EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

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EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Judas Macabeo el Dom 27 May 2018 21:44

https://www.academia.edu/7801667/Consid ... _de_Toledo

El reino Visigodo de Toledo es para algunos historiadores el momento germinal de la nacionalidad española aunque otros lo niegan de plano considerando la Hispania Romana el inicio de la misma; paralelamente el Reino de Asturias sucesor o no del Visigodo Toledano o incluso Al Andalus como "aglutinador" de varias culturas se presentan asimismo como alternativas.
Seria arduo entrar en debates que darian lugar a discusiones bizantinas por lo que solamente expreso mi opinión personal dicho sea de paso con cautela o con poca conviccion pues el intentar mirar con los ojos del presente al pasado provoca efectos claramente distorsionadores pero ahi voy.

En mi opinion la Hispania Romana al carecer de sentido político propio no ha de entenderse mas que como una organización territorial romana a partir de una conquista , paralela ésta a otras, y a unas posteriores provincializaciones territoriales de evidente naturaleza geográfica: Italia-Britania-Hispania etc.
El Reino de Asturias por su posición excentrica, sus peculiaridades (escasa y tardia romanización, revueltas al poder central toledano etc) tampoco parece el candidato idoneo más allá del grandonismo asturiano del "Asturias es España y el resto tierra conquistada" sin negar eso sí su capital importancia simbólica para la Monarquía Española; en cualquier caso su mayor extension no debió superar el 30% del territorio peninsular antes de la fragmentación en otros entes politicos.

Al Andalus se antoja como un elemento extraño en el Occidente Europeo por mas que los edificios politicos sucesivos levantados por los invasores norteafricanos y arabes : Emirato, Taifas, Almohades, Almoravides, Reino de Granada hayan prologando su existencia durante casi 800 años. Eso no implica que su dominio fuera mejor o peor mas o menos legítimo pues antes habían pasado numerosos invasores a lo largo de la historia: Cartagineses, Romanos, Germanos.....en cualquier caso su herencia político-militar no sobrevivio y aunque han influido en numerosos factores culturales incluso de sangre tampoco creo en la opción de Al Andalus como génesis de la España politica independiente, de la nacionalidad politica española en definitiva. Justo sería añadir que hubo una intelectualidad mozarabe que intento hispanizar, conjugar las estructuras politico culturales del fenecido reino toledano incluso religiosas con la autoridad Cordobesa y su orientalismo pero Elipando fracaso.

Por lo tanto y por descarte es el Reino Visigodo de Toledo aquel que bajo mi punto de vista acredita mas cartas de triunfo en la partida de la historia española para erigirse como el mas firme candidato a su protonacionalidad.
Cierto es -porque nada es verdad o mentira, blanco o negro- que presenta algunas lagunas como por ejemplo la no culminada union entre godos e hispanorromanos -en el trabajo aquí presentado se señala- o su extensión territorial más allá de los Pirineos en la Septimania Gotica pero en cualquier caso parece la opción mas sólida y convincente.

Esta opinion yo diria que mayoritaria en la historiografia española hace que el final abrupto del reino de Toledo haya sido contemplado como una catastrofe quizás la mayor de la historia de España; una catástrofe que marcó para siempre la historia peninsular hasta el dia de hoy diferenciando a nuestro país de los de nuestro entorno con una cuña orientalizante que ha dado lugar a singulares debates .

En cualquier caso valga esta introduccion para leer y comentar el trabajo del señor Besga Marroquín, si vds lo consideran, y que es desde mi punto de vista uno de los mejores si no el mejor investigador en su campo en la actualidad.

A partir de su brillante trabajo podemos también analizar mas alla de las causas de la ruina visigoda los movimientos de tropas,el desembarco, la resistencia etc, etc. https://www.academia.edu/7801667/Consid ... _de_Toledo
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Lun 28 May 2018 11:46

Buen tema y buen enlace, enhorabuena.
Que el Reino de Toledo sea el germen, creo que está claro. Así lo hacen saber los cronistas, en especial el tendencioso Rada. Con hechos ficticios unos y reales otros, montan las bases para el futuro sobre la herencia visigoda, entroncan con ellos, dejan claro lo que quieren y por qué. Es decir, fuera o no el germen, lo dan por bueno.

En cuanto al resto, siempre he tenido la sensación que faltan cosas, y muy importantes. O no las cuentan, o he sabido encontrarlas, o no se han sabido interpretar. Ese enlace es curioso, muy bueno de nuevo, porque me rellena lagunas y me apuntala a la vez en la sensación de faltar cosas con más pruebas.

Que los visigodos y su estado no eran tan débiles ni estaban tan mal, lo acepto. habían vapuleado con gran soltura a otros bárbaros del lugar, habían sobrevivido a sus infinitas guerras sucesorias, habían conseguido frenar a los poderosos francos y expulsar a los bizantinos. esto último es mucho más complejo, pues una fuerza de 5.000 bizantinos profesionales se reveló como un hueso muy duro de roer, temazo. Los invasores sin embargo, adivina a qué nivel se encontraban. También que hubo numerosas revueltas y que fueran aplastadas o contenidas siempre es otra buena prueba.

Me quedo especialmente con las cifras y porcentajes de la poca integración, que ya comentaré después, es la clave más importante en todo esto.

También me gustó el enfoque de los árabes como asesinos de su sistema, por encima de los otros factores. El hecho que la conquista fuera tan rápida ha dado pie a numerosas interpretaciones y búsqueda de respuestas. Si esto es así, es porque algo no encaja, siempre se tiene esa sensación que no pudo ser tan fácil si no era por factores internos.

Y llegados a este punto, creo que se olvida de algo. casi todas las fuentes a lo que hacen mención es a la traición. Ningún cronista trata al ejército visigodo ni de pequeño ni de malo, al contrario, que fue posible su derrota sólo a través de traiciones encadenadas. Qué mejor prueba de no debilidad, teórica, claro. Fuera o no así, es lo que transmitieron por uno y otro bando, con su correspondiente carga de intencionalidad añadida.

desde la premisa que una vez eliminado el Rey, el resto no pudo ofrecer una defensa organizada, si se explica una conquista rapidísima, pactando en muchos casos con los desorganizados y descabezados nobles, y es justo ahí a donde quiero llegar. ¿Qué nobles, qué cargos? ¿Quién mandaba y dónde?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Judas Macabeo el Lun 28 May 2018 12:34

