacturas en América, abrir la sociedad a las castas para una leva en masa eficaz...? Todo eso era impensable.

Sinceramente, creo que demasiado hicimos con los magros recursos que teníamos y la carga de todas las limitaciones de nuestro modelo político y moral.

Es interesante el hilo, pero si habría que buscar posibles grandes potencias alternativas, como decía Chaunu, la que en el XV parecía que iba a serlo era China. La opción mexicana o hispano-americana la veo imposible, más allá de las fantasías del emperador Iturbide (por cierto, me pasé 11 años viendo su casa solariega desde el ventanal de la clase donde trabajaba).

De acuerdo básicamente con tu idea RODRIGO1, pero añadiría que la eficacia anglosajona (y holandesa, con esa idea calvinista de pueblo elegido que llevaron también a Sudáfrica) es despiadada: la homogenización implica genocidio de los elementos no asimilables. Prefiero el sistema español aunque no sea exitoso.

Han podido con los ingleses con la inestimable ayuda española y francesa...sino estaría por ver cuando lo hubiesen conseguido. Y los españoles seríamos 10 millones de peninsulares como dices, mas los españoles americanos.
Estamos de acuerdo en que los motivos de nuestro "No-éxito" :) , es nuestro escaso número y nuestras políticas económicas. Pero todos coincidimos además que el periodo crítico es entre 1804 y 1820. Con el crecimiento de territorios el efecto llamada en EEUU es enorme y para 1820 ya imparable. Lo que ocurre es que nosotros en vez de sumar nos enfrentamos durante casi 15 años, años en los que EEUU se preparó para recoger los enormes territorios que quedaron prácticamente desiertos por la guerra.
EEUU se benefició de varias casualidades históricas que hicieron de ella un titán en apenas 100 años. El territorio de La Luisiana; el territorio conquistado a un destrozado México y las vetas de oro californiano, que junto a una cada vez mayor industrialización, le auparon a los primeros puestos mundiales... incluso con una Guerra Civil por medio.
También estoy de acuerdo, se lo decía a RODRIGO1, que los colonizadores anglosajones protestantes erradicaban pueblos con una alegría escandalosa. Eran mucho mas "prácticos" que nosotros y se evitaban problemas posteriores. Ni España primero, ni México después pudieron competir con los EEUU, ambas tuvieron los mismos errores y lo pagaron.
Saludos
PD- ¿ También diste clases en Peralta?. Porque los abuelos de Iturbide eran de allí,¿ no?.
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Buscaglia el Vie 18 May 2018 23:08

cv-6 escribió:
Buscaglia escribió:Para 1900 eran cuatro veces más numerosos que nosotros. Y su ventaja económica era todavía superior.

Cuando dices "nosotros" ¿te refieres solo a España?


Es que en 1900 somos solo nosotros, el Imperio desapareció. Daba el dato simplemente para mostrar la radicalmente divergente evolución en población de España y EEUU en una cronología amplia. Estados Unidos de 1800 a 1900 multiplicó su población por 16; México y España, solo por 2. No había nada qué hacer.

Y señalo que a partir de 1820 ya no había posibilidades de arrebatar la primacía a EEUU. En esa fecha hay ya tantos norteamericanos como españoles peninsulares y hay más norteamericanos que mexicanos, que tenía poco más de 7.500.000 habitantes. Y los norteamericanos son una masa homogénea en su estadio capitalista y nacionalista expansivo, masa bien armada además; mientras que un indio del Yucatán, un criollo de Texas, un mestizo de Monterrey y un cuarterón de Veracruz, sin una industria potente de armamento y con mentalidades y objetivos diferentes, no van a conformar un Ejército eficaz, como se vería durante la dictadura de Santa Ana.

