ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Historia Militar 1936-1939.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor Poliorcetos el Dom 10 Jun 2018 18:31

Descargado. Gracias por el enlace a esta preciosidad de trabajo, magnífico. Todo un goce. Los líos con la palabra "adarve", qué poco me gusta pero es lo que hay.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor PEDRETE el Dom 10 Jun 2018 18:47

Es por curiosidad pero..... ¿Que pasa con el empleo de la palabra adarve?
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor Poliorcetos el Dom 10 Jun 2018 19:43

Pues que no me gusta, por liosa definición. Veamos:
adarve
Del ár. hisp. addárb, este del ár. clás. darb, y este del pelvi dar 'puerta'.

1. m. Muro de una fortaleza.

2. m. Camino situado en lo alto de una muralla, detrás de las almenas; en fortificación moderna, en el terraplén que queda después de construido el parapeto.

3. m. Protección, defensa.

4. m. En las antiguas ciudades musulmanas, callejón particular que daba acceso a las viviendas situadas en él y que se cerraba por las noches.

5. m. Calleja o callejón sin salida.


Con la RAE en mano, es lo que hay, espacio detrás del parapeto o camino detrás del parapeto. Lo de las almenas, otra discusión. Parapeto almenado.
A lo que voy. Para Mora-Figueroa:
Conjunto de dispositivos en la parte superior de las murallas, compuesto básicamente de parapeto, paradós y camino de ronda, destinados a facilitar la defensa y el desplazamiento de los combatientes


Es decir, si el parapeto y paradós forman parte del adarve o no. Pero después añade:
El camino de ronda puede ser simple, encajonado entre parapeto y paradós o doble y a distinto nivel, siendo el superior (contiguo al antepecho) la plataforma de combate, y el inferior (adyacente al paradós) la vía desenfilada para el desplazamiento de los combatientes y suminstros


Si por adarve sólo se entiende el camino o no. Porque en ese caso, la plataforma de combate no sería un camino, no puede englobarse en él. Por eso prefiero el término "plataforma de combate" y no camino de ronda (me parece una mala definición, pues alude sólo a un uso puntual)

Me lío sólo. Si engloba o no a la totalidad del ancho de la muralla o no, si es para una función clara o no, por eso no suelo utilizar esos términos. Me quedo con plataforma de combate a secas. Claro que en casos como el de ese gran artículo del fuerte, se distingue la explanada de las piezas de la explanada de combate, cuando en realidad su función sería la misma, sólo quien la ocupa varía. Y de existir un adarve inferior de comunicación, su función sería más de camino cubierto, pero claro, se confundiría también con el camino cubierto de la contraescarpa, que en este caso sería una banqueta fusilera y un camino cubierto. Si no tuviera la banqueta, no sería camino, sería plataforma de combate, y así hasta el infinito. La banqueta es de combate y no camino....

También el camino de ronda es el adyacente a la muralla por el interior, nombre que ha pasado a muchas calles "de ronda".

Que tengo demasiado tiempo libre.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor Carlos Villarroel el Lun 11 Jun 2018 22:37

PEDRETE escribió:Hola otra vez.

Le he dado otra vuelta a las fotografias que ha puesto Victor y las he comparado con otras mas actuales del fuerte de San Marcos. Definitivamente he de decir que el cañon Verdes Montenegro de 15 cm. que aparece en solitario es en realidad el cañon que esta en segundo plano en la foto digamos "grupal" junto a un obus Plasencia de 21 cm.
La bajisima altura de lo que en realidad es el revestimento de un parapeto, me hizo pensar que era un petril o bordillo para delimitar zonas y me confundio con la orientacion.
El cañon, al igual que el obus, esta emplazado en la bateria auxiliar de los Barracones y mas concretamente cerca del arranque del nivel superior (la bateria esta situada a diferentes cotas).
Eso explica tambien porque se ve tan bajo el parapeto ya que la altura de este, que ya de por si es baja para adecuarse a las piezas de campaña, va de menos a mas siendo mas baja en esa zona, que es por donde se entra a la bateria, y un poco mas alta en la de los emplazamientos previstos que quedarian mas alla de la posicion que ocupa el Verdes Montenegro.

