LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Mod.Aux.1


LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Judas Macabeo el Dom 06 May 2018 9:14

http://elcombatedeneville.blogspot.com. ... urias.html

La presencia de los vándalos asdingos en Asturias no solo se puede deducir de la mención de Hidacio sobre el reparto territorial , sino que también en el Liber Itaci se dice que el rey vándalo Gunderico reino en Asturias y en Galicia . Si hubo un reparto es lógico que se respetase y por tanto las noticias de una invasión en este periodo que refleja sobre este aspecto el tesorillo de monedas de oro encontrado en Chapipi (Grado)sirve de testimonio de la huida de los escasos romanos de la región ante el paso de los invasores (que no serian otros que los vándalos) .
La hitación de Wamba
https://archive.org/stream/lahitacindew ... us+asturum
Llegados a este punto, honorable audiencia, y tras presentarles algunos párrafos del extraordinario documento de "La hitación de Wamba" veo muy conveniente acercarnos al descubrimiento del mosaico del Andallón en los años 50 del siglo pasado así como al estudio de otros mosaicos encontrados en Asturias y que como veremos no necesariamente fueron ensamblados en la época del dominio romano.

[url]http://lasregueras.net/mosaico/mosaico%20de%20andayon.pdf
[/url]
En la foto de arriba los auténticos descubridores de las ruinas de la ciudad de Lugo de Asturias mencionada en la famosa hitación de Wamba y que en realidad no sería una ciudad sino el núcleo de la corte vándala recordado en el topónimo Andallón de Vandalion o Wandalión.

La señora Juana Bellón estudió minuciósamente el mosaico de Andallón descubierto en los años 50 y dictaminó que lo mas probable es que perteneciera éste al siglo V pero no acaba aquí la cosa porque el señor Jorge Aragoneses que estudió el de Vega del Ciego lo catalogó como de los primeros decenios del siglo V.

https://www.uam.es/otros/cupauam/pdf/Cu ... 131414.pdf

Resulta muy significativo que dos de los principales restos arqueológicos atribuidos a los romanos en Asturias escapen cronológicamente al tiempo de su dominación política; que uno de ellos esté en relación a la vía de entrada de los Vándalos en Asturias, el de Pola de Lena, y otro al de un topónimo -Andallón- que con gran probabilidad responde al recuerdo de la primera instalación germánica en el territorio asturiano y aún mas que probablemente corresponda a la corte levantada por los Vándalos en Asturias.

Mosaicos hispanos de la época de las invasiones bárbaras, problemas estéticos


Finalmente, estimada audiencia, como curiosidad contemplen vds este singular mosaico norteafricano donde se ve reflejado un jinete vándalo.

Por una ironía del destino no se ha encontrado aún ninguna ciudad romana pero Celso Díaz Fernández encontró la mítica corte de los Vándalos en Asturias.

http://elcombatedeneville.blogspot.com. ... urias.html
HOC SIGNO TVETVR PIUS HOC SIGNO VINCITVR INIMICVS

SIGNUM SALUTIS PONE DOMINE IN VT NON PERMITAS INTROIRE ANGELVM PERCVTIENTEM

MUNIENS AGMINA

CRVX ALMA ECCE ANNET DEFENDENSQUE AGMINA PERENNITER BEATORVM FULGET

PATRIA VALLATA ASPERITATE MONCIVM

Judas Macabeo
Private First
Private First
Años miembro del Foro
Registrado: Vie 28 Jul 2017 10:01
Mensajes: 79
A_España_Asturias (as)

google adsense
Google
 

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Poliorcetos el Dom 06 May 2018 23:46

Esta época oscura es mi parte favorita de la Historia. Gracias por tus aportaciones y te las doy por adelantado por explicarme todo eso que no entiendo.

El tesoro de Chapipi es excepcional y extraño para mi, pues una moneda es de Constantino III, además de las de Arcadio, Honorio... No entiendo cómo pudo llegar a parar una moneda del usurpador a tierras supuestamente partidarias de Honorio. O cómo pudo llegar, directamente, en medio de aquella situación. Sólo se piensa unidereccionalmente: tesoro enterrado, de monedas que podían llegar hasta el 423= presencia de vándalos, los asustados romanos las enterraron. Eso es, no sé cómo definirlo ¿Novelesco? Se piensa: ¿Qué pudo asustar a los romanos tanto como para enterrar las monedas? Vándalos. ¿Y si se enterraron 4 siglos más tarde, por decir una cifra? No hay registro del entorno del hallazgo. ¿Y si las trajeron los propios vándalos recolectadas de Galias? Esto ¿No se le ha ocurrido a nadie? A los vándalos ¿No los sacaron a patadas del Norte? ¿No es un buen motivo para enterrar moneda? O en contra del argumento utilizado en el artículo ¿Los escasos romanos eran tan escasos y en un territorio tan abandonado tenían lo último en monedas de oro romanas? No parece tal cosa, al contrario, que había movimiento económico romano.