Como dices, la política migratoria española tenía sus ventajas y desventajas. La limitación de salidas suponía un control de las personas, que conllevaba un control de los reinos de las Américas y retrasar la formación de una oposición que pudiera llevar al independentismo. Y también no poblar convenientemente las nuevas tierras. Pero era la única política posible. No olvidemos que en España rigen los estatutos de limpieza de sangre, la Inquisición vigila a librepensadores, solo se puede ser católico y practicante... Alemania, pierde 8.000.000 de habitantes entre 1600-1650; Portugal está estancado y tiene sus propias colonias; Francia se densifica interiormente mejorando su agricultura y artesanía... Italia tiene una demografía muy estancada el XVII y XVIII. No hay países católicos donde conseguir nuevos brazos y no podemos llevar a América a los europeos que sobran porque son herejes ingleses, escoceses, holandeses, daneses, suecos...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Miguel Villalba el Vie 18 May 2018 23:13

MENCEY escribió:Otro tema fue que los hispanos de Texas se sentían maltratados por el gobierno mexicano.Al final, hartos del mal gobierno, descontrol, corrupciones y desmanes de este, no vieron con malos ojos como mal menor, aun sabiendo que serian totalmente absorbidos por los anglosajones perdiendo todo el poder político y económico que les restaba, primero la separación de Texas de Mexico y luego la integración en los EEUU.

Las autoridades Mexicanas pensaban, y no les faltaba parte de razón, que gran parte de la población de Texas habia aceptado la Independencia de España con indiferencia, como cosa consumada pero sin el menor entusiasmo, y obraron en consecuencia, el trato de los gobernadores impùestos por mexico fue mas rudo , autoritario y arbitrario en lo político y economico, que ya es decir, que los antiguos de la corona, las autoridades locales, como el Cabildo de San Antonio, perdieron poder y autonomia.No es de extrañar pues que el manifiesto del general Isidro Barradas anunciando el regreso del dominio español llegara de tapadillo a San Antonio desde ciudad de Mexico en julio de 1829 creando conmocion y agitacion en la provincia, muchos pensaron que quizás era mejor tener el amo viejo, aunque corrigiendo los errores del pasado ,o a ninguno.El gobierno Mexicano tomo medidas, entre ellas la confiscacion total de los bienes de todo el que se decantara por apoyar de cualquier forma a la expedicion invasora.Asimismo decreto para los habitantes de Texas prestamos, a devolver sine die, al estado mexicano de forma obligatoria para sufragar los gastos de la defensa , por el importe de un tercio de sus bienes y capital para los solteros, casados sin hijos y viudos, a un quinto para los casados con 1 un hijo, pasando a un octavo cuando se tenian varios.Tras el fallido intento de Barradas, el gobierno mexicano, no fiandose de la poblacion de Texas, abrio aun mas la mano a la llegada masiva de norteamericanos a partir de 1830 para poblar el territorio y contrarrestar la que creia influencia española, aun con el riesgo cierto de perder en el futuro el territorio a manos del vecino del norte.

Exacto, ese fue el gran problema del gobierno mexicano. Fue tanto o mas indiferente con la frontera con los EEUU que lo fue España. Partía además con la enorme losa que suponía la reciente guerra civil primero, durante el final de la presencia española, y después por una serie de medidas al acabar el efímero Imperio mexicano. Para 1835 toda la República ardía en movimientos separatistas de norte a sur y sucesivos cambios de gobierno. Los EEUU apoyaron con entusiasmo a los independentistas tanto en Texas como en Yucatan..no como amigos altruistas sino como un vehículo de penetración que en Texas les salió redondo. La presencia anglo en Texas ya era muy importante desde 1820 cuando Moses Austín y otros colonos estadounidenses se habían instalado cerca de San Antonio y no dejó de ir a mas como bien dices.
Saludos
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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor Buscaglia el Vie 18 May 2018 23:33

Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:
Miguel Villalba escribió:
Buscaglia escribió:Si España se extiende hacia el norte solo podríamos haber extendido un control nominal, no real del territorio. Con nuestros estatutos de limpieza de sangre, prohibiendo obrajes y plantar viñas para fomentar el monopolio desde la Península (que finalmente solo hacía básicamente de intermediario comercial mayorista de una producción europea), con una demografía tan débil y a veces en regresión como la nuestra (8.000.000 el 1600, 7.000.000 en 1650, 7.500.000 a inicios del reinado de Felipe V y unos 10.000.000 a finales del XVIII)...carecíamos de arranque y de capacidad para iniciar una colonización más. Como mucho podíamos comenzar a crear una frontera permeable de convivencia entre los hispano y lo indígena, no una ocupación y organización del territorio.

