Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Links, links y mas links.

Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Vie 01 May 2015 12:25

apatrida escribió:Reconozco que tengo lagunas en mi conocimiento del periodo entreguerras en Europa del Este, pero sinceramente que aqui es la primera vez que leo sobre un intento sovietico de invadir Alemania en 1920. Si no me equivoco para esas fechas los soviets se encontraban enfrascados en la guerra civil y contra la intervencion occidental, es asi? Incluso por aqui mismo lei que en el caso de la guerra con Polonia en 1920 los polacos fueron los agresores. En todo caso si querian invadir Alemania que mejor oportunidad que continuar la WWI. Creo que lo de invadir Alemania era mas un deseo de Lenin que no lo llevó a la practica realmente, por aquella tesis de Marx de que el triunfo del comunismo tenia que ser simultaneo en Europa, etc... y luego la guerra con Polonia se tomó erroneamente como una puesta en practica.

Buscaglia escribió:La revolución de febrero, en tanto que acto político, no produjo directamente esos cambios. Legalmente, Rusia siguió siendo un estado capitalista y su forma de Gobierno dependía de un parlamento representativo y pluripartidista. Es decir, nada nuevo bajo el sol. Esos cambios que citas los fueron introduciendo progresivamente los soviets, porque en Rusia se estableció un poder dual hasta la revolución de octubre, gobierno provisional/soviets.


La revolucion que derribó al Zar fue una revolucion burguesa, social democrata, que todas las revoluciones no tienen por que ser comunistas. Creo que si que era algo nuevo para los rusos, y se produjeron cambios, porque la Rusia autocratica del Zar estaba poco mas que en el estadío feudal, y pasó al capitalismo, y si no hubo más cambios fue porque no le dieron tiempo. Incluso el himno era la Marsellesa, y se lo tocaron a Lenin cuando lo recibieron en San Petesburgo. Los comunistas llevaron a Rusia desde el feudalismo al comunismo, saltandose el capitalismo.

Creo que Lenin si fue un agente del II Reich. Quiza indirectamente, quiza pensando mas en sus objetivos que en los del Kaiser, pero en la practica actuó como tal. Lenin se encontraba exiliado, 10 años lejos de Rusia, por fuerza estaba fuera de contacto con la realidad rusa, y mas en aquellos años que las comunicaciones eran tan lentas y que no habia internet, ni siquiera radio. Derrocaron al Zar sin su concurso, ni siquiera fueron los bolcheviques, aunque quiza tuvieron una participacion, magnificada luego por los historiadores comunistas. Sin el apoyo y la colaboracion de los alemanes, Lenin nunca habría podido desde Suiza, practicamente una isla enmedio del territorio de la Triple Alianza mantener contacto con sus partidarios en San Petesburgo. Esta comprobado que los alemanes negociaron con el, lo financiaron y facilitaron su regreso a San Petesburgo, con el claro objetivo de radicalizar la revolucion rusa y que Lenin les quitase un enemigo en el Este ¿cual otro podría ser? y mas si como decís aqui ya Lenin lo había anunciado de antemano. Y eso fué lo que sucedió en la practica.

http://www.abc.es/cultura/20140204/abci ... 31132.html


Saludos.

Efectivamente los alemanes financiaron y facilitaron el viaje a Lenin. Pero de eso a considerar que Lenin "quiso ser coherente con los deseos de sus patrocinadores" me parece que media mucho espacio.

Siendo muy sintético, el desarrollo de la contienda en 1918-1920 pasa por estas fases:
- Desde 1918 hay combates entre soviéticos y polacos. Los polacos cobran cierta ventaja y se extienden hacia el este hasta 1920, tanteando qué pueden ocupar dentro de su proyecto de la Gran Polonia. En realidad, hay múltiples iniciativas y movimientos, siendo los frentes muy inestables. Los franceses ven los avances polacos con buenos ojos, pero Londres señala que no apoyará ofensivas más allá de la Línea Curzon (que finalmente quedaría como frontera entre ambos estados hasta la invasión rusa de 1939).