En lo referente a la Hitación (menudo culebrón) sólo me quiero referir al apartado de Lucus Asturum. En el texto compartido las opiniones creo estén basadas en ésto:
Rex iste in Asturiis ciuitatem hedificauit ERA CCCªLXLªVIIIIª quam Lugo,
id est, luceo, uocauit. In honore beate MARIE semperque uirginis ęcclesiam fundauit.
Quamque cicius potuit Romam legatos suos misit et cum auctoritate domini
Zepherini pape apud legionensem urbem concilium cum consensu omnium
archiępiscoporum ępiscoporumque siue et maiorum laicorum Yspanorum et uulgus cele 15
brauit, inmemorateque urbis episcopium statuit, et Uistremundum ępiscopum in ea ordi
nare precepit iureque perpetuo subscriptam diocessim ei concessit
Liber Testamentorum Eclesiae Ouetensis
PELAGIVS EPISCOPVS HOC OPVS FIERI IVSIIT
IIIv9

Con estoy estoy totalmente perdido. Una ciudad que manda edificar un rey vándalo, años antes de su llegada y menciona a un Papa que llevaría muerto un siglo. Una ciudad que fundan los vándalos en el V (en teoría, no entiendo la fecha del texto) y ya aparecía citada por Ptolomeo...
Hay un tema que me intriga sobremanera, los arrianos, y los vándalos eran arrianos. Todo ese lío de la iglesia, en caso de ser cierto su origen y su obispado, de ser algo cierto, o parte ¿No serían arrianos y por eso era independiente y se perdió el rastro? ¿habría concilios arrianos? De la historia del monasterio de San Claudio en León si tengo referencia a un concilio en León que tal vez fuera arriano.

Y referente al tema mosaicos, los desconocía por completo y me alegro de esa información. Que en el S. V se siga construyendo con modos, maneras, gustos, estilos y técnicas romanos es algo que parece natural, no me imagino a un vándalo haciendo mosaicos. Esta época insisto me encanta, pues considero personalmente que muchas grandes obras (murallas) habría que encajarlas a partir de ahí. El que se hiciera en una Asturias abandonada de romanos, desconectada del mundo, en manos de nativos sin romanizar y bárbaros recién llegados según algunas opiniones, creo que no encaja mucho, o lo uno, o lo otro.

Lo de Andallón como Corte, pues no sé qué decir, suena bien, pero es eso, suena. No entendí del todo su relación con Lucus Asturum. ¿Que son lo mismo? ¿Sigue sin aparecer Lucus Asturum? Me gustaría saber más al respecto, pues no para de moverse y creo que han removido media Asturias en su busca.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5979
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Judas Macabeo el Lun 07 May 2018 10:45

Existen efectivamente muchas cuestiones oscuras como bien plantea el señor Poliorcetos por ejemplo el tema de la batalla de los montes Erbasos o Nerbasos según escriba San Isidoro o Idacio; concuerdo en la crítica de que el tesoro de Chapipi no es determinante véase el ejemplo del tesorillo encontrado en el Puente de Colloto para atribuirle a este fábrica romana cuando tales monedas posiblemente fueron ocultadas allí en una época muy posterior pues el puente según varios especialistas no es de tipo romano. El párrafo mas importante es el que señala que que Gunderico edificó "una ciudad" bueno si se me permite -lo pongo en duda- mas bien haría un simulacro de corte utilizando artesanos romanos que habría capturado en su largo periplo de invasiones y destrucciones para levantar una corte rural que estaría avalada ahora por los descubrimientos de los mosaicos del siglo V y lo que mas da creo yo verosimilitud a esta fuente tardorromana o altomedieval es que una vez edificada dicha corte rural o para entendernos como de "andar por casa" pues en ningún modo podria compararse a la corte de los Vándalos y Alanos en África se hizo que la iglesia asturiana permaneciera ajena a la obediencia de Roma ni de cualquier otra metrópoli. Asimismo parece que durante esos "siglos oscuros" en Asturias trasmontana existió un residuo del poder vándalo que amalgamó con los naturales del país pues no parece que todos los vándalos -había dos ramas- pasasen todos a África y desde luego hay constancia de una vez destruida una de sus ramas por el ejército federado godo en el sur de la Península algunos grupos se refugiaron entre los Suevos ,algo curioso al ser viejos enemigos, de la misma manera que se han detectado otros pequeños grupos germánicos, Taifales en Navarra y Francos ayudando a los Suevos en Gallaecia. En fin este tema da para mucho.
HOC SIGNO TVETVR PIUS HOC SIGNO VINCITVR INIMICVS

SIGNUM SALUTIS PONE DOMINE IN VT NON PERMITAS INTROIRE ANGELVM PERCVTIENTEM

MUNIENS AGMINA

CRVX ALMA ECCE ANNET DEFENDENSQUE AGMINA PERENNITER BEATORVM FULGET

PATRIA VALLATA ASPERITATE MONCIVM

Judas Macabeo
Private First
Private First
Años miembro del Foro
Registrado: Vie 28 Jul 2017 10:01
Mensajes: 79
A_España_Asturias (as)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Poliorcetos el Lun 07 May 2018 12:27

¿y por qué iba a traer artesanos romanos consigo cuando aquí había? esto enlaza con las dataciones de los mosaicos. En casi todos los lugares aparecen como del III-IV. Es increíble, todo es del III-IV, no sólo los mosaicos. Es como decir, cuando no sé de cuando es y me parece romano, al saco del III-IV.

