¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebro?

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¿Fue correcto el planteamiento de al contraatacar en el Ebro?

Si, atacar por el Ebro
3
50%
No, atacar en el Segre
3
50%
 
Votos totales : 6


¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebro?

Notapor pepero el Vie 11 May 2018 19:20

A finales de 1937 se produce la toma de Teruel por parte de los republicanos. El contraataque Nacional recupera la capital perdida en febrero. A continuación los nacionales atacan en Aragón y toman Alcañiz-Caspe, avanzando a lo largo del frente aragonés y toman Lérida llegando al Segre. Al mismo tiempo consiguen llegar al Mediterráneo. La zona republicana queda dividida en dos partes, Cataluña y la zona Centro. Inexplicablemente Franco se olvida de Cataluña y se organiza una ofensiva para tomar el Levante: Castellón y Valencia. Las unidades empleadas son el cuerpo de ejército de Castilla, al mando de Varela, el de ejército de de Galicia, comandado por Aranda y un destacamento de enlace, dirigido por Garcia-Valiño. Todas las divisiones eran unidades muy curtidas y veteranas. Las operaciones comienzan en abril de 1938.

Mientras tanto las unidades republicanas en Cataluña disponen de un precioso tiempo para llamar a personal a filas, rearmarse, entrenarse y prepararse para la futura ofensiva sobre el rio Ebro. Los primeros meses del año han sido muy duros para ellos y han sufrido grandes pérdidas en personal y armamento. Las perdidas en territorio han sido muy grandes.

Llegamos al verano de 1938, el 25 de julio se produce el ataque a través del Ebro por parte de los republicanos consiguiéndose atravesar el cauce en casi todos los puntos menos en el tramo final del rio (Camp-redó) maniobra que debía de realizar la 45 división.

El ataque prosigue con éxito hasta la línea la Fayón- Pobla de Massaluca- Gandesa y Cherta. En el norte queda una bolsa en Mequinenza-Fayón. El día tres de agosto, la ofensiva del ejercito republicano, se ha detenido frente a Gandesa, el frente se ha estabilizado y los republicanos se preparan para el muy previsible contraataque de los Nacionales. Este se produce y se desarrolla una violenta lucha que durante casi 4 meses tiene entretenido al Ejercito del Ebro, con sus 3 cuerpos de ejército (XV, V y XVI) y otras divisiones del Ejercito del Este. Por otra parte los nacionales trasladan a este frente gran cantidad de unidades para primero bloquear la ofensiva republicana y posteriormente recuperar todo el territorio perdido.

La pregunta que se plantea es si fue acertada la decisión de Franco de contraatacar en el Ebro, tal como lo hizo, o hubiese sido mejor bloquear al ejercito del Ebro frente a Gandesa y atacar por el Segre a Cataluña desde Lérida y Balaguer con destino final Barcelona.

¿Qué opinais?
Pepe
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor fco_mig el Sab 12 May 2018 4:08

A mi entender, todo depende de si se disponía o no de buena información sobre el poderío real del enemigo. Si se tenía información fiable, lo mejor era llegar a la frontera francesa. Pero si no se disponía de esa información, o no se creía fiable, hicieron lo razonable: divide y vence. Cuando has partido en dos a tu enemigo, tiene un gran problema: ¿donde concentra las fuerzas que dispone? En el caso que nos ocupa, se decidieron por el Ebro. Y lanzaron una ofensiva para tratar de enlazar con la otra zona. De nuevo lógico desde el punto de vista estrictamente militar. Se siguió el libro en ambos casos.
Queda el problema de si el bando nacional conocía la verdadera situación interna de los republicanos, y si, caso de conocerla, creía en la fiabilidad de sus fuentes. Si la respuesta a alguna de estas preguntas es "no", no veo alternativas reales.
"Quiero que esta sea una nave feliz y eficaz. ¡Consideren esto una orden!
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A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor pepero el Sab 12 May 2018 10:26