- En 1920 el Ejército Rojo cobra ventaja y a su vez apunta hacia Varsovia. Entre sus mandos encontramos a futuros conocidos como Stalin, Tuchajevski o Budienny (mandos descoordinados que intentan hundirse unos a otros). El objetivo político que impone Lenin no es ganar terreno, sino llegar hasta la frontera alemana pues confía que eso provocará el alzamiento del proletariado alemán y, a continuación, del austríaco, checo, belga, francés... Lenin no establece objetivos como llegar con "15 divisiones a Silesia" o "derrotar a las fuerzas enemigas en tal área", cree que bastará con que su caballería asome en la frontera para provocar la revolución. ¿Un iluso? Lo cierto es que son los días de los tiroteos entre los "cuerpos francos" y los revolucionarios alemanes y Lenin considera que un pequeño aporte volcará la balanza en favor de la revolución.

- Se produce el llamado "milagro del Vistula/Varsovia" (tan milagro se consideró que Francia, por ejemplo, intentó arrogarse el mérito) cuando la ofensiva rusa se desmorona ante la capital. Sobre esto hasta se han sugerido films en el hilo del cine bélico. Lenin capta que el Ejército Rojo es una máquina incapaz de llegar a Alemania y se establece como frontera la Línea Curzon, que no gusta ni a soviéticos ni a polacos. Y Lenin se queda ya sin saber qué hacer porque ve que no se cumple el determinismo marxista de la revolución en Alemania.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7907
Medallas: 5

google adsense
Google
 

Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Vie 01 May 2015 12:41

[quote="Buscaglia"]
Me parece que generalmente consideramos a Lenin como alguien con los mismos parámetros mentales que Castro o Stalin, que son dictadores "desideologizados". Pero Lenin, aunque fuese, como buen político, un oportunista, tenía como guía una ideología, el materialismo dialéctico. [quote]

Un filosofo, generalmente los filosofos no son buenos en llevar a la practica los cambios revolucionarios que enuncian. Lenin fue un extraño caso, aunque para ello tuviese que renunciar a muchas tesis filosóficas, y empaparse bastante de sangre en el camino.

Anoche dieron en la TV un documental sobre los dias importantes den la vida de Hitler, y sale el Anchluss sobre Austria, consecuencia del Pacto de Munich, y dijeron que Austria era una dictadura, es decir que Hitler, elegido democraticamente, derribó a un dictador? Salen las enormes multitudes que aclaman al Furher, tanto en Alemania como en Austria, creo que la base social del nazismo era bastante mas que la clase media, la "pequeñoburguesía" para emplear el termino comunista. Creo que tenía mucho apoyo de las clase mas bajas, de obreros y campesinos.
"Sin Patria pero sin Amo"

La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio

"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.

1301.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2009.Mención especial (1)3057.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
apatrida
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 15 Mar 2008 20:01
Mensajes: 4683
Ubicación: España
Medallas: 6
A_España (es)

Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Vie 01 May 2015 15:38

apatrida escribió:
Anoche dieron en la TV un documental sobre los dias importantes den la vida de Hitler, y sale el Anchluss sobre Austria, consecuencia del Pacto de Munich, y dijeron que Austria era una dictadura, es decir que Hitler, elegido democraticamente, derribó a un dictador? Salen las enormes multitudes que aclaman al Furher, tanto en Alemania como en Austria, creo que la base social del nazismo era bastante mas que la clase media, la "pequeñoburguesía" para emplear el termino comunista. Creo que tenía mucho apoyo de las clase mas bajas, de obreros y campesinos.


Una vez se alcanza el poder o se está en puertas de hacerlo, siempre vas a encontrar el apoyo de la masa conformista que constituye la mayoría de la sociedad, de los arribistas que se apuntan a caballo ganador, de los sádicos y de los masoquistas... Cuando señalaba que la base social del fascismo italiano y del nazismo era la pequeña burguesía en peligro de proletarización me refería a quienes formaron la base de la militancia y quienes lo llevaron hasta el gobierno. Una vez el fascismo se asienta en la administración, el apoyo se vuelve cuasi-universal.

Los comunistas llegan al poder apoyados por un grupo diferente, el proletariado industrial y grupos minoritarios urbanos (estudiantes, intelectuales...). Cuando estén en el poder, les llegará el mismo aluvión de simpatizantes que al fascismo: funcionarios, clases medias, campesinado... Con la excepción de aristócratas y mediana-alta burguesía, a la que se excluirá de derechos políticos.