El tema de la corte me parece muy llamativo. En Asturias, se pasaron siglos haciendo cortes nuevas entonces. Una tras otra. nada en el planeta ha tenido tantas capitales. Es peor aún, tras haber edificado una con todo lujo para la época, Oviedo, se trasladan a León. A lo que voy. Los vándalos, e incluso los suevos, nos cuentan en general de los bárbaros, que no eran de ciudad, que preferían el campo, así puedo entender un poco que escojan para sus mini-cortes algo pequeño y apartado, nuevo, a su gusto, en lugar de utilizar instalaciones existentes. Hasta ahí, tiene un pase. Pero más tarde, ya es difícil de creer. O no había buenas instalaciones adecuadas o quedaban a desmano por motivos extraños. Si Gijón hubiera tenido esas murallas que nos cuentan, además de su magnífico puerto y esas magníficas comunicaciones terrestres en forma de calzadas ¿No sería la ubicación ideal, como acabó ocurriendo con León? ¿Y no sería más factible utilizar un Lucus Asturum amurallado que desparramarse por Oviedo?

Atendiendo a una separación de poderes, sería factible. Las ciudades, grandes o pequeñas parecen obras de La Iglesia, en el sentido de herederos de la administración romana, refugio de clases poderosas, con altos cargos eclesiásticos añadidos. Ahí encajaría hacer una iglesia en una ciudad. Los bárbaros, por otra parte, representaban el poder militar, el brazo ejecutor, el ministerio de Defensa, con sus instalaciones y centros de poder adaptados a sus gustos y necesidades. esto también llegaría a los visigodos. Un Toledo político-religioso en contraposición al militar, itinerante y campestre, que pacta o se entiende con el poder económico-político-religioso, cooperando, pero poco mezclado, salvo por ocupar la clase militar algún alto cargo civil.

Todo esto, para el caso de Andalucía desde mi punto de vista tiene consecuencias insospechadas, un día de estos me pongo con el tema, todo lleva allí, empezando por los vándalos.

Empezaríamos con que los vándalos en un tiempo fueron "Lugiones" Llegan a la península y unos a Asturias y otros a Andalucía, no podían ponerse más lejos unos de otros, fascinante. Walia los aplasta en 416-17 y expulsa de la Bética y la Cartaginense. Y sin embargo, tras esas palizas toman Sevilla hasta 426, con Gunderico... ¿A quién la toman? Pero los vándalos astures en 419 atacan a los suevos, algo que provoca que intervenga nada menos que un ejército romano, nada de federados visgodos, el ejército imperial. Un ejército romano de profesionales bien pagados con oro que operaría en no sabemos dónde, si no en la misma Asturias, si cerca. ¿Cómo es que intervienen los imperiales en Asturias y no en la Bética, de momento? Es en ese extraño periplo, iniciado en ¿Asturias? pasando por el norte de Portugal y finalizando en la Bética lo que llevará a Gunderico y sus muchachos al sur y a la historia. A partir de ahí, el testigo lo recogen los suevos, pero eso ya es otra historia, aunque en los mismos escenarios sospechosamente.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5979
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Judas Macabeo el Mar 08 May 2018 9:56

Et iterum dixit rex: «Lugo, quem in Asturiis euandali edificauerunt et
episcopum in ea miserunt quae nunquam fuit subdita vlli metropoli, teneat [...]»
(Lib. Itacii) ~ Tunc predictus rex, surgens in concilio, dixit: «Lugo, que in
Asturiis Guntamundus catholicus euandalorum rex edificauit episcopiumque in
ea statuit que nunquam subdita ulli metropoli fuit [...]» (Lib. chron.),
HOC SIGNO TVETVR PIUS HOC SIGNO VINCITVR INIMICVS

SIGNUM SALUTIS PONE DOMINE IN VT NON PERMITAS INTROIRE ANGELVM PERCVTIENTEM

MUNIENS AGMINA

CRVX ALMA ECCE ANNET DEFENDENSQUE AGMINA PERENNITER BEATORVM FULGET

PATRIA VALLATA ASPERITATE MONCIVM

Judas Macabeo
Private First
Private First
Años miembro del Foro
Registrado: Vie 28 Jul 2017 10:01
Mensajes: 79
A_España_Asturias (as)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Judas Macabeo el Mar 08 May 2018 11:07

No acierto a colgar las fotos aquí pero en el blog http://elcombatedeneville.blogspot.com. ... urias.html pueden vds ver otra extraordinaria coincidencia que avala el topónimo étnico de Andallon/Wandall y es otro topónimo germánico justo al lado, en el mapa pueden verlo, "La estaca"
Godos y Vándalos formaban parte de la rama oriental de los germanos pues bien http://users.jyu.fi/~torremor/cursos/hi ... 06220.html Militares o bélicos como alabarda, arenga, banda, bandera, bandido, bramar, brida, dardo, esgrimir, espía, espiar, espuela, estaca, estoque, estandarte, estribo, flecha, grupo, guadañar, guarda, guardia, guardar, guarecer, guarnecer, guerra, guiar, heraldo, mariscal, sable, tramar, tregua, yelmo. Ya es mucha coincidencia que justo al lado de Andallón véase el mapa esté La estaca con un probable significado de defensa, justo al lado de lo que yo considero es el enclave de la corte vándala en Asturias.
HOC SIGNO TVETVR PIUS HOC SIGNO VINCITVR INIMICVS