fco_mig escribió:A mi entender, todo depende de si se disponía o no de buena información sobre el poderío real del enemigo. Si se tenía información fiable, lo mejor era llegar a la frontera francesa. Pero si no se disponía de esa información, o no se creía fiable, hicieron lo razonable: divide y vence. Cuando has partido en dos a tu enemigo, tiene un gran problema: ¿donde concentra las fuerzas que dispone? En el caso que nos ocupa, se decidieron por el Ebro. Y lanzaron una ofensiva para tratar de enlazar con la otra zona. De nuevo lógico desde el punto de vista estrictamente militar. Se siguió el libro en ambos casos.
Queda el problema de si el bando nacional conocía la verdadera situación interna de los republicanos, y si, caso de conocerla, creía en la fiabilidad de sus fuentes. Si la respuesta a alguna de estas preguntas es "no", no veo alternativas reales.


Lo que has expuesto es correcto, pero no has entendido la pregunta o yo me explicado mal:

La pregunta que se plantea es si fue acertada la decisión de Franco de contraatacar en el Ebro, tal como lo hizo, o hubiese sido mejor bloquear al ejercito del Ebro frente a Gandesa y atacar por el Segre a Cataluña desde Lérida y Balaguer con destino final Barcelona.


Saludos.
Pepe
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor Arrabalde el Sab 12 May 2018 14:10

Por opinar que no quede. Aunque sea una opinión nada cualificada.

Pocas veces se iba a encontrar Franco una situación tan favorable para acabar con lo mejor del ejército republicano. Rodeado por tres lados y con un rio caudaloso a retaguardia.

Si lo conseguía significaba la conquista del resto de Cataluña casi sin lucha. Además la batalla se desarrollaba en una zona prácticamente despoblada y eso evitaba destrucción. Era una guerra civil y eso parece que siempre pesó en las decisiones de Franco y también en las republicanas. Destrucciones las imprescindibles.

Tarde o temprano terminaría la guerra y todos tendrían un país por reconstruir. Ganase quien ganase.

Nunca entendí por qué no se retiraron los republicanos al ver que había fracasado totalmente la ofensiva. Salvo el cruce del rio, que es de admirar, no consiguieron ninguno de los objetivos.

Lo de que era para ganar tiempo no me convence. Más tiempo ganarían poniendo un rio por medio, sin problemas de abastecimiento y con espacio por atrás para plantear una defensa elástica.

¿Fijar y por el Segre? La teoría es muy bonita y elegante pero tenía el riesgo de no conseguirlo y nadie puede decir que la sangría fuera a ser menor y la destrucción sí que iba a ser infinitamente mayor.

En el Ebro el resultado ya estaba decidido desde el momento en el que los republicanos no repasaron el rio. Solo era cuestión de tiempo y sangre.

Resumiendo:
¿Fue acertada la decisión de Franco?
Si
¿Por?
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor fco_mig el Sab 12 May 2018 14:26

pepero escribió:Lo que has expuesto es correcto, pero no has entendido la pregunta o yo me explicado mal:

La pregunta que se plantea es si fue acertada la decisión de Franco de contraatacar en el Ebro, tal como lo hizo, o hubiese sido mejor bloquear al ejercito del Ebro frente a Gandesa y atacar por el Segre a Cataluña desde Lérida y Balaguer con destino final Barcelona.


Es que la pregunta depende de lo que he expuesto. Si no sabes exactamente lo que tienes delante, lo mejor es destruir la fuerza que se te opone y lanzarte luego a fondo a explotar el éxito. Lo que planteas sólo vale si sabes que no es posible ninguna acción en la retaguardia que deje suficiente tiempo a las fuerzas que hay en el Ebro para situarse en nuevas posiciones (en otras palabras, como la retirada alemana durante la operación Bagratión). No lo era, pero eso lo sabemos nosotros. La cuestión es ¿lo sabía el bando nacional? y en caso afirmativo ¿se creía esa información? Si la respuesta a ambas preguntas es "sí", la decisión no fue acertada. Pero si alguna hay que contestarla con "no", no queda otra que lo que se hizo en la realidad.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor jmunrev el Sab 12 May 2018 14:46