Aprovecho para recomendaros a todos una muy reciente, si no es la ultima, publicacion de J.A. Saez Garcia.
"El fuerte de San Marcos en 150 palabras" de este mismo año 2018. Un completo estudio de este fuerte Guipuzcoano y sus baterias auxiliares que ademas sirve perfectamente para otras fortificaciones de ese periodo.

Por supuesto descargable en PDF.

:Bravo
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor PEDRETE el Dom 17 Jun 2018 21:54

Imagenes actuales del lugar donde estaban emplazados los cañones y obuses en San Marcos 1936.

Imagen

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Imagen

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor Víctor Alonso el Dom 17 Jun 2018 22:43

Ok, Pedrete, gracias.

Por si fueran de interés, algunas otras imágenes de San Marcos. No son mías, sino de la web https://turismovasco.com/gipuzkoa/que-v ... an-marcos/

Vista hacia la zona de Irún (al fondo), con el monte Jaizkibel a la izquierda. (Los cañones son réplicas...).

Imagen

Vista aérea, tomada desde el Oeste, en sentido Este (Irún).

Imagen

Vista en sentido Sur.

Imagen
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor Panchisco el Vie 21 Sep 2018 21:36

Buenas
Dado que es un hilo de artillería, ¿ podría darme alguien alguna pista de dónde anduvo el 11º Ligero durante la guerra ?
Gracias
Panchisco
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor Beltranejo el Vie 21 Sep 2018 22:35

Complicado responder, ya que llegó a disponer de 54 Baterías.
Lo mejor del Call Of Duty, es que ni te duelen los tiros ni pagas la munición.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor Buscaglia el Vie 21 Sep 2018 23:55

Saludos.

Por ejemplo, en octubre de 1938 una batería con 2 piezas estaba en el parque de la Media Luna de Pamplona en funciones AA.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor Panchisco el Sab 22 Sep 2018 1:32

Vamos, que actuó como unidad orgánica y las tácticas mandaron desparamadas, como suele pasar.
Intentaré acotar más. Sobretodo me interesa su intervención en Teruel. El 4° grupo. Pero no tengo más.
Consultando a Engel no me he podido aclarar.
Gracias
Panchisco
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor pepero el Sab 22 Sep 2018 11:38

En la batalla de ALFAMBRA, en febrero del 38, la 82 Div contaba con las baterías 7 y 27 del 11 ligero.

Fuente: http://historiayguerras.com/index.php/16-guerra-civil/ejercito-nacional/divisiones-ejercito-nacional/14-82-division-ejercito-nacional

Seguro que encuentro mas datos.

Saludos
Pepe
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor FranciscoGV el Vie 11 Ene 2019 15:09

Muy buenas a todos!
Me gustaría resolver una duda,ojeando un especial de defensa sobre los cohetes y misiles en España 1940-2003,se afirma que llegaron procedentes de Alemania cañones sin retroceso " Hammer" durante la guerra civil,lo cuál desconocía,me gustaría confirmar si es cierto y si siguieron en servicio en el ejército español unos años.
FranciscoGV
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor pepero el Vie 11 Ene 2019 15:41

FranciscoGV escribió:Muy buenas a todos!
Me gustaría resolver una duda,ojeando un especial de defensa sobre los cohetes y misiles en España 1940-2003,se afirma que llegaron procedentes de Alemania cañones sin retroceso " Hammer" durante la guerra civil,lo cuál desconocía,me gustaría confirmar si es cierto y si siguieron en servicio en el ejército español unos años.


No conozco ningún dato de esos cañones sin retroceso "Hammer", ¿podrías darnos algún otro nombre por el cual eran conocidos?