Saludos Poliorcetos; me alegra que te haya gustado, bueno, vayamos entrando al debate. Queda pues bastante claro que pese a los problemas internos del reino Visigodo de Toledo este era uno de los reinos germanolatinos mas potente por su duracion, por su extensión territorial centralizada etc y no está claro que sus problemas internos lo avocaran a su disolución per se pues ya habia superado otras crisis de tanta o mayor envergadura. Asi pues su exposicion geografica al gran imperio musulman que había arribado a sus puertas tras haberse desembarazado con bastante facilidad de otros rivales estatales importantes: Imperio Sassanida, Imperio Romano Oriental para ejecutar su gran conformacion territorial y hegemonica fue la causa decisiva del derrumbe del reino godo toledano. Para añadir leña al fuego hay que tener en cuenta que precisamente organizaciones no estatales como los bereberes norteafricanos fueron los que parece ser causaron mas problemas al avance árabe musulmán y las autoridades árabes taimadamente usaron contingentes beréberes que por su ociosidad podrian resultar peligrosos al aún endeble dominio árabe norteafricano como punta de lanza en la aventura de la conquista peninsular ; como una válvula de escape a su tradicional "inquietud" . Bien tenemos pues ya todos los ingredientes para el gran suceso histórico -probablemente el mas importante de la historia de España- que se iba a desencadenar. Un reino germanolatino de un potencial nada desdeñable que va a sufrir la agresión de la mayor potencia político militar del momento. Sabemos que hubo varias expediciones de tanteo anteriores al 711 y -en mi modesta opinión- y aunque el ejército reforzado de Tariq -12.000- hombres ya era una fuerza muy importante, desde la taimada posicion de los altos mandos árabes -los que cuciplaban-, esta no dejaria de ser -la de Tariq- otra expedicion de tanteo esta si, ya de mas envergadura pero que ellos -el alto mando arabe- no consideraba que fuera a ser tan decisoria. Es decir que el triunfo de Tariq contra pronóstico y sobre todo su rápido avance ulterior a la batalla del Guadalete precipita ya una invasión árabe en toda regla que quizás no tenían pensando ejecutar tan pronto. ¿Pensaban los arabes desembarazarse de los belicosos bereberes y a la par debilitar el reino godo antes de lanzar ellos una invasión con mas garantías? Imposible de saber pero creo que hay indicios de ello en tal sentido. Contra esta suposicion la teoria de varios medievalistas de que hubo varios desembarcos simultáneos al de Táriq uno de ellos en la zona de Murcia si esto fuera cierto habria que corregir la suposición del taimado calculo de los mandos árabes.
En cualquier caso se produce la batalla decisiva del Guadalete -sobre ella volveremos luego- que fue bastante encarnizada a tenor de los relatos que nos han llegado con unos choques de tanteo para estudiarse ambos por espacio de 8 dias antes del "encuentro final" dilucidado con el abandono de las alas witizanas y el intento de resistencia final con el centro del ejército rodriguista que quedó muy diezmado aunque con fuerza suficiente para salir luego sus restos en Ecija con los refuerzos militares de dicha localidad a otra batalla campal que también resultó reñida como los propios musulmanes admiten. Muere el rey en el campo de batalla, su cuerpo no se encuentra por rescatarlos sus fideles o caer a un lodazal. Como anécdota el conocido etnógrafo asturiano Berto Peña encontró en Asturias un canto relicto sobre este suceso "El cancio del charchar y el rei Don Rodríu" el charchar es un pequeño pajarito que suele posarse en las estacas y dice asi "Rei Rodriu Rei Rodríu cayo la ponte al ríu y morriu" ¿esconde este viejo cático ya a punto de desaparecer pues solo lo conoce un exiguo puñado de personas un suceso historico cual fue la muerte del último rey godo en el Guadalete? Sabemos que la mayor parte de la nobleza goda se refugio en Asturias salvo una pequeña parte que lo hizo en la Septimania Gótica ¿llevaron ellos al norte quizás en forma de balada germánica la muerte de su último rey quedando reducida con el paso del tiempo a dicho cantar?
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Lun 28 May 2018 13:58

Las expediciones de tanteo, son un chiste de campaña, y servirían para poner sobre aviso a los visigodos.

Que se diga que usaron a los bereberes en esa campaña para alejarlos y matar varios pájaros de un tiro, tiene su lógica hasta cierto punto. También podían pensar que una vez al otro lado del Estrecho cambiaran de bando. Es tan extraño el hecho, que cualquier interpretación tiene cabida. Faltan cosas, datos, para poder llegar a alguna conclusión.

Si, como dices, el resultado de esa incursión triunfó contra-pronóstico y desencadenó la invasión verdadera, es que los visigodos estaban bastante mal para no poder hacer frente a una incursión de tanteo, y contra la que avanzan con el grueso del ejército. Es para dar varias vueltas sobre el tema. Tenemos discusiones en marcha:
viewtopic.php?f=87&t=24648&start=90#p942444

No había leído nada sobre un desembarco simultáneo en Murcia ¿Tienes más datos o enlaces?

Y lo del refugio en Asturias de la nobleza Goda, pues no sé qué decir, alguno acabaría allí, no lo dudo. Lo más lógico es pensar que fueran a Septimania, donde habría algo de ejército dejado atrás para cualquier eventualidad frente a los francos. Sobre cálculos, en el otro hilo hay algún enlace muy concienzudo de la distribución y cálculo de fuerzas. Es allí también donde parece que se eligen nuevos reyes. Pelayo recordemos que se titulaba Príncipe, tal vez por tener Rey, no sabemos si Rodrigo o alguno de los nuevos. De todas formas, por el castillo de Gauzón se puede probar la presencia de tropas visigodas en Asturias antes del 711, así que aunque pocos o muchos se refugiaran allí, ya estaban, no necesitaban venir de fuera. Si defendiendo el litoral (me parece posible o como guarnición frente a sublevaciones (en mala situación geográfica, aunque nada descartable tampoco) Esto es otra buena discusión, si los insurrectos eran población local acaudillada por visigodos o tropas regulares visigodas con algo de apoyo local.

Pero eso de los refugiados lleva a muchas más cuestiones partiendo de los "campos góticos". Si esa era su zona favorita de asentamiento, normal que se subieran a las montañas al ser empujados, lo cual implicaría a su vez, que los Campos Góticos tuvieran muchos godos, y si tenían muchos allí, no habría muchos en otros sitios, o ya no estaban por haberse distribuído y no habría nadie para refugiarse. Lo primero es partir de la distribución de los godos y sus tropas. Creo que esa es la clave para explicar los sucesos del 711.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Lun 28 May 2018 19:53

Entrando más en el texto, lo más llamativo primero:

Los visigodos: 5% de la población (supongo una estimación, que en porcentaje es más fácil hacerla)
95% de cargos palatinos.
40% Obispos a partr del VI Concilio de Toledo (638)
20% Abades.
La no fusión para el autor parece contar con suficientes indicios.
Para mi es una pista más. ¿Qué es el Reino de Toledo? ¿Quienes, cuantos y dónde estaban los visigodos?
Por partes. Esto quiero tener algo de visión global, no perderme en detalles.
Ese 5% de población, estaba dedicada mayoritariamente a la guerra, su sustento como clase dirigente. Clase dirigente militar, creo que unicamente. Más rurales que urbanos, criadores de caballos y metalúrgicos (ambas actividades relacionadas con la guerra), como ejemplo las alquerías que consideraban suyas los witizianos, leyes propias distintivas de las de los hispano-romanos hasta, probablemente, el 654. Matrimonios mixtos prohibidos con pena de muerte hasta, como poco, 572.
No querían diluirse entre los locales, y para los locales, eran unos apestados bárbaros. Tanto que hasta se hacen su propia capital en Recópolis de tan poco éxito. Y Toledo, esto da para mucho.