Acertadísima: Franco tenia concentrado el centro de gravedad enemigo (las únicas fuerzas resolutivas) en un área reducida, con un río a la espalda. "La Ocasión la pintan calva".
El objetivo no era el terreno, sino la destrucción de las fuerzas enemigas, solo asi aseguraba la victoria. Y por supuesto que sabia que tenia lo mejor del EPR frente a Gandesa.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor APV el Sab 12 May 2018 15:54

En mi opinión esa idea era muy colonial, donde lo ideal era que el enemigo concentrase sus fuerzas y atacarlas ahí.

Pero desde el punto de vista militar clásico es absurdo, no se ataca donde el enemigo tiene sus mejores fuerzas, y estás en Cataluña eran el Ejército del Ebro, y la inteligencia nacionalista, italiana y alemana lo sabían. En cambio el Ejército del Este es mucho más débil por lo que hubiera sido posible romper y envolver con facilidad.

El problema es que como en Teruel, Franco se lanzó de cabeza a una absurda guerra de desgaste en vez de usar sus ventajas para vencer en un sector más débil, por esa tozudez de no ceder terreno (idea que Hitler llevaría al colmo del deastre).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor Lutzow el Sab 12 May 2018 16:13

Sin saber casi nada del tema, ¿era factible la ruptura que propone pepero? Porque de ser así se hubiesen podido ahorrar muchas vidas y acortar la guerra con un movimiento envolvente en lugar de enfrascarse en una batalla de desgaste...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor Arrabalde el Sab 12 May 2018 17:13

Lutzow escribió:Sin saber casi nada del tema, ¿era factible la ruptura que propone pepero? Porque de ser así se hubiesen podido ahorrar muchas vidas y acortar la guerra con un movimiento envolvente en lugar de enfrascarse en una batalla de desgaste...

Saludos.


Es que aunque consiguieran la ruptura eso no significa que pudieran acabar con el Ejercito del Ebro. Es más, podía escapársele entre los dedos y trasladar la resistencia a otro punto más ventajoso del que tenían con el rio a sus espaldas.

Y si con la situación que tenían en el Ebro resistieron lo que resistieron (impresionante) es fácil imaginar lo que serían capaces de hacer en circunstancias más favorables.

Y esa creo que es la cuestión. Si todo sale bien los envuelven y se acaba el problema, pero si se repliegan a tiempo la lucha se trasladaría a zonas muy pobladas y donde ya tienen facilidad de maniobra (en el Ebro estaban atados de pies y manos).

Sobre lo de salvar muchas vidas es lo mismo. Si todo sale bien sí, se habrían salvado las vidas de muchos soldados, pero si sale mal ¿cuántos soldados y civiles habrían perecido?

Solo hay que imaginar a esas tropas defendiendo Barcelona.

Si salía bien se podría acortar la guerra ¿dos meses?
Si salía mal ¿cuánto se alargaría?

¿Merecía la pena correr el riesgo?
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor pepero el Sab 12 May 2018 18:28

Mi opinión es la siguiente:

1- el ejercito del Ebro era el mas poderoso de la zona catalana, incluso el ejercito del Este cedio algunas divisiones (27 y la 60) al ejercito del Ebro, es decir que en el terreno ocupado por los republicanos se encontraban las mejores tropas.

2- Franco "pico" y ataco al ejercito del Ebro, los republicanos querían alargar la guerra para ver si se desataba el conflicto europeo. Franco le hizo el juego a la Republica. Tengo entendido que varios generales franquistas desaconsejaron este planteamiento.

3-Una vez liquidado a finales de noviembre los combates en el Ebro, se debe cruzar este y el cruce por el Segre es mas sencillo. En la ofensiva final a Cataluña fue mas sencillo el cruce del Segre que el del Ebro, este con las crecidas dificulto el cruce de las tropas nacionales.