Saludos.
Pepe
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor FranciscoGV el Vie 11 Ene 2019 15:59

Hammer/Panzertod (105mm recoilless gun firing 81.4mm subcaliber projectile)
Hay muy poca info sobre ellos,por eso me sorprendió tanto,al parecer nos basamos en ellos para hacer los prototipos de cañón sin retroceso CETME de 105 mm..
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor FranciscoGV el Vie 11 Ene 2019 16:07

Creo que podría ser el Leichtgeschütze 40/43 germano.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor pepero el Vie 11 Ene 2019 16:23

FranciscoGV escribió:Creo que podría ser el Leichtgeschütze 40/43 germano.


Supongo que te refieres a esta arma: https://es.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Leichtgesch%C3%BCtz_40

A mi no me suena, durante la GC no creo pues esa arma se desarrollo en 1941. Desconozco si Alemania exporto esa arma a España a partir de 1941. Yo no lo he encontrado.

Saludos.
Pepe
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor PEDRETE el Vie 11 Ene 2019 18:08

Saludos compañeros.

Es un error de la revista.
En la pagina 39 de ese extra hay un pequeño diagrama del Hammer y efectivamente, debajo del mismo se afirma que fue enviado durante la Guerra Civil, pero eso no puede ser

El Hammer en origen era un proyecto Aleman de 1944-45 para aumentar el alcance de los lanzacohetes/lanzagranadas contracarro usando un lanzador mas pesado y montado sobre ruedas.
En España este arma se conocio posiblemente por alguno de los tecnicos alemanes que llegaron tras la 2ªGM y que pasaron a trabajar en el CETME pero no porque se contase con ajemplares.
Se propuso su fabricacion en los años 50 pero no llego a materializarse.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor pepero el Vie 11 Ene 2019 18:19

PEDRETE escribió:Saludos compañeros.

Es un error de la revista.
En la pagina 39 de ese extra hay un pequeño diagrama del Hammer y efectivamente, debajo del mismo se afirma que fue enviado durante la Guerra Civil, pero eso no puede ser

El Hammer en origen era un proyecto Alemán de 1944-45 para aumentar el alcance de los lanzacohetes/lanzagranadas contracarro usando un lanzador mas pesado y montado sobre ruedas.
En España este arma se conoció posiblemente por alguno de los técnicos alemanes que llegaron tras la 2ªGM y que pasaron a trabajar en el CETME pero no porque se contase con ejemplares.
Se propuso su fabricación en los años 50 pero no llego a materializarse.


Te refieres a esta arma: http://www.2iemeguerre.com/blindes/hammer.htm . Como bien dices es posterior a la que yo propuse y no se fabricaron.

Saludos
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor PEDRETE el Vie 11 Ene 2019 18:30

Exactamente, ese es, el diagrama que aparece en el extra de Defensa se parece mucho al modelo que se ve en ese enlace.
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor Carlos Villarroel el Sab 12 Ene 2019 18:33

Coincido con PEDRETE. Los cañones sin retroceso si no recuerdo mal se usaron por primera vez por los paracaidistas alemanes en la invasión de Creta y eran algo secreto. Muchas de las armas que desarrolló CETME derivan de la colaboración con técnicos alemanes durante la guerra mundial y la posguerra.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re:

Notapor dragonauta el Mar 21 May 2019 16:03

MENCEY escribió:OBUS SCHNEIDER AC DE 15,5 CMS TR MOD.1917 155/13:

Esta pieza era la version española del obus de 155 C mod.1917 de la casa Schneider producido bajo licencia en Trubia.Fue declarado reglamentario en Noviembre de 1922, si bien ya se habian comprado algunos en 1918.Ademas de en el Español y Frances, fue adoptado por los Ejercitos deItalia, Brasil,Belgica, Yugoslavia,Finlandia, Grecia,Estados Unidos,Polonia,Rumania y Rusia, en este ultimo en version calibre de 152,4.Era pues una pieza muy probada y fiable.