¿Quién gobernaba? Si, puede ser, los visigodos. ¿Quién administraba? La iglesia. El poder económico, político, social y administrativo era de las clases altas hispano-romanas. El dato del 40% de obispos, aun elevado, es minoría, y eso desde fecha ya citada tardía. Que no ocuparan un porcentaje mucho más elevado de esos cargos tan importantes es sintomático. El golpe de timón se da en 610 cuando Cartagena pretendía nombrar Obispo, una ciudad ocupada por los bizantinos. Así que ni cortos ni perezosos, decretan la primacía de Toledo, y así poder maniobrar a su gusto. es decir, hasta 610 no tienen el control sobre la Iglesia local católica, porque cuando eran arrianos lo tenían muy fácil. Y ese control, no será ni pleno ni siquiera mayoritario. Hispania iba por libre, los brutos bárbaros sólo eran su ejército.

Por otro lado, al margen del texto. Revueltas. Ya me canso de leer revueltas de vascones, como que fueran los únicos rebeldes. vascones para arriba, vascones para abajo, qué manera de mirar ombligos, como que fuera lo único importante en el mundo, o los únicos incluso. Las revueltas importantes eran en Córdoba. Y poco antes, misteriosas guerras con Sevilla y Mérida de trasfondo. ¿Qué pasaba en Córdoba? ¿Por qué y quienes se rebelaban? Una en la Orospeda, de campesinos ¿de campesinos visigodos, de campesinos al servicio de visigodos, o de campesinos libres o de campesinos de los hispano-romanos? ¿Qué fuerzas hacían frente al temible ejército visigodo en su retaguardia? ¿Eran rebeliones?

Y es que si atendemos al 711, es Córdoba de nuevo la que acapara la atención y Mérida la resistencia.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 28 May 2018 20:00

Poliorcetos escribió:¿Qué pasaba en Córdoba? ¿Por qué y quienes se rebelaban? Una en la Orospeda, de campesinos ¿de campesinos visigodos, de campesinos al servicio de visigodos, o de campesinos libres o de campesinos de los hispano-romanos? ¿Qué fuerzas hacían frente al temible ejército visigodo en su retaguardia? ¿Eran rebeliones?

Las rebeliones ya habían existido en el Bajo Imperio, con esos "misteriosos bagaudas" que se hicieron fuertes en la Galia y la Tarraconense :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Lun 28 May 2018 20:36

Nooo, nada que ver. Los bagaudas, movimiento también misterioso, serían más bien de clases bajas, oprimidos hasta la saciedad. El que se rebelen las ciudades más ricas e importantes, es otra cosa. No son unos miserables en busca de botín y comida, son los millonarios que viven encerrados en las murallas urbanas. ¿Por qué? Ahí está el tema. Es Córdoba y el rqiquísimo Valle del Guadalquivir el centro y clave de todo. ¿Impuestos, cuotas de poder, exhibición de poderío?
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Judas Macabeo el Lun 28 May 2018 20:38

Poliorcetos escribió:Las expediciones de tanteo, son un chiste de campaña, y servirían para poner sobre aviso a los visigodos.

Que se diga que usaron a los bereberes en esa campaña para alejarlos y matar varios pájaros de un tiro, tiene su lógica hasta cierto punto. También podían pensar que una vez al otro lado del Estrecho cambiaran de bando. Es tan extraño el hecho, que cualquier interpretación tiene cabida. Faltan cosas, datos, para poder llegar a alguna conclusión.

Si, como dices, el resultado de esa incursión triunfó contra-pronóstico y desencadenó la invasión verdadera, es que los visigodos estaban bastante mal para no poder hacer frente a una incursión de tanteo, y contra la que avanzan con el grueso del ejército. Es para dar varias vueltas sobre el tema. Tenemos discusiones en marcha:
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No había leído nada sobre un desembarco simultáneo en Murcia ¿Tienes más datos o enlaces?

Y lo del refugio en Asturias de la nobleza Goda, pues no sé qué decir, alguno acabaría allí, no lo dudo. Lo más lógico es pensar que fueran a Septimania, donde habría algo de ejército dejado atrás para cualquier eventualidad frente a los francos. Sobre cálculos, en el otro hilo hay algún enlace muy concienzudo de la distribución y cálculo de fuerzas. Es allí también donde parece que se eligen nuevos reyes. Pelayo recordemos que se titulaba Príncipe, tal vez por tener Rey, no sabemos si Rodrigo o alguno de los nuevos. De todas formas, por el castillo de Gauzón se puede probar la presencia de tropas visigodas en Asturias antes del 711, así que aunque pocos o muchos se refugiaran allí, ya estaban, no necesitaban venir de fuera. Si defendiendo el litoral (me parece posible o como guarnición frente a sublevaciones (en mala situación geográfica, aunque nada descartable tampoco) Esto es otra buena discusión, si los insurrectos eran población local acaudillada por visigodos o tropas regulares visigodas con algo de apoyo local.

Pero eso de los refugiados lleva a muchas más cuestiones partiendo de los "campos góticos". Si esa era su zona favorita de asentamiento, normal que se subieran a las montañas al ser empujados, lo cual implicaría a su vez, que los Campos Góticos tuvieran muchos godos, y si tenían muchos allí, no habría muchos en otros sitios, o ya no estaban por haberse distribuído y no habría nadie para refugiarse. Lo primero es partir de la distribución de los godos y sus tropas. Creo que esa es la clave para explicar los sucesos del 711.


Saludos. Vamos a ver lo del refugio de la nobleza goda en Asturias: Sed qui ex semine regio remanserunt, quidam ex illis Franciam petierunt, maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt http://humanidades.cchs.csic.es/ih/pagi ... /sebas.htm en cuanto a los insurrectos Quumque Astores persequentes eum in locum Olaliense repperissent, simul cum exercitu suo cum gladio deleuerunt, ita ut ne unus quidem Caldeorum intra Pirinei portus remaneret. Confidimus enim in Domini misericordia quod ab isto modico monticulo quem conspicis sit Yspanie salus et Gotorum gentis exercitus reparatus,Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt. Las cronicas mencionan tango a godos como a astures luego lo mas probable es que indistintamente tropas godas y astures estuvieran en el ajo bien porque fueran godos arraigados en Asturias o porque huyendo de los musulmanes se sumaran a la revuelta de los astures; eso a nivel de tropa y en cuanto a nivel de mandos dejando a un lado el controvertido origen de Pelayo sería tanto de lo mismo. ¿Si árabes y beréberes se unieron en la empresa de conquistar Hispania siendo como eran enemigos en el norte de África porqué motivo no podrian haber hecho lo mismo astures y godos para defenderse de los invasores? Unos defenderian su patria chica y no querria pagar tributos, otros la religion y el deseo de recuperar sus bienes sobre todo el partido antiwitizano que no habia pactado con los invasores luego yo ahi no veo problema sino una union de intereses. Parece claro que el reino de Asturias tiene un doble componente inicial asturgodo al que luego se suma una masa mozarabe importante cuando el reino ya esta consolidado. En cuanto a las expediciones musulmanas de tanteo al menos la de Tarif ibn Malluk no confundir con Tariq es probada y anterior; es posible que existieran mas.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Judas Macabeo el Lun 28 May 2018 20:50