4-el ejercito nacional ya tenia una cabeza de puente en Balaguer desde donde podia atacar hacia el interior.

5- Para el bando nacional era mas sencillo atacar por el Segre, la zona es mas propicia para una ofensiva. La terra alta (zona ocupada por los republicanos) era muy agreste y facilitaba la defensa.

Saludos.
Pepe
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor Arrabalde el Sab 12 May 2018 18:38

APV escribió:En mi opinión esa idea era muy colonial, donde lo ideal era que el enemigo concentrase sus fuerzas y atacarlas ahí.

Pero desde el punto de vista militar clásico es absurdo, no se ataca donde el enemigo tiene sus mejores fuerzas, y estás en Cataluña eran el Ejército del Ebro, y la inteligencia nacionalista, italiana y alemana lo sabían. En cambio el Ejército del Este es mucho más débil por lo que hubiera sido posible romper y envolver con facilidad.

El problema es que como en Teruel, Franco se lanzó de cabeza a una absurda guerra de desgaste en vez de usar sus ventajas para vencer en un sector más débil, por esa tozudez de no ceder terreno (idea que Hitler llevaría al colmo del deastre).


Si, era lo que deseaban todas las potencias coloniales, ante una insurrección, que los indígenas concentrasen sus fuerzas y así poder acabar con ellas, de una vez, gracias a su superioridad.

Y no desaprovechaban la oportunidad si se les presentaba.

Lo que no entiendo es que la Republica cometiera ese error. Una vez detenido el ataque sobre Valencia y viendo el fracaso de la ofensiva ¿Por qué dejaron a sus mejores tropas en una situación tan comprometida, concentradas y a merced de un enemigo superior?

Franco aprovechó la oportunidad. Como para no hacerlo. Se lo pusieron a huevo.

Cierto que no es conveniente atacar donde el enemigo tiene sus mejores fuerzas, pero si te las sirven en bandeja de plata la cosa cambia. Y si además el resultado te asegura, prácticamente, ganar la guerra, pues yo no lo dudaría.

No creo que Franco pensase en el terreno durante esa batalla, se jugaba algo mucho más importante y decisivo y el riesgo de la opción del Segre no era pequeño.

Sobre que la batalla del Ebro se planteara, desde el principio, como una batalla de desgaste daría para su propio hilo. Al final lo fue pero, si hacemos caso a los planes de cada una de las contraofensivas que se plantearon durante la batalla, no era eso lo que se pretendía. Al contrario.

Eso si, el resultado que se buscaba era el mismo: la destrucción del Ejercito del Ebro.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor APV el Lun 14 May 2018 10:47

Arrabalde escribió:Lo que no entiendo es que la Republica cometiera ese error. Una vez detenido el ataque sobre Valencia y viendo el fracaso de la ofensiva ¿Por qué dejaron a sus mejores tropas en una situación tan comprometida, concentradas y a merced de un enemigo superior?

Había motivos psicológicos, que impedían ordenar la retirada tras el avance inicial, políticos derivados de la situación internacional con la Crisis de los Sudetes apunto de provocar la guerra mundial (eso hubiera dejado a los nacionalistas en una situación desastrosa).

Arrabalde escribió:Cierto que no es conveniente atacar donde el enemigo tiene sus mejores fuerzas, pero si te las sirven en bandeja de plata la cosa cambia. Y si además el resultado te asegura, prácticamente, ganar la guerra, pues yo no lo dudaría.

Es un choque de toros.

Como recomendaron muchos generales, era mejor fijar la ofensiva del Ebro (pues la Tierra Alta era un terreno muy defendible para los republicanos) y envolver el frente penetrando por el Segre.

Arrabalde escribió:Y si con la situación que tenían en el Ebro resistieron lo que resistieron (impresionante) es fácil imaginar lo que serían capaces de hacer en circunstancias más favorables.

Resistieron porque era un buen terreno para resistir. Si nos fijamos los republicanos plantearon varias líneas defensivas para proteger Cataluña, y que incluso meses después, tras haberlas construido más (se empezaron en abril de 1938), demostraron que eran permeables.