En cualquier caso, me temo que nos vamos alejando :oops: del Pacto Ribbentrop-Molotov, aunque lo que tratamos sea más interesante aún desde el punto de vista histórico.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7907
Medallas: 5

Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Sab 02 May 2015 8:28

Buscaglia escribió:En cualquier caso, me temo que nos vamos alejando :oops: del Pacto Ribbentrop-Molotov, aunque lo que tratamos sea más interesante aún desde el punto de vista histórico.


En efecto, nos lo estabamos pasando muy bien. Gracias por la informacion dela guerra polaco-soviética de los 1920´s. Saludos.
"Sin Patria pero sin Amo"

La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio

"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.

1301.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2009.Mención especial (1)3057.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
apatrida
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 15 Mar 2008 20:01
Mensajes: 4683
Ubicación: España
Medallas: 6
A_España (es)

Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor apatrida el Sab 16 May 2015 9:25

Y ahora que hablamos de Pactos sobre areas de influencia, hace poco leí algo sobre un pacto entre Churchill y Stalin sobre el reparto de los Balkanes a fines de la WWII. Se ve que Churchill queria asegurar el dominio británico del Mediterraneo, y para ello necesitaba a Grecia, por lo que negoció con Stalin no interferir en la implantacion del comunismo por los sovieticos en Hungría y Rumanía, y a cambio estos le permitieron reprimir a las guerrillas comunistas griegas. No se si Yugoslavia llegó a entrar en el Pacto, pero de hecho quedó bajo influencia de las guerrillas comunistas, aunque Tito depues tomó un rumbo independiente a la tutela sovietica. Este Pacto fue semisecreto, se ve que los americanos no conocían del todo su alcance, y no estaban muy de acuerdo, al final tuvieron que aceptarlo a regañadientes, Churchill años despues lo calificaría de "Abominable pacto"
"Sin Patria pero sin Amo"

La verdad de la patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra.
Rafael Sánchez Ferlosio

"Me incomodan las "manifestaciones", la pertenencia masiva a grupos. Considero que lo más valioso que poseo es mi criterio y mi opinión" E. F.

1301.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2009.Mención especial (1)3057.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
apatrida
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 15 Mar 2008 20:01
Mensajes: 4683
Ubicación: España
Medallas: 6
A_España (es)

Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Sab 16 May 2015 11:19

apatrida escribió:Y ahora que hablamos de Pactos sobre areas de influencia, hace poco leí algo sobre un pacto entre Churchill y Stalin sobre el reparto de los Balkanes a fines de la WWII. Se ve que Churchill queria asegurar el dominio británico del Mediterraneo, y para ello necesitaba a Grecia, por lo que negoció con Stalin no interferir en la implantacion del comunismo por los sovieticos en Hungría y Rumanía, y a cambio estos le permitieron reprimir a las guerrillas comunistas griegas. No se si Yugoslavia llegó a entrar en el Pacto, pero de hecho quedó bajo influencia de las guerrillas comunistas, aunque Tito depues tomó un rumbo independiente a la tutela sovietica. Este Pacto fue semisecreto, se ve que los americanos no conocían del todo su alcance, y no estaban muy de acuerdo, al final tuvieron que aceptarlo a regañadientes, Churchill años despues lo calificaría de "Abominable pacto"


Sí, fue en los previos de la Conferencia de Yalta. Stalin y Churchill, a los postres, después de beber, se pusieron a escribir cifras. Frase tipo: "75% para mí, 25% para ti". Churchill con tal de mantener Austria y Grecia y dejar a Franco en España (en un primer momento Stalin quería derrocarlo, luego él también cambió de opinión), aceptaba entregar el resto (hay áreas de influencia que se reparten al 50% pero Churchill ya los daba por perdidos, salvo quizá Yugoslavia donde los servicios secretos británicos habían apostado fuerte por los monárquicos).