Ahora voy con el tema del posible desembarco en Levante -dicho sea de paso no lo creo probable- pero bueno, la teoria está ahi: INVASIÓN MUSULMANA
En general sobre la presencia musulmana en la Región y su evolución territorial he de reconocer mi deuda con el artículo de MOLINA LÓPEZ, E: Aproximación al estudio de la Cartagena islámica en MAS, J. dir. Historia de Cartagena V. Mediterráneo. Murcia. 1989. Sobre la conquista musulmana de la Península he seguido la corriente tradicional mayoritaria que sitúa la batalla de Guadalete cerca del Estrecho de Gibraltar y la ocupación en tres fases, con Tariq, Muza y los hijos de Muza. La ocupación de Murcia tras la batalla de Sangonera tendría así lugar en 713 y fue obra de Abd al-Aziz ibn Musa, tal y como describe GARCÍA ANTÓN, J: Los árabes en Murcia en Historia de la Región Murciana III, páginas 110-131. Mediterráneo. Murcia. 1980. La sugestiva teoría de Vallvé (VALLVÉ BERMEJO, J: Nuevas ideas sobre la conquista árabe de España. Toponimía y onomástica. Al-Qantara 1989. X.1) sobre que los árabes desembarcaron en Cartagena y no en Gibraltar, lo que explicaría por ejemplo el pacto posterior con Teodomiro o la ausencia de Cartagena en dicho pacto.

Astores et Uascones crebro reuelantes plures uices edomuit et suo imperio subiugauit. Si bien pero como dijo Poliorcetos existian otros actores por ejemplo los Sappos ¿Sabaria Zamora? ¿Los Ruccones son los Luggones? ¿y los terratenientes Beticos? , la Orospeda etc, las menciones a bandas armadas interiores... en fin distaba de ser una balsa de aceite y no seria lo mismo la autoridad del rey de Toledo en la campiña manchega que en las montañas del Bierzo por poner un ejemplo; en cualquier caso y volviendo al tema de la invasion musulmana del siglo VIII "musulmana" entre comillas pues había beréberes cristianos o recien islamizados, de barniz, incluso paganos pero al menos la dirigencia sí era musulmana; volviendo como decia a la invasión del 711 lo que está claro es que la mayor resistencia a la misma se produce en el sur peninsular: batallas del Guadalete y Ecija, rebelión de Sevilla, la lucha de Teodomiro, la larga resistencia de Mérida etc; el centro y el norte caen sin pegar un tiro, por capitulacion a excepcion del nordeste que sufre una conquista sangrienta vease la toma de Zaragoza o rastros arqueologicos de destrucción en la zona catalana.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Judas Macabeo el Lun 28 May 2018 20:59

En realidad en el norte cantabrico no hay una resistencia frontal , no se sabe de combates como en el sur; en el centro tampoco hay nada luego hemos de concluir que el centro y el norte capitulan sin resistencia y el nuevo poder musulmán empieza a mandar gobernadores y pequeñas guarniciones aquí y alla. ¿cual es el problema? A mi modo de ver que en la zona cantábrica pensaron que el nuevo poder seria como el godo, un poder nominal; pero hete aqui que para sus campañas militares y expansivas allende los Pirineos en la actual Francia los musulmanes necesitan muchos recursos y empiezan a apretar con el tema de la tributación y entonces estalla un levantamiento probablemente en varios puntos que son solventados con mas o menos dificultades salvo el asturiano que se consolida. Esa es mi opinión.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Lun 28 May 2018 22:09

¿No parece raro que arrasen con las zonas consideradas de más presencia witiziana, como el noreste y se paseen afablemente por el centro y norte?

¿No parecen en realidad dos guerras bien distintas una y otra expedición?

Si nos remontamos un poco, tenemos un posible desembarco bizantino derrotado por Teodomiro en tiempos de Witiza. Llegan por mar y son derrotados en tierra. Una flota bizantina operando en torno a 700 contra Hispania, cercana en el tempo al fracaso de la recuperación de Cartago. ¿No suena raro todo, pero todo todo?

Las primeras incursiones, quitando bizantinos, una cuentan que ocupan una pequeña isla, por eso digo de chiste. Pero después, el desembarco es a un monte muy fuerte donde se atrincheran y esperan a que vengan los visigodos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Lun 28 May 2018 22:46

Y por otra parte, la Sebastianense que citas, impresionante. Qué pasada de contradicciones. Veamos:
6. Uuittizane defuncto Rudericus a Gotis eligitur in regno. Iste nempe in peccatis Uuittizani ambulabit et non solum zelo iustitie armatus huic sceleri finem inposuit, sed magis ampliauit. Filii uero Uuittizani inuidia ducti eo quod Rudericus regnum patris eorum acceperat, callide cogitantes missos ad Africam mittunt, Sarracenos in auxilium petunt eosque nauibus aduectos Yspaniam intromittunt. Sed ipsi, qui patrie excidium intulerunt, simul cum gente Sarracenorum gladio perierunt.


6. Muerto Witiza, Rodrigo es elegido rey por los godos. Este, como se sabe, anduvo en los pecados de Witiza, y no solo no puso término al escándalo, armado con el celo de la justicia, sino que lo amplió más. Pero los hijos de Witiza, movidos por el resentimiento de que Rodrigo hubiera recibido el reino de su padre, con artero designio mandan emisarios a África, piden ayuda a los sarracenos y, una vez que pasaron a bordo de naves, los meten en España. Pero ellos, que introdujeron en la patria la perdición, perecieron junto con su gente por la espada de los sarracenos.

Los árabes son llamados por los hijos de Witiza. Y perecen. Entre lo de hijos, si Witiza creo muere con 25 años y que también mueren...

8. Arabes tamen patria simul cum regno oppresso pluribus annis per presides Babilonico regi tributa persoluerunt, quousque sibi regem elegerunt et Cordobam urbem patriciam regnum sibi firmauerunt. Goti uero partim gladio, partim fame perierunt. Sed qui ex semine regio remanserunt, quidam ex illis Franciam petierunt, maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt. Dum uero Sarraceni factum cognouerunt, statim ei + per + Alcamanem ducem, qui et ipse cum Tarech in Yspania inruptionem fecerat, et Oppanem Spalensis sedis metropolitanum episcopum filium Uuittizani regis, ob cuius fraudem Goti perierunt, Asturias cum innumerabili exercitu miserunt.