La L-1 fue perforada hacia Artesa de Segre y las Borges Blanques.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor Arrabalde el Lun 14 May 2018 23:34

APV escribió:Había motivos psicológicos, que impedían ordenar la retirada tras el avance inicial, políticos derivados de la situación internacional con la Crisis de los Sudetes apunto de provocar la guerra mundial (eso hubiera dejado a los nacionalistas en una situación desastrosa).


:dpm:

Estamos de acuerdo, tuvieron que ser razones psicológicas (propaganda) y políticas (¿interna?), no militares. Por eso puse “la Republica” y no “Rojo”. Si no recuerdo mal, que es posible, Rojo quería sacar de ahí a las tropas al fracasar el último intento sobre Gandesa.

Habrían ganado más tiempo.

Hitler también habría añadido las económicas (de guerra) para justificar la defensa a ultranza de posiciones militarmente desventajosas. Lo suyo era “¡Ni un paso atrás!” y nosotros, además, “¡Posición perdida, posición recuperada!”

No me extrañaría que hubiesen muerto más soldados intentando recuperar posiciones, imposibles de mantener, que defendiéndolas.

Una sangría.

Pero estamos desvirtuando el hilo y creo que mis razones, para votar “sí”, están claras.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor APV el Mar 15 May 2018 9:07

Yo en cambio creo que no, desde el punto de vista estrictamente militar atacar al Ejército del Este con fuerza, desde Balaguer y Tremp, provocaría la ruptura del frente (claro que el papel a lo mejor hubiera sido del CTV italiano).

Una vez que los nacionalistas hubieran llegado a Artesa de Segre (o a Borjas Blancas desde Lérida), el Ejército del Ebro hubiera estado obligado a retirarse cruzando el Ebro para evitar ser copado. Todos sabemos que una retirada así podría ser desastrosa moral y materialmente.
A partir de ahí no había espacio ni obstáculos para defenderse, cada vez más cerca de Barcelona.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor Arrabalde el Mar 15 May 2018 17:09

APV escribió:Yo en cambio creo que no

¿Que no estamos de acuerdo, que no están claras mis razones o que Franco no acertó?

:lol: A ver si ahora vamos a debatir más sobre si estamos de acuerdo, o no, que de si creemos que Franco tomó la decisión correcta.

APV escribió:atacar al Ejército del Este con fuerza, desde Balaguer y Tremp, provocaría la ruptura del frente

Posiblemente. De acuerdo.
APV escribió:el Ejército del Ebro hubiera estado obligado a retirarse cruzando el Ebro para evitar ser copado.

De acuerdo.
APV escribió:una retirada así podría ser desastrosa moral y materialmente.

De acuerdo.
APV escribió:A partir de ahí no había espacio ni obstáculos para defenderse

Aquí discrepo. Menos espacio que en el Ebro, imposible, pero supongamos que fuera así. De acuerdo.
APV escribió:cada vez más cerca de Barcelona

De acuerdo.

Sobre mis razones y aceptando las tuyas:
Arrabalde escribió:Y esa creo que es la cuestión. Si todo sale bien los envuelven y se acaba el problema, pero si se repliegan a tiempo la lucha se trasladaría a zonas muy pobladas y donde ya tienen facilidad de maniobra (en el Ebro estaban atados de pies y manos).


Como he aceptado que no hay espacio ni obstáculos para defenderse, quitamos lo de “donde ya tienen capacidad de maniobra”. Se repliegan directamente hacia Barcelona.

Como ves estoy de acuerdo contigo en casi todo y en lo que no lo estoy, lo acepto como válido.

Entonces, si opinamos igual sobre lo que podía haber ocurrido ¿por qué votamos de forma distinta?

Pues por el “podría”:
APV escribió:una retirada así podría ser desastrosa moral y materialmente.