Nosotros gastamos todas nuestras energías en ocupar y habitar lo que en el XVI parecía más rentable. Es decir, estados neolíticos eficaces y centralizados, donde con un golpe de mano valeroso y afortunado sustituías el anterior mando por el tuyo. Regiones ecuatoriales, tropicales o con inviernos suaves, con oro y platas accesibles a la tecnología de la época y donde se podían cultivar productos coloniales como el azúcar, algodón o especias de fácil y rentable venta.

Esta claro que nos limitaba el número y que se priorizaba en las zonas productivas como dices. Pero los recién nacidos norteamericanos no tenían una solución mucho mejor, es cierto que podrían tener una política y una mentalidad mucho mas productiva en la cuestión comercial e industrial. Pero a principios del XIX no podían ni soñar con enfrentarse a España; todas y cada una de las incursiones americanas en Texas o la Luisiana española habían sido controladas sin mayores problemas. El problema surge cuando nuestros recursos se van todos a matarnos entre nosotros por todos los virreinatos; además de estar enfrascados en la guerra contra el francés. España podría tener muchos fallos, pero había controlado relativamente bien el territorio con escasas fuerzas. Un territorio que hasta la fiebre del oro de 1848 en California no valía mas que para ganado y las pocas minas de minerales que estaban en uso..muchas de ellas en manos de la iglesia.
Este periodo coincide con la puñalada en el corazón que es la pérdida de la llave del Missisipi, que se convertirá en poco tiempo no solo en el corazón comercial americano sino en una vía de expansión hacia el oeste y en el granero de la nueva República.
Saludos



Saludos.

Bueno, en 1800 los norteamericanos son poco más de 5.000.000 y han podido con los ingleses. Y están en América, con la ventaja que eso supone frente a los 10.000.000 de españoles. Como sus energías se gastan en colonizar entre los Apalaches y el Mississipi, lo que llega a territorio español de momento es que ni lo denominaría incursión. Es un alfilerazo. Quizá entonces no pudieran arrebatarnos aún los territorios que nominalmente controlábamos en América del norte, pero más que por nuestros recursos militares por la envergadura del territorio, problemas logísticos y falta de necesidad, ya que las tierras les sobran. Es más, de los papeles de la administración española lo que se desprende es miedo al poder de EEUU y la idea de la imposibilidad de frenarlo en Florida o el Mississipi. No hay un discurso de mantenerse firmes, sino de "no despertar a la bestia".

Pero es que en ese período EEUU gana dos millones de habitantes ¡cada 10 años! Para 1820 ya tiene los mismos habitantes que España. Ese es el punto de no retorno. Incluso, sin guerras civiles ni independencia de México. Y, a partir de ese momento, crece 3 millones cada 10 años; luego serán 4 millones... Para 1900 eran cuatro veces más numerosos que nosotros. Y su ventaja económica era todavía superior.

Cualquier opción española de competir pasaba por acciones imposibles para nuestro reino. ¿Abrir totalmente la frontera de nuestras colonias a la inmigración extranjera? ¡Si la Inquisición funciona hasta 1820! Además, una familia de campesinos italianos o alemanes difícilmente se iría a una Arizona salvaje. ¿Fomentar las manufacturas en América, abrir la sociedad a las castas para una leva en masa eficaz...? Todo eso era impensable.

Sinceramente, creo que demasiado hicimos con los magros recursos que teníamos y la carga de todas las limitaciones de nuestro modelo político y moral.

Es interesante el hilo, pero si habría que buscar posibles grandes potencias alternativas, como decía Chaunu, la que en el XV parecía que iba a serlo era China. La opción mexicana o hispano-americana la veo imposible, más allá de las fantasías del emperador Iturbide (por cierto, me pasé 11 años viendo su casa solariega desde el ventanal de la clase donde trabajaba).

De acuerdo básicamente con tu idea RODRIGO1, pero añadiría que la eficacia anglosajona (y holandesa, con esa idea calvinista de pueblo elegido que llevaron también a Sudáfrica) es despiadada: la homogenización implica genocidio de los elementos no asimilables. Prefiero el sistema español aunque no sea exitoso.