8. Mas los árabes, dominada la tierra junto con el reino, durante varios años pagaron tributo al rey de babilonia por medio de sus gobernadores, hasta que eligieron un rey suyo, y en Córdoba, Ciudad Patricia, afianzaron su reino. mas los godos perecieron parte por la espada, parte por hambre. Pero los que quedaron de estirpe regia, algunos de ellos se dirigieron a Francia, pero la mayor parte se metieron en la tierra de los asturienses, y a Pelayo, hijo del antaño duque Favila, de linaje real, lo eligieron por su príncipe. Mas cuando los sarracenos supieron del hecho, al momento enviaron a por él a Asturias con un innumerable ejército, por medio del general Alkama, que con Tariq había hecho irrupción en España, y Oppa, obispo metropolitano de la sede Hispalense, hijo del rey Witiza, pro cuyo fraude se perdieron los godos.

Este párrafo no tiene desperdicio. Entero y verdadero. pero ahora, empiezo por Oppas, otra vez hijo de Witiza y resucitado. Pelayo es nombrado príncipe, no Rey, y es este hecho para el cronista el que desata la intervención musulmana. Nada de rebelión cuenta, más bien parece una usurpación como las de antaño. La frase del Rey de Babilonia, es una mina. Pagan tributos por medio de gobernadores a un rey hasta que eligen a uno suyo, en Córdoba, Ciudad Patricia Y lo de tributos, no se distinguir con esa palabra si son tributos o impuestos, porque la cosa cambia.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Lun 28 May 2018 22:59

Y la traca final:

10. Statimque arma adsummunt et prelium conmittunt. Eriguntur fundiuala, abtantur funde, micantur enses, crispantur haste ac incessanter emittuntur sagitte. Sed in hoc non defuere Domini magnalia. Nam quum a fundiualariis lapides fuissent emisse et ad domum sancte semper uirginis Marie peruenissent, super mittentes reuertebant et Caldeos fortiter trucidabant. Et quia Dominus non dinumerat astas, sed cui uult porrigit palmam, egressique fideles de coua ad pugnam, Caldei statim uersi sunt in fugam et in duabus diuisi sunt turmis. Ibique statim Oppa episcopus est conprehensus et Alkaman interfectus. In eodem namque loco centum uiginti quattuor milia Caldeorum sunt interfecti; sexaginta uero et tria milia qui remanserunt in uertice montis Aseuu e ascenderunt atque per preruptum montis, qui a uulgo appellatur Ammossa, ad territorium Libanensium precipites descenderunt. Sed nec ipsi Domini euaserunt uindictam; nam quum per uerticem montis <pergerent>, qui situs est super ripam fluminis Deue, iuxta predium quod dicitur Causegadia, sic euidenter iudicio Domini actum est, ut ipsius montis pars se afundamentis euoluens LX tria milia Caldeorum stupenter in flumine proiecit atque eos omnes oppressit; ubi usque nunc ipse fluuius, dum tempore hyemali alueum suum implet ripasque dissoluit, signa armorum et ossa eorum euidentisssime ostendit. Non istud miraculum inane aut fabulosum putetis, sed recordamini quia, qui in Rubro Mari Egyptios Israhelem persequentes dimersit, ipsehos Arabes ecclesiam Domini persequentes immenso montis mole oppressit.


9. Y cuando Pelayo supo de su llegada, se refugió en el Monte Auseva, en una caverna que se llama Cueva de Santa María. E inmediatamente lo rodeó el ejército, y acercándose a él el obispo Oppa le habla así diciéndole: «Sé que no se te oculta, hermano, cómo antaño toda España estaba constituida bajo el único reino de los godos, y cómo el ejército de toda España se había congregado a una, y no fue capaz de resistir el embate de los ismaelitas; ¡cuánto menos podrás tú defenderte en ese hueco del monte! Escucha más bien mi consejo, y apea tu ánimo de ese empeño, para que disfrutes de muchos bienes, y en paz con los árabes uses de todo lo que había sido tuyo». A esto dijo Pelayo: «Ni me uniré a las amistades de los árabes ni me someteré a su imperio. Pero, ¿tú no sabes que la Iglesia del Señor se asemeja a la luna, que sufre un eclipse y luego vuelve por un tiempo a su prístina plenitud? Pues confiamos en la misericordia del Señor, que desde este pequeño monte que tú ves se restaure la salvación de España y el ejército del pueblo godo, para que en nosotros se cumplan aquellas palabras proféticas que dice: “Revisaré con la vara sus iniquidades y con el látigo sus pecados, pero mi misericordia no la apartaré de ellos”. Por ello, aunque hemos recibido merecidamente una severa sentencia, esperamos que venga su misericordia para la recuperación de la Iglesia y del pueblo y del reino». Entonces, volviéndose el nefando obispo haca el ejército dijo así: «Aprestaos a luchar, porque, si no es por el castigo de la espada, no tendréis con él acuerdos de paz».

El Obispo, con un par, dice que toda Hispania se congregó contra los sarracenos y no pudieron vencer. Está contando que no hubo traiciones en batalla, que nadie abandonó a Rodrigo. Y lo que quiere restaurar Pelayo es la Iglesia, el Pueblo Godo y el Reino, además del ejército Godo. Quiere restaurar el pueblo godo, no Hispania, ¿No es curioso?

Que tenemos a un Obispo de Sevilla, Godo e hijo de un Rey, dirigiendo un ejército árabe contra uno que se proclama príncipe y quiere restaurar la iglesia, el ejército y el pueblo godo.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor cv-6 el Mar 29 May 2018 8:37

Poliorcetos escribió:Y la traca final:
El Obispo, con un par, dice que toda Hispania se congregó contra los sarracenos y no pudieron vencer. Está contando que no hubo traiciones en batalla, que nadie abandonó a Rodrigo. Y lo que quiere restaurar Pelayo es la Iglesia, el Pueblo Godo y el Reino, además del ejército Godo. Quiere restaurar el pueblo godo, no Hispania, ¿No es curioso?

Que tenemos a un Obispo de Sevilla, Godo e hijo de un Rey, dirigiendo un ejército árabe contra uno que se proclama príncipe y quiere restaurar la iglesia, el ejército y el pueblo godo.