SIGNUM SALUTIS PONE DOMINE IN VT NON PERMITAS INTROIRE ANGELVM PERCVTIENTEM

MUNIENS AGMINA

CRVX ALMA ECCE ANNET DEFENDENSQUE AGMINA PERENNITER BEATORVM FULGET

PATRIA VALLATA ASPERITATE MONCIVM

Judas Macabeo
Private First
Private First
Años miembro del Foro
Registrado: Vie 28 Jul 2017 10:01
Mensajes: 79
A_España_Asturias (as)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 08 May 2018 12:40

Dudo mucho que los vándalos tuvieran tiempo de forjar algo parecido a un reino en esa época, cuanto menos algo que se llamara una ciudad, las tensiones entre godos y suevos acabarían por pulverizarles, y más teniendo en cuenta que la mayor parte de su pueblo ya había pasado a África. Si acabaron sometidos a los suevos se terminarían asimilando a ellos. Respecto a los restos de villas y mosaicos romanos en Asturias durante el imperio y tras su caída, no tienen ningún misterio, eran parte de las villas de los señores astur-romanos que dominaban el territorio, y que pactarían y se someterían primero a los suevos y luego a los godos. Hasta que la invasión islámica destruyó la monarquía goda.
El cambio de capitales del reino de Asturias vendría motivado por eso mismo, el traslado de la capital de un sitio a otro, no sería más que el traslado del poder monárquico de una villa a otra según el señor que detentara el poder. Los diferentes reyes de Asturias no debían de ser otra cosa que descendientes de los diferentes señores astur-romanos que trasladaban la burocracia a sus villas particulares, de ahí que cada rama familiar lo trasladara a su "finca" particular, Cangas de Onís con Pelayo e hijo, Pravia son Silo, San Martín con Aurelio y, definitivamente, Oviedo con Alfonso II; porque esas "ciudades" no deberían ser más que eso, villas del señor de turno y poco más.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Almirante General
Almirante General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 9807
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Poliorcetos el Mar 08 May 2018 12:58

Judas Macabeo escribió:Et iterum dixit rex: «Lugo, quem in Asturiis euandali edificauerunt et
episcopum in ea miserunt quae nunquam fuit subdita vlli metropoli, teneat [...]»
(Lib. Itacii) ~ Tunc predictus rex, surgens in concilio, dixit: «Lugo, que in
Asturiis Guntamundus catholicus euandalorum rex edificauit episcopiumque in
ea statuit que nunquam subdita ulli metropoli fuit [...]» (Lib. chron.),


Guntamundo no puede ser, pues estaba en Africa, se pone Gunderico para encajar en las fechas. Y lo de católico, nada, arrianos perdidos, con lo cual puede ser perfectamente exenta la diócesis.
Así que o bien está mal, por inventado o por erróneo, o hace referencia a otras cosas.

Pero hay más. Aun siendo asturiano, estoy ya muy harto de ver a diario cómo en Asturias se piensa en los ástures como de la actual provincia de Asturias, cuando en realidad sería ese territorio sólo la tercera parte, algo similar a Cantabria y los Cántabros. Así, el Convento Asturicense, es de Astorga. Y al sur de Astorga también encontramos luggones.

Dicho esto, viene a cuento de las iglesias de Santa María en la ciudad destruida de Lugo con sus muros.
Ciuitatem Lugo destructam cum eclesial Sancte Marie

De la donación de Ordoño II

Ecclesiam Sancte Marie de Lugu cum suos muros antiquos
De Alfonso III.

Es que hay varias, incluyendo en Lugo, el Lucus Augusti. O la de Lugo de Llanera.

El Lugo gallego era una ciudad destruida, con una catedral de Santa María, en una zona que no sabemos del todo si vándala o sueva en el primer reparto, y que se edifica de nuevo la ciudad, dejando una parte fuera del antiguo núcleo. Además Lugo llegó a ser archidiócesis una temporada, era importante. Y podía estar de aquella, cuando se escribió, en el Reino de Asturias.

Con todo quiero decir que hay muchas maneras de interpretar las cosas. Desde la falsedad interesada en reescribir un pasado más importante en los cronicones, hasta simples confusiones de nombres o con varios que se llaman igual. Cuando hay tanto por descubrir y saber, creo que está abierta la libre interpretación, como en mi caso al menos.

De los mosaicos, se baja su datación al IV, ya quedaría excluido, salvo que fuera reutilizada la instalación. Con referencia a La Estaca, lo encuentro algo separado y en fondo de valle, no muy defensivo. El mosaico es de Las Regueras. Esa zona si que cuenta con restos romanos algo abundantes y la calzada que no me creo de Astorga a Lugo por Asturias (el trazado me refiero) Una zona muy interesante, no lo niego, pero me tienes que convencer más con más.