Han podido con los ingleses con la inestimable ayuda española y francesa...sino estaría por ver cuando lo hubiesen conseguido. Y los españoles seríamos 10 millones de peninsulares como dices, mas los españoles americanos.
Estamos de acuerdo en que los motivos de nuestro "No-éxito" :) , es nuestro escaso número y nuestras políticas económicas. Pero todos coincidimos además que el periodo crítico es entre 1804 y 1820. Con el crecimiento de territorios el efecto llamada en EEUU es enorme y para 1820 ya imparable. Lo que ocurre es que nosotros en vez de sumar nos enfrentamos durante casi 15 años, años en los que EEUU se preparó para recoger los enormes territorios que quedaron prácticamente desiertos por la guerra.
EEUU se benefició de varias casualidades históricas que hicieron de ella un titán en apenas 100 años. El territorio de La Luisiana; el territorio conquistado a un destrozado México y las vetas de oro californiano, que junto a una cada vez mayor industrialización, le auparon a los primeros puestos mundiales... incluso con una Guerra Civil por medio.
También estoy de acuerdo, se lo decía a RODRIGO1, que los colonizadores anglosajones protestantes erradicaban pueblos con una alegría escandalosa. Eran mucho mas "prácticos" que nosotros y se evitaban problemas posteriores. Ni España primero, ni México después pudieron competir con los EEUU, ambas tuvieron los mismos errores y lo pagaron.
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Saludos.

La casa solar de los Iturbide estaba en Garzain, enfrente de mi antiguo insti de Lekaroz. Historia curiosa la de los Iturbide, otro miembro de la familia fue ajusticiado supuestamente por intentar sublevar Navarra en la época de Felipe IV, a rebufo de las revueltas catalanas, portuguesas y la asonada en Andalucía.

En efecto, sin España y Francia los EEUU hubieran tardado más en independizarse, pero lo hubiera hecho igual y para 1820 sería incontrolable ya.

Cuando en la potencialidad española no meto a nuestros recursos humanos de América lo hago porque entiendo que un conflicto con Estados Unidos, pongamos por Florida o por la costa de Alabama, tenía que hacerse con recursos peninsulares. En el momento en que "apretases" a nuestros virreinatos, surge el malestar y te estalla una guerra de Independencia. A la América española se le pedían sacrificios para defenderse en su región de piratas y agresiones de otras potencias europeas, pero no me imagino a Nueva España mandando y manteniendo un ejército de maniobra de 20.000 soldados y milicianos a la frontera con Georgia. Primero, porque no existían esas fuerzas, ni se quería que existiesen (una cosa es tener dispersos un regimiento en Cartagena de Indias, otro en Bogotá, una milicia en Mobile...). Y mantenerlo provoca unos impuestos y unas alteraciones que llevarían a los criollos a la independencia, lo mismo que la guerra de los 7 Años puso a los colonos de América del Norte en contra de la metrópoli. Porque desde finales del XVIII entiendo que la relación entre criollos y gachupines no era de amor, sino un matrimonio de conveniencia. Se convenían y por eso estaban juntos, pero cuando llegasen las dificultades y los sacrificios ya no había un nexo de unión que permitiera superarlos juntos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Por que Mexico no es hoy la primera potencia mundial?

Notapor cv-6 el Vie 18 May 2018 23:58

Miguel Villalba escribió: Los EEUU apoyaron con entusiasmo a los independentistas tanto en Texas como en Yucatan..no como amigos altruistas sino como un vehículo de penetración que en Texas les salió redondo.

Es que, para empezar, habría que ver cuantos de esos independentistas lo eran de verdad y cuantos habían ido allí para conseguir la anexión de Texas (previa independencia) a EE.UU, porque el parecido con lo ocurrido en Florida es un tanto sospechoso.

Buscaglia escribió:pero no me imagino a Nueva España mandando y manteniendo un ejército de maniobra de 20.000 soldados y milicianos a la frontera con Georgia.

Bueno, dicho así, parece que se trate de mandarlos a la Patagonia :lol: , pero hay que tener en cuenta que estamos hablando de un territorio (Florida) que formaba parte del propio virreinato de Nueva España. Otra cosa, claro, es si se podrían reunir efectivos suficientes para defenderlo del vecino del norte.
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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