Lo de no mencionar ninguna traición es lógico. Según la tradición, si hubo algún tipo de traición, él tuvo que estar implicado, así que, no es cuestión de sacar "temas desagradables" >:->
En cuanto al "Pueblo godo", yo creo que lo lógico es entender la frase con el sentido de "el reino godo" (es decir, Hispania).
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Judas Macabeo el Mar 29 May 2018 9:04

Saludos a todos. Una de las críticas que mas frecuentemente se hacen de las cronicas asturianas es su goticismo en relacion al deseo de Alfonso III de presentarse como heredero de los reyes godos y a su reino -el de Asturias- como sucesor legítimo del reino godo toledano para poder legitimar sus conquistas incluso mas allá del Duero y cuando ya aparecen otros nucleos cristianos como símbolo de su legitimidad y superioridad sobre los mismos. Aunque Montenegro y del Castillo intentan presentar el reino asturiano como una parte del godo que resistió -un ducado-luego seria el mismo tal pretensión es errónea pues el reino visigodo de Toledo fue totalmente conquistado y sometido a tributo incluso Asturias fue conquistada por los musulmanes estableciendo guarnicion militar en Gijón. Luego el error de Montenegro y Castillo es monumental. El reino de Asturias es algo nuevo que surge por una rebelión y con dos actores principales astures y godos que conforman un nuevo ente político; godos que ya estarian asentados en Asturias -véase la guarnición de Rodiles- al menos parcialmente territorialmente hablando a los que se sumarían los contingentes nobiliarios que hemos mencionado antes. De la misma manera que el reino de Toledo tiene un componente ostrogodo -véase la época de la supremacía ostrogoda Teudis y Teudiselo- que el reino visigodo de Tolosa no tenia. Entonces vemos que son tres reinos distintos y distantes aunque con conexiones evidentes. Primero fue el reino visigodo de Tolosa genuinamente visigodo. Tras el desastre de la batalla de Vouillee cuando parecia a punto de derrumbarse por la presión franca contingentes ostrogodos enviados por Teodorico el grande desde Italia lo apuntalan y surge el reino godo de Toledo que tiene entonces un doble componente godo Visigodo y Ostrogodo reforzada la última composicion por la emigracion ostrogoda a Hispania tras la reconquista bizantina de Italia. Por ultimo el reino de Asturias tiene un doble componente astur godo. Estamos viendo entonces que los dos reinos que sigue al de Tolosa son refundaciones tras un desastre militar naturalmente con el componente visigodo pero con otros dos componentes étnicopoliticos que le ayudan a configurarse esto es ostrogodos y astures.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Judas Macabeo el Mar 29 May 2018 9:15

En cuanto al noreste claramente territorio witizano veanse las acuñaciones de los monarcas enfrentados :Rodrigo en Idanha la Vella y Toledo, Akhila II en Narbona, Lérida, Gerona, Tarragona y Zaragoza ¿que paso? Yo diria que al morir Rodrigo en la batalla del Guadalete la zona de su dominio queda desarticulada sin un mando centralizado resistiendo cada uno como puede -Merida con éxito- por el contrario el elemento witizano aun parcialmente debio conservar la cadena de mando y cuando se desengañan de que los musulmanes van a devolverles el reino unos -la mayoria pactan- pero en la zona aledaña a los francos donde se sienten mas seguros pactan. Los musulmanes se lanzan conta ellos de forma decidida -masacre de Zaragoza- y otras zonas de Cataluña donde aparecieron señales de destruccion y acaban con el núcleo witizano del nordeste que en esta ocasion y a diferencia del caso asturiano no era una construcción politica nueva sino la parte territorial witizana del antiguo reino godo de Toledo.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Mar 29 May 2018 11:42

CV-6, en el párrafo 6 si dice claramente que fueron los hijos de Witiza los que llamaron a los árabes, para después presentar a Oppas de esa manera. Son contradicciones. O se inventan la crónica a su gusto, o es fruto del desconocimiento. Y al Reno Godo quería llegar. No existe una Hispania goda. Existe un pueblo godo dedicado a la guerra que ostenta el mando nominal y un pueblo hispano-romano que va por libre. Esa parte hispano romana es la misteriosa y que quiero analizar más.

Hispano-romanos porque aunque no existiera el Imperio, por leyes, usos, costumbres y sobre todo, por la Iglesia, eran de nuevo romanos. Las provincias romanas eran las mismas provincias eclesiásticas. Los sacerdotes eran los jueces, la Iglesia la Administración, controlando por ejemplo impuestos. Y el mando supremo, en Roma. Y a la Iglesia tardan en entrar. Hasta que Recaredo no se dio cuenta de las ventajas de cara a la estabilidad que otorgaba, y aun así, no la dominaron del todo.

Como reino, los godos opino que empiezan a crearlo a partir de Leovigildo, tarea que continuó Recaredo, osea, que estamos en fechas ya tardías. A partir de entonces si que se intenta unificar, crear un estado con un único pueblo, únicas leyes, religión y Rey. Y vemos que a eso hay fuerte oposición. Con las armas aplacan la resistencia y unifican el territorio. No sólo encuentran oposición en lugareños y griegos, entre los suyos también, no consiguieron formar el bloque.

Y dale con la guarnición en Gijón. Volveremos a ellos encantado.

El nombramiento de Pelayo como príncipe, me da a entender una continuidad del Reino Godo, no un nuevo Reino en ese momento. Un principado subordinado a un reino. Y en ningún sitio hace referencia a ningún otro pueblo que no sea el Godo. El por qué, pues lo suponemos, para demostrar continuidad, pero de los Godos, de nadie más.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Fernando Martín el Mar 29 May 2018 12:11

La cuestión identitaria es crucial. Si los resistentes de Asturias se consideraban a sí mismos godos es irrelevante lo que pensemos nosotros. Ellos eran godos. Legítimos herederos del reino toledano, independientemente de su origen étnico y/o cultural.
Sus costumbres eran las de los godos, así como su religión y su Derecho (el Liber Iudiciorum).
Para mi es evidente que el Reino de Asturias es heredero legítimo del de Toledo, fundamentalmente por la creencia y decisión de sus miembros.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Mar 29 May 2018 12:21

Ese es el tema. Se consideraban godos por:
a/ eran godos de verdad, godos y sólo godos.
b/ no lo eran, pero querían aprovechar ese apelativo para sus fines.

Y leyendo algo las crónicas de uno y otro bando, está claro que pocos eran, sin entrar en cifras. Una insurrección a pequeña o diminuta escala, no la de una etnia entera, o toda Asturias actual, para que se entienda. Se rebelan los godos, con algún siervo, auxiliar o lo que sea de los godos, con la idea de mantener el reino y estatus de los godos. Eso si, la cosa parece que da un vuelco en poco tiempo. Enseguida empiezan a entrar los magnates hispano romanos al gobierno, al fin y al cabo, los verdaderos poderos fuera del ámbito militar.

Cada vez estoy más convencido que todo fue una revuelta de romanos de la Bética, los más ricos y poderosos, contra godos con muchos invitados a la fiesta. La reconquista no es más que la historia de Córdoba contra el resto de Hispania.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Mar 29 May 2018 16:28

Los sucesos entre Córdoba y Mérida vienen de antaño. Desde el siglo V al menos.