...

CARACTERISTICAS:

Calibre: 155mm

Longitud del cañon: 2,33 metros

...

Sector vertical: 0 a 42 grados

...

Numero de cargas de proyeccion: 7

...



Un par de preguntas sobre esta pieza.

En francés se le denomina «canon de 155 court», mientras que en España se le denomina «obús». Eso podría ser por ser un cañón corto o por que usaba saquetes en vez de vainas, pero no por la elevación máxima, que era solo de 42°. ¿Alguien sabe el motivo oficial?

Si divido la longitud del tubo por su diámetro, a mí me sale 15.03, en las descripciones del cañón original francés se dice que es de 15 calibres, pero en muchas descripciones de la pieza en español, como ésta, se le dice 155/13. ¿A que se debe esta discrepancia?

Muchas gracias y saludos,
dragonauta
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor dragonauta el Vie 24 May 2019 16:40

Otro dato curioso: los italianos, que capturaron algunas piezas durante su intervención en la campaña de Francia en la Segunda Guerra Mundial y más durante la invasión de Grecia, las llamaron «Obice 155/14». Así que ahora tenemos tres bandos: los españoles dicen 13, los italianos 14 y el resto 15. La longitud del tubo, de acuerdo con un reglamento francés de 1922, era de 2332 mm (15 calibres), mientras que la longitud de la parte rayada era de 1764 mm. La discrepancia en el número de calibres podría deberse a si se incluye la longitud ocupada por el obturador y el cierre, que era del tipo de Bange, o no. La longitud desde el tope de la seta del obturador a la boca era, según un manual estadounidense de 1918, de 2177 mm, que se correspondería a 14 calibres. Parece también que los franceses fueron los únicos en llamarla «cañón corto», el resto de los usuarios la llamaron «obús». En España, el real decreto aprobando su compra la llama «cañón corto», mientras que la real orden circular que la declara reglamentaria la denomina «obús».

¿Otro misterio sin resolver?

Saludos
dragonauta
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Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Re:

Notapor Carlos Villarroel el Dom 26 May 2019 3:31

dragonauta escribió:
MENCEY escribió:OBUS SCHNEIDER AC DE 15,5 CMS TR MOD.1917 155/13:

Esta pieza era la version española del obus de 155 C mod.1917 de la casa Schneider producido bajo licencia en Trubia.Fue declarado reglamentario en Noviembre de 1922, si bien ya se habian comprado algunos en 1918.Ademas de en el Español y Frances, fue adoptado por los Ejercitos deItalia, Brasil,Belgica, Yugoslavia,Finlandia, Grecia,Estados Unidos,Polonia,Rumania y Rusia, en este ultimo en version calibre de 152,4.Era pues una pieza muy probada y fiable.

...

CARACTERISTICAS:

Calibre: 155mm

Longitud del cañon: 2,33 metros

...

Sector vertical: 0 a 42 grados

...

Numero de cargas de proyeccion: 7

...



Un par de preguntas sobre esta pieza.

En francés se le denomina «canon de 155 court», mientras que en España se le denomina «obús». Eso podría ser por ser un cañón corto o por que usaba saquetes en vez de vainas, pero no por la elevación máxima, que era solo de 42°. ¿Alguien sabe el motivo oficial?

Si divido la longitud del tubo por su diámetro, a mí me sale 15.03, en las descripciones del cañón original francés se dice que es de 15 calibres, pero en muchas descripciones de la pieza en español, como ésta, se le dice 155/13. ¿A que se debe esta discrepancia?