Edito: no había visto tu entrada, Antígono, y coincido bastante con tu apreciación. Eso me llevaba a pensar en la ausencia de una ciudad, o como quieras llamar, que reuniera instalaciones adecuadas de espacio y medios defensivos, Debería haber cosas más decentes en la costa o las rías, como Pravia o ¿Gijón? Tener que hacer una nueva, es llamativo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5979
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Judas Macabeo el Mar 08 May 2018 20:31

Antigono Monoftalmos escribió:Dudo mucho que los vándalos tuvieran tiempo de forjar algo parecido a un reino en esa época, cuanto menos algo que se llamara una ciudad, las tensiones entre godos y suevos acabarían por pulverizarles, y más teniendo en cuenta que la mayor parte de su pueblo ya había pasado a África. Si acabaron sometidos a los suevos se terminarían asimilando a ellos. Respecto a los restos de villas y mosaicos romanos en Asturias durante el imperio y tras su caída, no tienen ningún misterio, eran parte de las villas de los señores astur-romanos que dominaban el territorio, y que pactarían y se someterían primero a los suevos y luego a los godos. Hasta que la invasión islámica destruyó la monarquía goda.
El cambio de capitales del reino de Asturias vendría motivado por eso mismo, el traslado de la capital de un sitio a otro, no sería más que el traslado del poder monárquico de una villa a otra según el señor que detentara el poder. Los diferentes reyes de Asturias no debían de ser otra cosa que descendientes de los diferentes señores astur-romanos que trasladaban la burocracia a sus villas particulares, de ahí que cada rama familiar lo trasladara a su "finca" particular, Cangas de Onís con Pelayo e hijo, Pravia son Silo, San Martín con Aurelio y, definitivamente, Oviedo con Alfonso II; porque esas "ciudades" no deberían ser más que eso, villas del señor de turno y poco más.


Pues yo diria que sería un caudillaje militar propiamente dicho como fueron los inicios del reino astur hasta que luego se estabilizó, efectivamente; no creo que lo que hubiera en Asturias fuera igual que el reino vándalo de África; también considero que no se trataba de una ciudad propiamente dicha sino de una corte; una corte rural "de andar por casa" y ahí entran en juego los mosaicos detectados en Asturias que son del siglo V y de signo orientalizante. En cuanto a los señores astur-romanos eso es un peplum de Menéndez Bueyes y sus seguidores. La atomización de las pequeñas villae rurales, villas impedía una concentración de poder como el que pudiera darse en la Meseta o en la Bética. No hay nada parecido a la Olmeda o a las potentes villas de otras partes de Hispania. Las crónicas altomedievales visigodas utilizan terminología diferente para diferenciar las rebeliones étnicas "astores et vasconres crebro rebellantes" de otras protagonizadas por potentados como los de la Bética.
HOC SIGNO TVETVR PIUS HOC SIGNO VINCITVR INIMICVS

SIGNUM SALUTIS PONE DOMINE IN VT NON PERMITAS INTROIRE ANGELVM PERCVTIENTEM

MUNIENS AGMINA

CRVX ALMA ECCE ANNET DEFENDENSQUE AGMINA PERENNITER BEATORVM FULGET

PATRIA VALLATA ASPERITATE MONCIVM

Judas Macabeo
Private First
Private First
Años miembro del Foro
Registrado: Vie 28 Jul 2017 10:01
Mensajes: 79
A_España_Asturias (as)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Judas Macabeo el Mar 08 May 2018 20:41

Poliorcetos escribió:
Judas Macabeo escribió:Et iterum dixit rex: «Lugo, quem in Asturiis euandali edificauerunt et
episcopum in ea miserunt quae nunquam fuit subdita vlli metropoli, teneat [...]»
(Lib. Itacii) ~ Tunc predictus rex, surgens in concilio, dixit: «Lugo, que in
Asturiis Guntamundus catholicus euandalorum rex edificauit episcopiumque in
ea statuit que nunquam subdita ulli metropoli fuit [...]» (Lib. chron.),


Guntamundo no puede ser, pues estaba en Africa, se pone Gunderico para encajar en las fechas. Y lo de católico, nada, arrianos perdidos, con lo cual puede ser perfectamente exenta la diócesis.
Así que o bien está mal, por inventado o por erróneo, o hace referencia a otras cosas.

Pero hay más. Aun siendo asturiano, estoy ya muy harto de ver a diario cómo en Asturias se piensa en los ástures como de la actual provincia de Asturias, cuando en realidad sería ese territorio sólo la tercera parte, algo similar a Cantabria y los Cántabros. Así, el Convento Asturicense, es de Astorga. Y al sur de Astorga también encontramos luggones.

Dicho esto, viene a cuento de las iglesias de Santa María en la ciudad destruida de Lugo con sus muros.
Ciuitatem Lugo destructam cum eclesial Sancte Marie

De la donación de Ordoño II

Ecclesiam Sancte Marie de Lugu cum suos muros antiquos
De Alfonso III.

Es que hay varias, incluyendo en Lugo, el Lucus Augusti. O la de Lugo de Llanera.

El Lugo gallego era una ciudad destruida, con una catedral de Santa María, en una zona que no sabemos del todo si vándala o sueva en el primer reparto, y que se edifica de nuevo la ciudad, dejando una parte fuera del antiguo núcleo. Además Lugo llegó a ser archidiócesis una temporada, era importante. Y podía estar de aquella, cuando se escribió, en el Reino de Asturias.

Con todo quiero decir que hay muchas maneras de interpretar las cosas. Desde la falsedad interesada en reescribir un pasado más importante en los cronicones, hasta simples confusiones de nombres o con varios que se llaman igual. Cuando hay tanto por descubrir y saber, creo que está abierta la libre interpretación, como en mi caso al menos.