Sin embargo, el periodo interesante es con Agila I. Desde Mérida, marcha en armas contra Córdoba. Mérida, como sede metropolitana, era un lugar adecuado para fijar el poder, asimilarlo al eclesiástico como era costumbre. Aunque Teudis residiera en Toledo y puede que fuera corte del ostrogodo, también parece repartido entre Sevilla y Barcelona. También Teudiselo muere en Híspalis. Hispalis parece funcionar como capital visigoda de la Bética, desplazando a Colonia Patricia Corduba. Se puede pensar en que no había sido conquistada todavía. ¿Necesitaban conquistar por las armas el territorio? Pues si, estaban organizados y armados. De hecho, aplastan al ejército visigodo, impresionante. Agila pierde un hijo, el tesoro y gran parte del ejército a manos de los cordobeses en 550. Eso no era una simple rebelión como los cacareados vascones, esto es algo más serio e importante.

Se retira a Mérida y se subleva Atanagildo. Así tenemos varias facciones entre ellos, cordobeses y ahora además bizantinos en apoyo de una facción. Si Agila I representaba, o así hay quien lo piensa, la facción ultranacionalista goda frente a la integradora de Atanagildo, o denominada "pangoda", se recurre a fuerzas extranjeras para dirimir el asunto. Y Córdoba ¿? Será Atanagildo el que de inicio pleno al Reino de Toledo, ahora si. De Sevilla a Toledo.

Los bizantinos, muy oportunos ellos, ya habían tomado Ceuta a los visigodos en 546, y a donde, como se deduce por varios autores, jamás volvieron los visigodos, invalidando la leyenda de Julián. Isidoro de Sevilla acusa a Atanagildo de traer a los bizantinos, mientras Juan de Biclaro dice que ayudaban a la facción legal de Agila. Y si los pangodos-ostrogodos eran los de Atanagildo, sería raro, aunque no imposible, que se aliaran con sus enemigos en ese preciso instante.

Todo esto es muy extenso y debatido/debatible. Sólo quería destacar el papel de Córdoba y su poderío, la rivalidad con Sevilla y Mérida y la intervención extranjera a petición de un bando, que según quien lo cuente, es uno u otro. ¿No os suena? ¿No es más de lo mismo una y otra vez?
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 29 May 2018 18:06

Poliorcetos escribió:9. Y cuando Pelayo supo de su llegada, se refugió en el Monte Auseva, en una caverna que se llama Cueva de Santa María. E inmediatamente lo rodeó el ejército, y acercándose a él el obispo Oppa le habla así diciéndole: «Sé que no se te oculta, hermano, cómo antaño toda España estaba constituida bajo el único reino de los godos, y cómo el ejército de toda España se había congregado a una, y no fue capaz de resistir el embate de los ismaelitas; ¡cuánto menos podrás tú defenderte en ese hueco del monte! Escucha más bien mi consejo, y apea tu ánimo de ese empeño, para que disfrutes de muchos bienes, y en paz con los árabes uses de todo lo que había sido tuyo». A esto dijo Pelayo: «Ni me uniré a las amistades de los árabes ni me someteré a su imperio. Pero, ¿tú no sabes que la Iglesia del Señor se asemeja a la luna, que sufre un eclipse y luego vuelve por un tiempo a su prístina plenitud? Pues confiamos en la misericordia del Señor, que desde este pequeño monte que tú ves se restaure la salvación de España y el ejército del pueblo godo, para que en nosotros se cumplan aquellas palabras proféticas que dice: “Revisaré con la vara sus iniquidades y con el látigo sus pecados, pero mi misericordia no la apartaré de ellos”. Por ello, aunque hemos recibido merecidamente una severa sentencia, esperamos que venga su misericordia para la recuperación de la Iglesia y del pueblo y del reino». Entonces, volviéndose el nefando obispo haca el ejército dijo así: «Aprestaos a luchar, porque, si no es por el castigo de la espada, no tendréis con él acuerdos de paz».

Bueno, cuidado con tomar al pie de las letras las crónicas, porque esa escena de Pelayo lanzando un discurso de oratoria y retórica, citando la Biblia cual sacerdote en homilía, suena más a historia para la posteridad que a un hecho real. Pocas palabras habrían en Covadonga :-
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Mar 29 May 2018 19:50

Las crónicas, unas son todo invención. Otras mitad y mitad, y otras, aun siendo de base real, está contada al gusto del cronista. Eso alguna vez lo habéis interpretado como que desdeño las crónicas, y no es así. Aun siendo un relato fantástico, tienen su interés por lo que nos quieren contar.

Y esta escena es apasionante. Escena de película. ¿Y qué nos quieren contar en esa película? Pues hay muchas interpretaciones, voy con la mía.

De una lado, un noble visigodo en una cueva con unos pocos hombres. Del otro, otro visigodo con muchos hombres. Uno es noble, muy noble, al que emparentan con la realeza. Pero el otro, es más, es hijo de un difunto Rey, sería un Príncipe. Uno es cristiano e invoca a toda la panoplia celestial. El otro, también es cristiano y más aún, más cristiano por ser Obispo.
El diálogo es:
-Pacta.
-No quiero.

Un superior en todo, en rango civil, militar y eclesiástico da una orden y el otro no la cumple. ¿Por qué? Porque acatarla es ceder a los extranjeros infieles. esa es la manera de justificar una rebelión. Uno está cum Astures, otro cum sarracenos. Uno da por perdida la hegemonía goda, el otro no.

¿por qué incluir a un Oppas hijo de reyes y obispo en la escena? Por lo que representaba. A los dichosos witizianos, a las altas esferas, a los causantes de los males de los visigodos, a los pecadores que Dios castigó privándoles del reino.

El poderoso, el más poderoso, con un ejército poderoso detrás, al que no pudo vencer todo el ejército godo (como si no hubiera habdo traición ni Oppas abandonara la batalla traicioneramente) frente a a cuatro gatos, pero apoyados por Dios, que es más poderoso que cualquier ejército. Pero se supone que Oppas era igual de cristiano.

Esta escena para algunos es síntoma que Oppas era arriano y Dios no estaba con él por muy obispo que fuera, pero no lo comparto. En ese asunto se ha volcado creo que el grueso del debate, cuando lo que entiendo, por ser el diálogo es: pacta, pliégate, asume su mando, asume que ya no hay reino godo. Y esa creo que es la clave. Que unos, la clase dirigente, pacta, se somete. Los de abajo, no. Los godos divididos. Y por las explicaciones que ponen en boca de Pelayo, entre integradores con lo que hubiera frente a los ultranacionalistas godos. Eso es lo que nos quiere contar el párrafo. Que la base goda a ultranza, se negaba a integrarse en nada ni a pactar con nadie, mantenerse puros germanos y el hecho que Dios estaba con ellos, les daba la razón. (gott mit uns) Sólo siendo puros godos, tenían derecho a heredar el Reino de los viejos godos.