Muchas gracias y saludos,

No creo que la cuestión terminológica tenga mayor importancia. Tradicionalmente se había distinguido entre el cañón, de tubo más largo (sobre 15/20 calibres) y tiro tenso, y cuyo proyectil era en consecuencia la bala, una esfera sólida de hierro fundido (y la metralla para tiro a cortas distancias). Tanto el mortero como el obús disparaban proyectiles explosivos, el mortero era muy corto y de grueso calibre y tiraba con una inclinación superior (45o); su proyectil se denominaba bomba. El obús, de tubo más largo (sobre 4/7 calibres), tiraba con ángulo menor y variable (hasta 30o), disparaba la granada, muy similar a la bomba pero de menor calibre y sin boquilla o sujeciones para la carga.

Pero en la segunda mitad del XIX estas diferencias quedaron desdibujadas con la llegada de los proyectiles explosivos mejorados, y en especial el Shrapnel, apareciendo el famoso cañón/obús Napoleón mod. 1853, y poco más tarde las piezas de ánima rayada, que tiraban proyectiles más pesados Shrapnel y rompedores.

Los morteros y obuses en principio quedaron estancados, pero a fines de siglo reaparecieron obuses y morteros pesados para sitio y costa, pero en principio desaparecieron los obuses de campaña. Los alemanes a fines del XIX introdujeron dos excelentes obuses de campaña, los ligeros de 10,5 cm lFH 98 y 98/09 (el 2º ya con cureña deformable) y los pesados de 15 cm sFH 02 y sFH 13 (con cureña deformable), así como morteros de sitio de 21 cm, los 21 cm ‘Morser’ M99 y M10. Como se ve los alemanes rescataron la vieja tradición de los obuses de campaña. Su utilidad no se debía solo a su mayor calibre respecto de los cañones (al tratarse de armas de 105 y 155 mm) sino a su capacidad de tiro curvo, muy útil contra tropas a cubierto.

Y los franceses …. Por algún motivo que desconozco, y ya en su sistema De Bange denominaron a estas piezas cortas y de mayor calibre como cañones cortos, por ejemplo el ‘Canon de 155 mm Court, modele 1881 De Bange’ (de 12 calibre). Pero al inicio del siglo XX, cegados por el éxito de su cañón Mle. 1897 de 75 mm, desatendieron los obuses modernos y solo disponían en escasas cantidades de una pieza de tiro rápido, ‘Canon de 155 mm Court, modele 1904 Tir Rapide Rimailho’ (12 calibres), excesivamente pesada. Pero porqué llamaron ‘cañones cortos’ a lo que los alemanes denominaron obuses ….. ni idea. Lo cierto es que años después Francia también reintroduciría el nombre de obús para estas piezas.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Carlos Villarroel
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Re: ARTILLERIA EN LA GUERRA CIVIL.PIEZAS.

Notapor Carlos Villarroel el Dom 26 May 2019 3:36

dragonauta escribió:Otro dato curioso: los italianos, que capturaron algunas piezas durante su intervención en la campaña de Francia en la Segunda Guerra Mundial y más durante la invasión de Grecia, las llamaron «Obice 155/14». Así que ahora tenemos tres bandos: los españoles dicen 13, los italianos 14 y el resto 15. La longitud del tubo, de acuerdo con un reglamento francés de 1922, era de 2332 mm (15 calibres), mientras que la longitud de la parte rayada era de 1764 mm. La discrepancia en el número de calibres podría deberse a si se incluye la longitud ocupada por el obturador y el cierre, que era del tipo de Bange, o no. La longitud desde el tope de la seta del obturador a la boca era, según un manual estadounidense de 1918, de 2177 mm, que se correspondería a 14 calibres. Parece también que los franceses fueron los únicos en llamarla «cañón corto», el resto de los usuarios la llamaron «obús». En España, el real decreto aprobando su compra la llama «cañón corto», mientras que la real orden circular que la declara reglamentaria la denomina «obús».

¿Otro misterio sin resolver?
No todos los países miden igual la longitud en calibre, unos miden el ánima y otros todo el tubo. Pero por lo demás las denominaciones siempre tienen algo de arbitrario.
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