El Premier británico lo recuerda así en sus memorias: "Únicamente se hallaban presentes Stalin, Molotov, Eden y yo, además de los intérpretes, que eran el mayor Birse y Pavlov. El momento era favorable para negociar y, por tanto, yo dije: "Hablemos de nuestra situación en los Balcanes. Vuestros Ejércitos se encuentran en Rumania y en Bulgaria, donde nosotros tenemos intereses, misiones y agentes. Dejémonos de ofertas y contraofertas como si estuviéramos chalaneando. Por lo que a Gran Bretaña y a Rusia se refiere, ¿qué diríais si tuvieseis una mayoría del 90 por 100 en Rumania y nosotros un porcentaje análogo en Grecia, participando, en cambio, en pie de perfecta igualdad, en Yugoslavia?"
Mientras los intérpretes procedían a la traducción, apunté lo que sigue en media cuartilla:
"Rumania: Rusia, 90 por 100. Los demás aliados, 10 por 100.
Grecia: Gran Bretaña (de acuerdo con los Estados Unidos), 90 por 100. Rusia. 10 por 100.
Yugoslavia: 50-50 por 100.
Hungría: 50-50 por 100.
Bulgaria: Rusia, 75 por 100. Los demás aliados, 25 por 100".
Pasé la hoja por encima de la mesa a Stalin, quien, entretanto, había escuchado la traducción. Se produjo un breve silencio. Después tomó un lápiz azul y con él escribió un grueso visto bueno en la hoja, antes de devolverla. Así, en menos que canta un gallo, se aprobó la división de fuerzas. Siguió un largo silencio. La hoja con la rúbrica de Stalin estaba allí, en el centro de la mesa. Finalmente, yo dije:
"¿No nos considerarán unos cínicos por haber decidido cuestiones de consecuencias tan graves para millones de hombres de una manera tan improvisada? Quememos esta hoja."
"No, guárdela usted", dijo Stalin.
Y así lo hice".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7907
Medallas: 5

Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor Buscaglia el Lun 15 Jun 2015 16:22

Saludos.

Cuando se comentó la traición del gobierno comunista a sus aliados occidentales al pedir la paz a los alemanes en 1918 sabía que tenía algún dato numérico apuntado... pero hoy lo he encontrado por casualidad dentro de un libro viejo.

Cuando estalló la Gran Guerra, todos los socialistas alemanes del Reichtag (incluso Liebknecht) votaron los presupuestos a favor de los créditos de guerra. Lo mismo hicieron franceses y austríacos.

En este panorama patriótico, solo hubo un parlamento donde hubo una oposición significativa: la Duma Rusa (digo "significativa" porque en Serbia hubo también dos diputados discrepantes). Allí los 14 diputados bolcheviques y mencheviques se negaron a votar los créditos de guerra al grito de "¡Abajo la guerra!" y "¡Viva la solidaridad internacional!". Es decir, no había traición en Lenin sino coherencia con la política preconizada desde antes de 1914.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7907
Medallas: 5

Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Notapor adelec32 el Mié 23 May 2018 5:18

Buscaglia escribió:Saludos.

En un principio, Stalin hubiese preferido como compañeros de alianza a Francia y Gran Bretaña porque, aunque enemigos ideológicos, no abrigaban deseos expansionistas territoriales a costa de la URSS. Y a eso jugó hasta abril del 39. Cuando vio el desinterés de Gran Bretaña y Francia (Londres mandó un simple subsecretario para "tantear" las posibilidades de una alianza y eso le enfureció), la imposibilidad de contar con Polonia y el destino de Checoslovaquia, decidió pactar con Hitler Douche plain-pied. Le dio una patada al comisario de exteriores, Litvinov -que era judío- y pactó con Hitler. Pero en su "criminal" decisión influyó mucho la "criminal" actitud de Francia y Gran Bretaña. A los polacos sería injusto achacarles nada porque les daban a escoger entre el fuego y las brasas.

Pero, ¿sabe usted que Stalin no era de origen ruso porque es georgiano y no estaba destinado a gobernar el país? En cualquier caso, él es fuerte esto
adelec32
Marinero
Marinero
Registrado: Mar 15 May 2018 5:41
Mensajes: 1
France (fr)

Anterior

Volver a Linkoteca

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Rafa.Rodrigo (kappo) y 35 invitados