En este enlace, se explica desde el punto de vista religioso. Me gustó muchísimo.
https://www.unioviedo.es/reunido/index. ... /9466/9279

hay un párrafo donde cuenta que según todo esto, la Iglesia que se somete, no es la auténtica, por someterse, frente a la verdadera no sometida. Todo viene a decir: no pacto, porque soy cristiano, obviando la parte no pacto porque soy godo y quiero que sigan mandando los godos. Esa es la parte para mí más destacada.
Y en una pequeña nota, sobre el término sarraceno, que domina en número sobre otros, hace mención a "los cordobeses", como término que se emplea para aludir al emirato como realidad política...

Que nos cuentan lo que quieren contarnos, y ni siquiera nos ponemos de acuerdo en qué querían contarnos con lo que nos contaron, como para saber lo que pasó de verdad.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Fernando Martín el Mar 29 May 2018 20:11

En 654 se promulga el Fuero Juzgo que derogó, entre otras cosas, la prohibición de matrimonios mixtos entre godos y romanos. Es evidente que esa prohibición no se cumplía desde mucho antes. Es por eso que pienso que para 711 la distinción entre unos y otros, sobre todo en lo alto de la pirámide social sería inexistente.
Por ejemplo los Casio, posteriores Banu Qasi, me parecen más romanos que godos.
No creo que hubiera diferencias. Los resistentes se sienten godos, independientemente de su procedencia étnica o cultural, en el bien entendido de que los godos llevaban, además, 400 años de romanización a cuestas.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Mar 29 May 2018 20:26

¿Y no te parece una fecha muy tardía?
Matrimonios mixtos claro que había, por ahí vienen los tiros. Casarse con una rica hispano-romana y pasar a poder entrar al circuito del poder, sobre todo el eclesiástico. Otra cosa serían las clases más bajas. Piensa que los visigodos vivían de, por, para y en guerra. Si pasaban a ser simples campesinos, ganaderos, o comerciantes, ya no serían soldados. Sería su fin, como habían visto a los romanos hacer. Hay mucho que hablar sobre el paso de guerreros a otra cosa. No sólo el factor genético estaba en juego, sino la base de su poder, que era la milicia.
Pero si no se integraban en la sociedad, no tendrían ni la administración, ni la economía en sus manos, ni mucho menos a la Iglesia, y siendo arrianos y yendo por libre, no tenían reconocimiento exterior. En palabras modernas. Sólo ostentaban la cartera de Defensa, si querían más, a casarse con los lugareños y dejar las armas.

Este conflicto integración o no, en el artículo que inicia el hilo deja claro que de integración, poca. Y si entendí bien, tampoco esto era un factor decisivo, mientras no entrasen factores externo. No había guerra civil entre ellos por este asunto, ni por otro, sea religioso o político, estaban en paz. Con profundas divisiones y todo eso, pero mientras no obró algo exterior, no tuvo repercusiones. Si que viene de atrás el tema, no era nuevo en 711, pues al menos en 550 ya había líos por ello.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Mar 29 May 2018 20:29

Y el Fuero Juzgo, lo mismo. Que no hubiera una misma ley para todos los habitantes del reino hasta el 654, es una pasada. Los visigodos aplicaban la suya a los suyos, mientras que la de los hispanos, seguía siendo el derecho Romano que aplicaban los eclesiásticos. En realidad, como se puede ver eran dos estados los que convivían. Si los hispanos tenían sus leyes, sus jueces, sus clérigos... ¿Qué más tendrían? Pues unos cuantos, armas. Y algunos, ejército.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Fernando Martín el Mar 29 May 2018 21:14

Ya. Pero cuando se promulga una legislación tan extensa y completa el trabajo legislativo viene de mucho antes y, antes que eso, se constata una necesidad social. Si hoy día las leyes van a remolque de la realidad social, en el siglo VII mucho más todavía.
Para 711 la integración debería haber afectado a cuatro o cinco generaciones como mínimo.
En Francia, Italia y Norte de África no se exactamente que pasaba, pero en Hispania sería algo parecido.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Tchazzar el Mié 30 May 2018 15:08

Cultura Sueva o elementos Suevos quedaría algo en la zona de Galicia?. Me ha llamado la atención mirando el Crusader King 2 que en la época de Carlomagno cualifican a Galicia como cultura Sueva?¿

Como estaría la integración de los Suevos con los Visigodos?, en que bando estarían en la caída del reino?
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 30 May 2018 18:39

Suevos y visigodos no dejaban de ser minorías entre una población que era, esencialmente, hispanorromana.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Poliorcetos el Mié 30 May 2018 20:21

Buena pregunta la de los suevos, pocos y que estaban sometidos e integrados. No me parece que fueran muy molestados en principio. Como que el asunto iría más contra los visigodos.

Si que hay un aspecto muy interesante al que no encuentro explicación del todo. La campaña sueva primero contra Mérida y después sobre la Bética. Así encontramos a un Obispo Réquila en Hispalis desde el 441 hasta posiblemente el 458, coincidente con el reinado de Réquila y la toma de Sevilla. Un rey que maltrató a la iglesia cristiana.
https://www.archisevilla.org/archidioce ... o-v-a-vii/

En Mérida sin embargo, no encuentro en esas fechas a un germano. En Córdoba no hay datos. Es curioso los pocos germanos en todas ellas. Sevilla con Leandro e Isidoro si que están una buena temporada, de 577 a 635. La guerra a Sevilla desde Mérida es muy frecuente, y que no sé nada sobre si tomaron Córdoba o no, Sevilla parecía mejor premio o más asequible. Lo que no sé es qué fueron a hacer allí, el por qué de esa expansión tan enorme y con la sensación de ser dos grupos bien distintos de suevos, unos en el norte y otros en el sur. Y derrotan a un también extraño ejército romano con visigodos que dan la espantada.

Reaparecen precisamente con la rebelión de Hermenegildo de 580 a 584 con epicentro en Sevilla. Leandro lo convierte al catolicismo, ocupa la Bética y Lusitania, pacta con bizantinos y con el Rey suevo Miro. Pero no toma Toledo aprovechando que Leovigildo no estaba ¿Dónde estaba? Aplastando una rebelión vascona...

Leovigildo primero toma Mérida y después asedia Sevilla, deja el núcleo duro para el final. Sevilla foco de rebeliones también. Y es en ese momento, con Mérida en manos visigodas, cuando aparece Miro con su ejército. Es derrotado, y según quién lo cuente, se retiró a Galicia o murió en Sevilla. Una maniobra muy rara de los suevos, no el hecho de participar en la guerra, sino el ir hasta Sevilla. Y más de lo mismo con los bizantinos. Acuden en ayuda de Hermenegildo, pero en el campo de batalla abandonan, sobornados por Leovigildo. El caso es que según la crónica, van hasta allí. Tal vez esa era la ocasión para acabar con el poderío visigodo que tantos grupos parece que ansiaban.

Otro día, o en otro sitio, el fascinante Requiario.
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Re: EL FINAL DEL REINO VISIGODO DE TOLEDO

Notapor Tchazzar el Jue 31 May 2018 15:09

La integración o absorción por parte de las tribus germanas es complicada. Los Lombardos varias veces fueron integrados pero volvieron a salir "libres".
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