Tú estarías dispuesto a correr ese riesgo, y que lo fuera, y yo ni de coña.
Arrabalde escribió:Solo hay que imaginar a esas tropas defendiendo Barcelona.

Es más, yo ni siquiera les daría la más mínima oportunidad de que pudieran repasar el rio.

Pero son solo eso, opiniones y cada uno tiene la suyas.

Que aburrido sería el mundo si todos pensáramos igual.

,-)
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor fco_mig el Mar 15 May 2018 17:31

Arrabalde escribió:Pero son solo eso, opiniones y cada uno tiene la suyas.

Que aburrido sería el mundo si todos pensáramos igual.

,-)

Efectivamente. A menudo olvidamos que, en estrategia, no siempre hay una sola y única solución "correcta". Como dice el viejo refrán: "hay muchas maneras de despellejar a un gato", que me perdonen los animalistas (en mi descargo diré que soy el orgulloso propietario de tres gatos, y no pienso despellejarlos por nada :-b )
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor pepero el Mar 15 May 2018 21:45

Una vez iniciado el ataque a través del Segre, por Balaguer o Lerida, la retirada del Ebro es muy compleja y con grandes efectos sobre la moral y sobre el propio Ejercito del Ebro.

Una cosa es atravesar atacando , que es muy complicado, y otra es retroceder para sacar el máximo de fuerzas de esa ratonera y seguir defendiendo en condiciones para no ser derrotado estrepitosamente.

Yo sigo convencido que la guerra se podría haber acortado varios meses. ¿Le interesaba a Franco? Esa es la escusa que se da para hacer lo que se hizo.

Saludos.
Pepe
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor Arrabalde el Mié 16 May 2018 18:25

pepero escribió:la guerra se podría haber acortado varios meses. ¿Le interesaba a Franco? Esa es la escusa que se da para hacer lo que se hizo.


Si, se usa para los dos bandos y es curioso porque, alargar la guerra, o beneficia a uno u a otro.

Para un bando hay una explicación, del por qué, expresada muy bien por APV:

APV escribió:la situación internacional con la Crisis de los Sudetes apunto de provocar la guerra mundial (eso hubiera dejado a los nacionalistas en una situación desastrosa).


¿Pero para el otro?

¿Qué razones podía tener Franco para alargar una guerra ya encauzada?

Su mayor riesgo era que cambiasen de opinión las democracias europeas ¿por qué darles más tiempo para pensárselo?

Reconozco mi incapacidad, no ya para entender una explicación, sino siquiera para encontrarla.

Y provecho para expresar otra incapacidad de comprensión:

“Franco planeó esa batalla como una batalla de desgaste”

¿Para qué? ¿Por qué? ¿Qué objetivo perseguía?

¿Alargar la guerra? ¿Qué murieran más soldados suyos? ¿Incapacidad para encontrar soluciones menos costosas en vidas?

Para mí:
De la primera ya os digo que no entiendo que beneficio podía obtener, la segunda es, obviamente, una estupidez y sobre la tercera me remito a la primera contraofensiva de Brunete . Estoy seguro de que ese “planteamiento” hasta Manstein lo habría firmado: cerrar la bolsa y destruir lo que quede en su interior.

Queda el “una vez enfrascado no supo salir de la situación” Como el toro ante el capote.

Y sin embargo en Brunete lo hizo:
Detuvo la ofensiva sobre el Norte (objetivo estratégico). Se fue a Madrid, no consiguió destruir a lo mejor del Ejercito Republicano, paró la contraofensiva y volvió al Norte antes de que el invierno paralizara las operaciones en esa zona.

Impecable.

Y no pongo el plural porque se sobreentiende. Cuando digo Franco me refiero a la cúpula de su ejército. Pero la decisión final era suya, exclusivamente.