De los mosaicos, se baja su datación al IV, ya quedaría excluido, salvo que fuera reutilizada la instalación. Con referencia a La Estaca, lo encuentro algo separado y en fondo de valle, no muy defensivo. El mosaico es de Las Regueras. Esa zona si que cuenta con restos romanos algo abundantes y la calzada que no me creo de Astorga a Lugo por Asturias (el trazado me refiero) Una zona muy interesante, no lo niego, pero me tienes que convencer más con más.

Edito: no había visto tu entrada, Antígono, y coincido bastante con tu apreciación. Eso me llevaba a pensar en la ausencia de una ciudad, o como quieras llamar, que reuniera instalaciones adecuadas de espacio y medios defensivos, Debería haber cosas más decentes en la costa o las rías, como Pravia o ¿Gijón? Tener que hacer una nueva, es llamativo.


Saludos Poliorcetos; pues este tema yo creo que da para mucho por ser una época oscura, fráncamente oscura de la que sabemos muy poco por eso cualquier interpretación mas o menos afortunada puede servirnos para avanzar o retroceder pero hay que explorar todos los caminos vayamos con el tema de los mosaicos. Estos según los especialistas de mayor prestigio son del siglo V ya cité a Bellón y a Aragoneses que estudiaron respectivamente los del Andallón y Vega del Ciego pero veamos qué dice Blázquez otro especialista importante https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... digo=46076 "Sin embargo el esquema decorativo del mosaico asturiano es infrecuente en los mosaicos hispanos del Bajo Imperio, fecha que conviene a la villa decorada con este original mosaico. Tampoco se documenta en la Galia, donde hay sólo pavimentos de filas de rectángulos decorados con temas geométricos, pero no separados por sogueados, como los de Biches, de época severiana " "Este mosaico es importante por varios aspectos. En primer lugar por la fecha que
se le puede asignar, comienzos del siglo V" "En el mosaico astur hay cierto horror vacui, propio de los mosaicos de final avanzado de la Antigüedad, manifestado en los rectángulos de puntitos de las esquinas, o semicírculos, que aparecen también en lo mosaicos dionisíacos de Emerita Augusta, fechados alrededor del 400 y de Baños de Valdearados, de la misma fecha" Por si fuera poco a 9 km de Andallón está la villa de Grado curiósamente en la lengua vándala Grado significa ciudad y el tema de los Vándalos y de Grado ya fue tocado por el padre Alonso del Carvallo. Vamos que son ya muchas casualidades: el enterramiento de Chapipi,/ Andallón, Estaca, Grado y finalmente mosaicos del siglo V incluso algunos manejan fechas del VI.
HOC SIGNO TVETVR PIUS HOC SIGNO VINCITVR INIMICVS

SIGNUM SALUTIS PONE DOMINE IN VT NON PERMITAS INTROIRE ANGELVM PERCVTIENTEM

MUNIENS AGMINA

CRVX ALMA ECCE ANNET DEFENDENSQUE AGMINA PERENNITER BEATORVM FULGET

PATRIA VALLATA ASPERITATE MONCIVM

Judas Macabeo
Private First
Private First
Años miembro del Foro
Registrado: Vie 28 Jul 2017 10:01
Mensajes: 79
A_España_Asturias (as)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Poliorcetos el Mié 09 May 2018 1:06

Fascinante el enlace de Blázquez.
Prueba que Asturias, o mejor, algunas zonas de esta región, estaban al corriente de las modas artísticas del resto del imperio, y que tenían una estructura económica y social típica del Bajo Imperio, lo cual no tiene nada de particular dada la presencia en la región de una ciudad amurallada como Gijón, a finales del III o comienzos del siguiente


Partiendo que sea cierto el V para el mosaico, nada que objetar, el párrafo es para nota. Estaban a la última porque había una ciudad con murallas romanas de la que nada se sabe, y sobre esa base, se levanta el resto del edificio.

El tema de Grado me fascina, todo un misterio para mí. Hasta allí o sus inmediaciones, llegaba La Mesa. Y esa era la principal vía, la mejor, mucho mejor que La Carisa. Entre eso, la vía de la Plata y que iba hasta Gijón es para llorar. como muestra:
http://www.elcomercio.es/asturias/siero ... 700-v.html

Por partes que es muy engorroso. La deformación inexplicable de Gijón sobre todo el conjunto. Si quiero situar Lucus Asturum, además de las coordenadas de Ptolomeo, toda una ciencia, podemos tirar de alguna cosa más. Por la Tabla Peutingeriana-Ravenante vemos Interamnum-Legio-Memoriana-Luco Asturum. Ahí muere la vía, no va a ningún sitio más.
De Astúrica a Legio, realmente no sería necesario ir por Interamnum o Interamnio, queda al Sur y hay una directa a León sin pasar por allí. Es más, Legio no aparece en ese grupo del Ravenante.
Y desde Legio a Vega del Ciego, tenemos como 60 km en línea recta, una barbaridad que hace pensar que o falta alguna mansio o que está mal algo. Si damos por hecho por esa toponimia tan concreta Mamorana, empieza el jaleo. La siguiente sería Luco Asturum, por carretera tenemos unos 45Km. también algo largo para una etapa. Este Luco se ha situado en Lugo de Llanera por el topónimo y queda en dirección a Gijón. Pero desde Mamorana a Grado hay 55, con alguna vuelta y la distorsión de Oviedo y las carreteras actuales. Y recordemos que si la vía muere ahí, no va en dirección a ningún sitio según la tabla, ni siquiera al Castra Manuaria que adivina cual es. Y como la tabla no es original, adivina, lo cierto es que no enlaza con la costa.