Y os aseguro que en mi planteamiento no hay nada ideológico, ni por asomo. Nada. Pero “al César lo que es del César” y esto es un foro militar.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor JMS el Mié 16 May 2018 18:31

La otra explicación posible es que si en Teruel, como consecuencia del ataque de la masa de maniobra Nacional, el EPR había colapsado y había llevado al corte en dos de la zona Republicana, cabía la posibilidad de que destruyendo el Ejercito de Maniobra, la resistencia de Cataluña se viniera abajo. Una vez enzarzado en ataques más bien infructuosos, es dificil parar, ya que lo mismo el siguiente ataque es el decisivo.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor Poliorcetos el Mié 16 May 2018 20:07

Como decisión militar es muy cuestionable, pero como decisión de cariz psicológico o sociológico, fue un acierto mayúsculo, apenas algún reparo bajo mi punto de vista.

Ya no era sólo la victoria en una batalla, era en la batalla que el enemigo quería, cuando él quería y donde le apeteció. ganar ahí, contra esos condicionantes sólo podía significar una cosa, el desplome completo enemigo. Un enemigo que además no se iba a mover, no quería hacerlo, no quería escapar.

Para el bando republicano significaba ganar tempo sin perder terreno. Incluso quien alude a que si se desataba la SGM e intervenía Franca en España, era importante mantener una cabeza de puente en el Ebro.

Para Franco, era la ocasión dorada, soñada. Tener fijado en el terreno a lo mejor del ejército republicano con un río a su espalda. Las consecuencias fueron tremendas. Además de los hombres y el material, la República perdió la esperanza, las ganas de luchar, anidó el derrotismo y se convencieron de la inutilidad de seguir. Cataluña ya estaba madura, harta de la guerra, habían apostado todo a una carta y habían perdido. El resto fue un paseo militar.

Una maniobra envolvente hubiera supuesto muchas otras cosas. Maniobras, defensas de otras líneas, huida con la moral alta. Hubiera sido la respuesta a una acción enemiga, no la apuesta propia. la pérdida es muchísimo más significativa a niveles morales.

Si Franco ya estaba criticado por entrar al trapo, con la segunda fase de ofensivas, mucho más. Y es ahí donde se puede uno cebar con las mal preparadas, estudiadas, pensadas embestidas. La fuerza bruta y el mínimo esfuerzo intelectual traducido en pérdidas horrorosas. Para la tercera, se lo pensaron mejor, se estrujaron más la cabeza, pues no podía permitirse ni una crítica más. la ofensiva final fue todo un éxito, nada que ver con el Ebro clásico de fases anteriores. Hay que distinguir fases y métodos.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor JMS el Mié 16 May 2018 21:02

Me parece a mi que una vez que Franco llegó a Vinaroz, los Republicanos tenían muy claro que la guerra estaba perdida y solo trataban de ganar tiempo.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor APV el Mié 16 May 2018 21:52

No olvidemos que la del Ebro solo era una de una serie de ofensivas en varios frentes que trataban de mantener la actividad por parte del EPR.

Poliorcetos escribió:Una maniobra envolvente hubiera supuesto muchas otras cosas. Maniobras, defensas de otras líneas, huida con la moral alta. Hubiera sido la respuesta a una acción enemiga, no la apuesta propia. la pérdida es muchísimo más significativa a niveles morales.

Suena muy bien pero de moral la de los republicanos caería cuando tuviesen que evacuar sus magras ganancias, las defensas aún estaban en construcción e incluso meses después con dos líneas las perforaron. No había mucho más espacio a donde llevar ese ejército que sería empujado hacia Barcelona.

Arrabalde escribió:Como el toro ante el capote.

Eso lo hacía siempre, como el generalísimo no podía perder terreno había que luchar ahí fuera donde fuera, aunque sus generales considerasen absurdo esa idea y propusiesen otras más adecuadas.

Pensemos que Teruel, con nula importancia estratégica, hizo que suspendiera la nueva ofensiva sobre Guadalajara, ya mucho mejor organizada y coordinada, que se esperaba que hundiera el frente y cayera Madrid.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor Poliorcetos el Mié 16 May 2018 22:32

Eso decía: ganar tiempo sin perder espacio.
El EPR había sufrido derrotas severas, retiradas, huidas, maniobras y pérdidas de terreno considerables. Sin embargo sus elementos más duros y los nuevos reclutas en parte, todavía tenían espíritu de lucha y esperanzas de victoria, aun a costa de internacionalizar el conflicto. una nueva serie de derrotas de ese orden no creo que minara definitivamente la moral como lo hizo El Ebro, ofensiva propia, escogiendo campo, tiempo y forma.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor RODRIGO1 el Jue 17 May 2018 0:22

Creo que el Generalísimo (ya lo hemos visto en otros hios) era prudente hasta el extremo, metódico, poco imaginativo.

El tipo avanzaba y no cedía.

CReo que condujo la guerra buscando ganarla sí o sí, sin importar el tiempo que llevase, y optó (creo que intencionadamente) por no hacer ninguna movida "genial". No lo culpo, la apuesta valió la pena.

Saludos
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor APV el Jue 17 May 2018 23:18

El coste es lo que no compensó, un buen general trata de ganar de la manera más rápida y menos costosa, el prefirió realizar choques frontales.

La jugada del Ebro le pudo salir muy mal de haberse complicado el asunto de Checoslovaquia, supongamos que el gobierno checo prefiere caer luchando, como mínimo la Legión Cóndor se tendría que ir, Francia e Inglaterra se hubieran quedado en una situación muy mala.
No olvidemos que Gran Bretaña tiró a la basura el apaciguamiento cuando se dieron cuenta de que Hitler pasaba de los tratados, ya a inicios de 1939, tarde para la República.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor RODRIGO1 el Jue 17 May 2018 23:57

Franco era un general muy de su época. Con la idea de la I Guerra Mundial, con cargas, trincheras, ametralladoras, no creo que se le diese la guerra relámpago.

Hizo un honrado trabajo de desgaste. Ganó, no es poco.

Saludos
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor APV el Jue 17 May 2018 23:59

El problema es que siempre entró al capote cuando no era necesario hacerlo: Brunete, Teruel, Ebro,...
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor fco_mig el Vie 18 May 2018 14:43

Tienes razón, APV. Pero también la tiene Rodrigo: Franco era un hombre de su época. Igual que Rojo. Ninguno puede presumir de avanzado a su tiempo, para lo bueno y para lo malo. Por lo demás, no olvidemos que a toro pasado, todos somos Manolete.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor Arrabalde el Vie 18 May 2018 15:00

APV escribió:El problema es que siempre entró al capote cuando no era necesario hacerlo: Brunete, Teruel, Ebro,...

Si, entraba al capote, pero como un toro ya toreado.

Entraba al capote (terreno) pero buscaba la femoral (Ejercito de Maniobra-Ejercito del Ebro)

En Brunete (1ª Fase de la contraofensiva) al torero se le apareció la Virgen de la Macarena en forma de Mateo Merino, en el momento justo y pistola en mano, disparando a sus hombres para detener la desbandada. Solo sufrió un revolcón.

En Teruel lo envió a la enfermería y el toro aprovechó la situación para enseñorearse de la Plaza de Vinaroz.

Y ya en el Ebro, el torero, harto, decidió que “O por la Puerta Grande o al cementerio” “¡Hoy no me muevo!”. Y ahí sí. Ahí le pillo la femoral.
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Re: ¿Alternativas del ejercito Nacional a la batalla del Ebr

Notapor Poliorcetos el Vie 18 May 2018 16:15

Exacto, ese es otro motivo más. Además de escoger el lugar y el momento, contaban con saber exactamente lo que haría Franco. Con todo eso, con la batalla que querían, donde querían y sabiendo de antemano lo que el enemigo iba a hacer, la derrota fue definitiva y total a niveles muy por encima de lo puramente militar. Estaban todavía más encantados los republicanos con la guerra de desgaste, decisión suya al fin y al cabo. Tenían lo que querían, no pueden culpar a nadie. Sólo cuando ya se dilató demasiado en tiempo y pérdidas, cambió el juego franquista.
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