Y después, por estar citadas seguidas en el Ravenente ¿Continúa a Lugo?

Imagen
Si comparamos ir de Astorga a digamos Lugo por Asturias, el rodeo por usar la Carisa sería grande. Empieza la cosa bajando al sur de León, que éste no se cita, llegando a Lugo de Llanera ¿A retroceder en busca del valle central o ir por la costa? Y peor aún, Vega del Ciego, por tanto Mamorana, están antes de donde se supone la Carisa baja al valle. O se tiraban en ala delta, o iban por Pajares, o me faltan datos.

Imagen

Atendiendo a la Mesa, en su llegada al importante cruce de Grado tenemos varias cosas. Grado en sí creo que no ha dado nada romano. Desde Grado tenemos comunicación con Avilés y también nada menos que directa a Gauzón, además de a Pravia, un cruce ideal. Sin embargo, la vía directa, marcada como Camino Real va por el cordal y atraviesa el valle sin bajar a él, perfecta militarmente, directa a la ría del Nalón.

Imagen

Es ahí, donde se cruza dicho camino sin bajar al valle con el viejo de San Salvador a Santiago, en la divisoria entre el Nalón y el Narcea, donde tenemos la glesia de Nª Sra del Freso, advocada a Santa María. Es del XVI, o era, hasta que la quemaron los napoleónicos tras haberla convertido en un fuerte y abandonarla. Importancia estratégica enorme. Parece que Grado se lo llevó todo. S alguien quisiera ir de Astorga a Lugo, o al interior del occidente de Asturias al menos, esta y no otra sería la ruta.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5979
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 09 May 2018 12:28

Judas Macabeo escribió:La atomización de las pequeñas villae rurales, villas impedía una concentración de poder como el que pudiera darse en la Meseta o en la Bética. No hay nada parecido a la Olmeda o a las potentes villas de otras partes de Hispania. Las crónicas altomedievales visigodas utilizan terminología diferente para diferenciar las rebeliones étnicas "astores et vasconres crebro rebellantes" de otras protagonizadas por potentados como los de la Bética.

Hombre, la villa de Veranes no es precisamente pequeña :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Almirante General
Almirante General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 9807
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Judas Macabeo el Mié 09 May 2018 21:37

Saludos Poliorcetos y Antigono Monoftalmos, extraordinarios mapas, magníficos los que ha colgado Poliorcetos yo también opino -aunque gijonés- que el tema de Gijón está magnificado en detrimento de otros puntos. Sería muy interesante localizar los famosos y enigmáticos Montes Nerbassos ¿Zona de Arbás? Pero puede ser un topónimo común véase la isla Erbosa de yerba en el Cabo Peñas luego dichos montes que significarían pasto, pastizal pueden estar en cualquier parte....Otro tema la separación entre Vándalos y Suevos sus zonas de ocupación ¿quedó algún rescoldo del poder vándalo en Asturias que luego fue diluyéndose entre la mayoría astur? Otra buena pregunta. Y según los mapas encajaría una penetración vándala desde Astorga hasta Grado utilizando la via de la Mesa.
HOC SIGNO TVETVR PIUS HOC SIGNO VINCITVR INIMICVS

SIGNUM SALUTIS PONE DOMINE IN VT NON PERMITAS INTROIRE ANGELVM PERCVTIENTEM

MUNIENS AGMINA

CRVX ALMA ECCE ANNET DEFENDENSQUE AGMINA PERENNITER BEATORVM FULGET

PATRIA VALLATA ASPERITATE MONCIVM

Judas Macabeo
Private First
Private First
Años miembro del Foro
Registrado: Vie 28 Jul 2017 10:01
Mensajes: 79
A_España_Asturias (as)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Poliorcetos el Mié 09 May 2018 22:14

A ver si consigo sintetizar, porque siempre me extiendo de más.

La Partición. Empezando por lo extraña que es y en presencia o con el consentimiento de un usurpador. Pero al lío. Gallaecia para Vándalos, con los Suevos en la costa oceánica. Fuera en horizontal o en vertical (mi favorita) Gallaecia son 3 conventos, como ben sabes, en el de Astúrica, insisto, Asturias actual es una porción pequeña. Así que ¿Por qué iban a ir los vándalos a Asturias? ¿Por qué una corte en Asturias, si la Asturias de entonces englobaba todo León, parte de Zamora, Portugal, Orense... y eso ciñéndonos al Covento. Podían haberla puesto en cualquier sitio, y la actual Asturias sería el más alejado y menos rico.

Los hallazgos, todo sumado apunta a una romanización duradera y viva, con mosaicos a la última moda y las últimas monedas en circulación presentes. Ello hace todavía más interesante esa zona de Grado, en realidad la mejor comunicada y sospechosa para mí de encerrar más y mejor, sin distorsiones intencionadas. La Mesa es el mejor camino para entrar, de siempre, que se lo pregunten a los cordobeses. No me canso de decir que el primer coche que cruzó entre Asturias y León, fue por ahí.

Y qué alegría, llegamos a lo interesante. Estaba leyendo ahora a Kulikowski sobre el Comes Asterio. Y llega a donde yo esperaba, a que la campaña era en realidad contra el usurpador Máximo, por eso interviene el ejército romano y no los mercenarios godos. Pero hay muchísimas más implicaciones, derrota romana incluida, como es lógico pensar. Refiere esa ubicación, que una vez más suena bien, y que como bien dices, puede ser cualquier lugar. Me inclino más por algún lugar cercano a Oporto, núcleo central suevo, pero sin importancia a priori. La manía de ubicar los lugares considero es inferior en interés, localista, a comprender una campaña.

Porque una campaña. Vándalos contra Suevos. Si los suevos atacan, lo lógico es pensar en la Meseta. Si se dirigieran a Asturias por algún motivo, Arbas ofrece escasísimas posibilidades de maniobra, es realmente complicado sólo imaginar cómo podrían cercarlos allí. Si es al contrario, los vándalos asdingos atacando, los suevos recularían hacia su núcleo, a protegerlo, lo que puede nos llevaría a Portucale. Estas partes de tanto trasfondo son las importantes.

Cómo acaban los bárbaros en Gallaecia y por qué. Por qué y contra quién interviene el ejército romano, qué ejército romano era y de dónde. Y cómo es posible que aplasten a los vándalos y acaben en la Bética. Claro, aquí, siguiendo al pie de la letra el texto, si son derrotados, sería el ejército, dejarían a sus familias atrás, ellos estarían lejos asediando suevos. Y piensa en los tiempos, desde que unos se atacan a otros, hasta que avisan a los romanos, estos se ponen en marcha y llegan a levantar el asedio...

http://www.academia.edu/4309820/The_Car ... m_Asterius

Mi autor favorito. La lógica se impone a la tradición repetitiva y conformista, con el único mérito de repetir como loros. Tenga o no razón Kulikowski, bien sabes que ese es el camino.

Edito, que se me olvidaba el mapa de Gallaecia. Dvidas por donde dividas, Asturias es una fracción, la peor con relación a las demás.

Imagen
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5979
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 13 May 2018 18:57

Pongo enlace a una noticia relacionada con el tema: http://www.abc.es/cultura/abci-arqueolo ... o&ns_fee=0
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Almirante General
Almirante General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 9807
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Poliorcetos el Dom 13 May 2018 21:52

Leyendo ese enlace, muy bueno e ilustrativo, aparece en él este otro, uno sirio del V...

http://www.abc.es/cultura/abci-desubren ... _fee=pos-3
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5979
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Judas Macabeo el Mar 29 May 2018 10:18

Antigono Monoftalmos escribió:Pongo enlace a una noticia relacionada con el tema: http://www.abc.es/cultura/abci-arqueolo ... o&ns_fee=0

Saludos Antigono Monoftalmos
Aqui Jose Avelino Gutierrez Gonzalez niega que en el Andallon hubiera una villa romana. Habla de un simple establecimiento rural.

http://elcombatedeneville.blogspot.com. ... zalez.html

Aqui hay mas información sobre otro mosaico localizado este en Pola Lena también del siglo V http://elcombatedeneville.blogspot.com. ... gorin.html

Tambien he ampliado la informacion sobre el del Andallon http://elcombatedeneville.blogspot.com. ... urias.html

Resulta muy sospechoso que todos los mosaicos encontrados sean del siglo V o con dudas de ultimos del IV ¿porque motivo no aparece ninguno del siglo I, II, III, o IV esta ultima fecha sin dudas? No han presentado ninguna explicación al respecto.

En cuanto al enlace del ABC que especulan con que sea del siglo II -el nuevo encontrado en el Andallón-. Cuando presenten un estudio serio avalado por algún especialista en mosaicos romanos y sobre el que halla quorum entonces será una novedad pues sería el primero encontrado sin lugar a la duda antes del siglo V. Entonces permanezcamos a la espera pero ya aventuro que asi estaremos durante mucho tiempo antes de que............vuelvan a repetir que es también del siglo V. Allá llegaremos.
HOC SIGNO TVETVR PIUS HOC SIGNO VINCITVR INIMICVS

SIGNUM SALUTIS PONE DOMINE IN VT NON PERMITAS INTROIRE ANGELVM PERCVTIENTEM

MUNIENS AGMINA

CRVX ALMA ECCE ANNET DEFENDENSQUE AGMINA PERENNITER BEATORVM FULGET

PATRIA VALLATA ASPERITATE MONCIVM

Judas Macabeo
Private First
Private First
Años miembro del Foro
Registrado: Vie 28 Jul 2017 10:01
Mensajes: 79
A_España_Asturias (as)

Re: LA CORTE VÁNDALA DEL ANDALLÓN

Notapor Poliorcetos el Mar 29 May 2018 11:04

Como el castillo de Alba "paradgmático", que eran las trincheras de la Guerra Civil y el verdadero castillo asediado por una cantera.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5979
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)


Volver a Historia Militar Antigua y Medieval

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Beneker y 26 invitados